Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

TL>>Хм... На загнивающем западе, конкретно в его европейской части, жизнь вообще начинается в 7 утра. Зато после работы в 4 ты уже свободен: можно с детями погулять, личную жизнь занять, просто солнце увидеть не в окно офиса.

DB>Основная причина, думаю, в том, что очень многие страны расположены ближе к экватору. А это значит, что в 7-8 часов вечера у них гарантированно темно.

Особенно это применимо к Скандинавии. Я однажды оказался в офисе наших норвежских заказчиков ни много, ни мало в 6:30 утра (забыл перевести часы) и некоторые уже были на работе.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:


>>> Не бывает такой абстрактной мотивации "хочу работать".
V>>Да. Не везет вам с сотрудниками...

BZ>вы полагаете, что большинство наёмников просто тупо хотят работать?

По-умолчанию — нет, конечно. Но в том и состоит задача менеджера: сделать так, чтобы работник захотел. Очевидно, что либо выполнение работы должно приносить профит лично для него, либо невыполнение должно приносить антипрофит. Это древние как мир принципы. Разница в том, что при действии пряником работники, как правило, довольны, а под кнутом — не очень. Те, кто не понимает, какие это приносит последствия для бизнеса, зря пошли в менеджеры. Имеется ввиду, естественно, работа со специалистами.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>> Всего-то таки скрестив с горем пополам могучую бизнес ОС NT 4, но безалаберную в домашних развлекательных задачах — с таковой для дома для семьи" 98-й. Я переходил на 2000-ю именно с NT — "офигенного скачка" не особо заметил.
CC>>Ну мне переход NT4 -> NT5 (когда она ещё так называлась) уже был заметен качественный сдвиг.
TL> ничо особенного не заметил. книжки по API толще и круче стали. Везде стал COM/DCOM, а потом приписали и COM+. Вроде как при переходе на новую файловую систему совместимость со старой терялась.
Какие то системные вещи стали эволюционно получше и удобнее. Я уже не упомню что именно там было.

CC>>Я поюзал немного мак и понял что это категорически не для меня.
TL>Та то вы не умеете их готовить!
Видимо да.

CC>>А в том виде как оно есть это как W7 со всеми включенными рюшками, которые больше раздражают чем помогают в работе, вот только выключить их нельзя никак.
TL>Никогда не понимал товарищей, при пересадке на Вин ХП тут же выключающих все "визуальные плюшки". Это я так... люди ж старались, делали...
Windows classic theme наше всё!

TL>>> А я никогда не любил "непосредственно сидеть" на серверных ОС. Т.е. приятно, что оно "большое и сильное журчит где-то там и тебе доступно и подвластно", но чтобы это именно как сервер.
CC>>В винде только серверные ОС работают как надо, без совершенно лишних "свистоперделок".
TL>"Как кому надо"?
Мне разумеется

TL>Вместе с тем — проблемы с драйверами под широкий спектр "не шибко профессиональных" дивайсов от видеокарт и до юсб-драйвов.
Честно говоря с 2003го года столкнулся только с дровами под сканер Mustek, в которые какой то дебил зашил FAIL если проверка версии винды сказала что это не WinXP.
Отломал проверку — всё запахало.
Ну так тут случай идиотизма производителя.

TL> Что может быть проще юсб-диска?
А что это за usb storage такой странный который требует дрова?

TL>Ну и вообще... для большинства "домашних" задач больше напоминает классическое "забивание гвоздей микроскопом".
У меня представление такое: на сервера — *nix, для работы — Windows Server, для юзеров, совсем ничего не понимающих в компах — WinXP/W7/Mac
Впрочем я как то сестре на старый комп поставил 2003ю, так она пахала пока не подох старый HDD. Что там только они всем семейством ни делали — инет через IE6, принесённые чёрти откуда флешки, игры для детей, сами дети комп осваивали. Нифига ей не сделалось.
Поставили новый веник и туда WinXP — и началось. Винда дохла в корчах и троянах за месяц-два.
Не так давно ставили туда W7, так вот под неё не завелись принтеры и сканер ибо дрова хоть и были под W7 но работать отказались по неизвестной причине.

TL>Токо в своих я сразу пишу: "серверные версии виндов вы используете на свой страх и риск и поддержка — исключительно по отдельному запросу и за отдельную денежку!"
Это ты зря.

TL>Ибо нефиг: начитаются на форумах и все становятся такие умные-умные, продвинутые-продвинутые!
и много ты таких "начитаных" встречал?

TL>А чуть что — "у меня ваша программа/дивайс/сервис не работает!"
Дык эта, руки ровнять надо значит.
В драйверах между серверной и юзерской виндой различий не сильно много и они локализованы в паре "областей".
И если не замороченный драйвер вдруг на сервере не пашет — что то там явно грязнохакнуто в стиле что "в юзерской винде такая то хрень всегда лежит по такому magic address". Т.е. не соблюдаются driver coding guidelines.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>У нас почему куча людей использует серверные мега супер энтерпрайз версии? Да потому что они стоят у нас ровно столько же, сколько десктопные, а именно чуть больше стоимости носителя. Думаю, мало кто покупал лицензионный сервер для того, чтобы сидеть под ним дома.
Мало кто и не-сервер покупает чтоб сидеть дома.
Просто если ОС сравнивать не по "сколько стоит" а при одинаковом паттерне использования (т.е. то, что используем есть во всех версиях ОС) какая из версий ОС ведёт себя наиболее стабильно и надёжно.
В таком сравнении серверные версии просто рвут юзерские.
Т.е. если взять сервер, убрать оттуда все серверные фичи (AD, DNS, IIS, HyperV, Failover Cluster и проч.), не добавлять ничего что есть в юзерской ОС но не было в сервере и поставить ценник как на юзерскую ОС — будет идеальная винда для home/work.
Вот примерно в таком контексте сервера дома народ и пользует. Т.е. всё, что образует дополнительную стоимость "сервера" никому нафиг не надо. А вот нормальная стабильность в отличие от — очень даже нужна.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

L>>Каким таким магическим образом наличие менеджера исправляет архитектуру и дизайн гуя?

G>Например тем, что девелопер магически получает по рукам если гуя кривая.

Какого хрена вообще на девелопере лежит задача дизайна гуя? Для этого есть дизайнеры и проектировщики интерфейса. Девелоперы, обычно, действительно крайне хреново делают гуй (например, мои тулзы для внутреннего использования выглядят как говно, а чаще всего и вообще просто консольные).

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Какого хрена вообще на девелопере лежит задача дизайна гуя? Для этого есть дизайнеры и проектировщики интерфейса. Девелоперы, обычно, действительно крайне хреново делают гуй (например, мои тулзы для внутреннего использования выглядят как говно, а чаще всего и вообще просто консольные).

Не дизайна, дизайном занимаются конечно отдельные люди (что кстати неверно для кучи небольших проектов в куче компаний, на таких проектах дизайнера отдельного зачастую дорого держать).
Я про имплементацию. Забубенить кнопки криво — это запросто если не контролировать.

Ну и тут есть вот еще какой аспект. Если так как утверждал мой оппонент, дать программисту все делать самому и не контролировать, то и получится, что дизайном гуя занимаются все кому нипопадя. А вот наличие дизайнера, аналитика, тестера, архитектора итд, то есть грамотного разделения ролей — это и есть отличительный признак хорошего менеджмента.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>Каким таким магическим образом наличие менеджера исправляет архитектуру и дизайн гуя?

G>Например тем, что девелопер магически получает по рукам если гуя кривая.

Каким таким образом? Менеджер у нас — Гудини и проблемы юзабилити и баги в гуе видит как рентген в аэропорту?

Кстати, я правильно понял, что по поводу архитектуры возражений нет?

G>>>PS кстати, каждый второй опен-сорс проект сделан программистами без менеджеров. Как бы показательно.
L>>Samba, например. Apache там. Очень показательно, в самом деле
G>Ну ты выбрал для примера те, которые не подходят в выделенное. И чего?
А то, что тоже могу ляпнуть что-нибудь подобное про коммерческие проекты, наляпанные под руководством эффективных менеджеров.

Задача менеджера — управлять, а не командовать. Доходит, к сожалению, не до всех.

Здравствуйте, genre, Вы писали:


G>На stand up митингах каждый программист рассказывает, что он сделал вчера и что собирается сделать сегодня. Что это как не контроль сотрудника?

Черт, как хреново жить с развитым воображением. Мне живо представилась сцена(все имена вымышлены, совпадения случайны):

- Так господа, уже 9.00, подходим, становимся в кружочек. Сегодня, как и всегда, мы будем говорить о ваших задачах. Вот ты, Сашенька, что за вчера сделал?
— Я, Марьванна Сергей Петрович, вчера добавил в формочку "Клиенты" кнопочку "изменить имя домашней собачки друга". Теперь у нас есть невероятно полезный, и точно отсутствующий у конкурентов функционал!
— Молодец, Сашенька, завтра исправишь баг, из-за которого вводимою клиентами информация о воинской повинности попадает в "семейное положение", и люди нервничают, полагая, что это проделки спецслужб. А вот ты, Танечка, что вчера сделала?
— А я, Сергей Петрович, откомментила три сотни фоток вконтактике и подняла себе рейтинг и ЧСВ написала запросик к базе данных, теперь у нас есть отчетик, позволяющий узнать среднее количество лет наших клиентов, а также среднюю температуру у них дома. А еще Тимур мне непристойности по аське слал, ходил 12 раз в туалет, и каждый раз, проходя туда, внимательно смотрел на мою грудь!
— Молодец, Танечка, завтра напишешь отчетик, выясняющий средний рост клиентов. Тимур! Даа, на такие сиськи попробуй не посмотри... А вот дрочить в туалете можно только мне! Как ты мог? Чем ты занимался вчера на рабочем месте?
— А я, Сергей Петрович... Вот пристал, мне в отпуск через 3 дня, ничерта я не делал Весь день систематизировал все, что я сделал раньше, читал книги по технологии "программирование через жопу: советы професси#налов", писал документацию к написанному ранее коду.
— Ладно, Тимур, продолжай в том же духе, документация и саморазвивающиеся люди нам нужны.

Ну честно, не могу я серьезно себе представлять это. У вас там системы документооборота/багофичетрекера нету, что-ли? Зачем этот цирк по утрам?

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

E__>>Меня лично не обидел, а просто удивил. Какой свежести можно ждать от людей в 7-8 утра(это же когда встать-то нужно)? Это нужно специально команду жаворонков набирать(впрочем, по-другому и не выйдет: я, если услышу про такой график на собеседовании, покручу у выска и занесу контору в черный список), иначе будет команда сонных овощей, потребляющих кофе тоннами, но работающих процентов на 10 от возможной производительности.

K>Трейдеры часто приходят на работу раньше 7.

Продавцы магазина тоже приходят как минимум к открытию, а чаще раньше. Работа у них такая: если продавец придет через пару-тройку часов после времени открытия, то магазин потеряет деньги. Работа программиста редко связана с кем-то еще, потому смысла ехать в час пик вместе со всеми в таких случаях глупо.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>Понятия не имею, смогла бы или нет. Мне неинтересно. Что точно известно — армия годится только для разрушительной деятельности. Для чего нужна "дисциплина". Нужна ли она для более полезной, созидательной деятельности?

G>Это неверный логический переход. Из того что дисциплина пригодна для разрушения не следует, что она непригодна для созидания.

Это логическая индукция. Некто выдал ничем не подкрепленное утверждение, что без дисциплины ничего сделать нельзя. Возводим дисциплину в абсолют, получаем армию. Которая по определению ничего создавать не может. Получается, что это как раз в условиях абсолютной дисциплины ничего сделать не выходит. Получаем противоречие, из чего следует, что этому некту следовало бы обосновать свое утверждение, а то некий конфликт получается.

G>>Что значит контролировать процесс?
L>>На любом тренинге по scrum доходчиво разъясняют.
G>Ну то есть отвечать ты не хочешь?

Не хочу. Менеджерам и считающих себя таковыми вообще было бы полезно сходить на такой тренинг или хотя бы лекции в онлайне посмотреть. Мне банально лень и некогда все это сюда переписывать.

L>>Кажется, одного из нас жестко дезимформировали по поводу scrum.

G>На stand up митингах каждый программист рассказывает, что он сделал вчера и что собирается сделать сегодня. Что это как не контроль сотрудника?

Наводящий вопрос — кто на этом митинге вообще присутствует и кому они это все рассказывают и зачем?

Здравствуйте, genre, Вы писали:

E__>>Какого хрена вообще на девелопере лежит задача дизайна гуя? Для этого есть дизайнеры и проектировщики интерфейса. Девелоперы, обычно, действительно крайне хреново делают гуй (например, мои тулзы для внутреннего использования выглядят как говно, а чаще всего и вообще просто консольные).

G>Не дизайна, дизайном занимаются конечно отдельные люди (что кстати неверно для кучи небольших проектов в куче компаний, на таких проектах дизайнера отдельного зачастую дорого держать).
G>Я про имплементацию. Забубенить кнопки криво — это запросто если не контролировать.

Уже криво. Захардкоженный дизайн, имеется ввиду. Программер не дожен ничего располагать. У него должно быть флоу, события внутри флоу, и переходы с одного на другой. И, собственно, движок(движки) интерфейса. Это может быть веб, флеш, гуевая форма, но рисует это все дизайнер/верстальщик, программер максимум прицепляет события к элементам интерфейса. Для веба движок уже готовый(браузер же), для гуевины придется писать нечто, автоматом преобразующее дизайн в собственно форму. Можно тупо встроить браузерный компонент и юхать хтмл, но есть и другие пути. Это позволяет менять интерфейс, скины, и прочее безболезненно, так как логика и отображение разделены настолько, насколько это возможно.

G>Ну и тут есть вот еще какой аспект. Если так как утверждал мой оппонент, дать программисту все делать самому и не контролировать, то и получится, что дизайном гуя занимаются все кому нипопадя. А вот наличие дизайнера, аналитика, тестера, архитектора итд, то есть грамотного разделения ролей — это и есть отличительный признак хорошего менеджмента.

Разделение задач — безусловно. Да и программисты, как правило, не горят желанием делать не свою работу. Я даже не буду пытаться нарисовать гуй — у меня только события, я их при необходимости и из консоли постестирую, с помощью скриптов. А где там те элементы управления реально будут располагаться, и как выглядеть, мне плевать. Это может меняться хоть 3 раза в день автообновлениями, но на мою часть оно не повлияет никак.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Задача менеджера — управлять, а не командовать. Доходит, к сожалению, не до всех.

+100. И при этом эффективность работы подчиненных всегда выше, чем у "командира" с витающим в небесах ЧСВ.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:


G>>На stand up митингах каждый программист рассказывает, что он сделал вчера и что собирается сделать сегодня. Что это как не контроль сотрудника?

L>Наводящий вопрос — кто на этом митинге вообще присутствует и кому они это все рассказывают и зачем?

*достает поп-корн

Свое видение сего действа я описал, с удовольствием послушаю, как оно у крутых дядек .

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Свое видение сего действа я описал, с удовольствием послушаю, как оно у крутых дядек .

Да примерно так и есть у подобных эффективных как ты опясал. Еще часто встречается : " А вот тут вчера в одной умной книжке вычитал про виртуальный диструктор, оказывается классная штука! Саша и Таня, срочно перепишите ваши запросы с использование виртуальных деструкторов.".

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Ну честно, не могу я серьезно себе представлять это. У вас там системы документооборота/багофичетрекера нету, что-ли? Зачем этот цирк по утрам?

Речь шла про scrum daily meeting

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

G>>Это неверный логический переход. Из того что дисциплина пригодна для разрушения не следует, что она непригодна для созидания.
L>Это логическая индукция. Некто выдал ничем не подкрепленное утверждение, что без дисциплины ничего сделать нельзя. Возводим дисциплину в абсолют, получаем армию. Которая по определению ничего создавать не может. Получается, что это как раз в условиях абсолютной дисциплины ничего сделать не выходит. Получаем противоречие, из чего следует, что этому некту следовало бы обосновать свое утверждение, а то некий конфликт получается.

Это неверная индукция. Переход от "Которая по определению ничего создавать не может" к "условиях абсолютной дисциплины ничего сделать не выходит" неверен. Вот если бы армия не могла ничего создать именно и только по причине абсолютной дисциплины, тогда он был бы верен.
Но армия ничего не создает по совершенно другим причинам.

G>>>Что значит контролировать процесс?
L>>>На любом тренинге по scrum доходчиво разъясняют.
G>>Ну то есть отвечать ты не хочешь?
L>Не хочу. Менеджерам и считающих себя таковыми вообще было бы полезно сходить на такой тренинг или хотя бы лекции в онлайне посмотреть. Мне банально лень и некогда все это сюда переписывать.

Мне больше нравится версия, что ответа ты не знаешь.
А если знаешь, но тебелень писать, то зачем ты пишешь всё остальное? Остальное значит не лень?

L>>>Кажется, одного из нас жестко дезимформировали по поводу scrum.

G>>На stand up митингах каждый программист рассказывает, что он сделал вчера и что собирается сделать сегодня. Что это как не контроль сотрудника?

L>Наводящий вопрос — кто на этом митинге вообще присутствует и кому они это все рассказывают и зачем?

scrum daily meeting :
# What have you done since yesterday?
# What are you planning to do today?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>>Каким таким магическим образом наличие менеджера исправляет архитектуру и дизайн гуя?
G>>Например тем, что девелопер магически получает по рукам если гуя кривая.
L>Каким таким образом? Менеджер у нас — Гудини и проблемы юзабилити и баги в гуе видит как рентген в аэропорту?

Именно.

L>Кстати, я правильно понял, что по поводу архитектуры возражений нет?

Про архитектуру это ты сам придумал, в моем исходном сообщении про архитектуру ни слова нет.

L>Задача менеджера — управлять, а не командовать. Доходит, к сожалению, не до всех.

НАдоели мне твои лозунги. Громкие и бессмысленные, не подтвержденные фактами или хотя бы аргументами.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Уже криво. Захардкоженный дизайн, имеется ввиду.

Мне бы тоже хотелось жить в идеальном мире.
Ну а пока я в мире реальном, то бывает встречаются проги написанные, например, с использованием MFC и развивающиеся уже лет 5. И приходиться их саппортить и развивать. Дальше рассказывать?

Так же напомню, что в контексте разговора формоклепание было лишь как один из примеров того, чего мало кто любит делать. И я с удовольствием продолжу обсуждение того как надо дизайнить гую, но в другой теме.
Там же кстати можно обсудить не только то, как будет выглядеть идеальный дизайн, но и его стоимость, и сложность, и необходимость в различных задачах.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

E__>>Ну честно, не могу я серьезно себе представлять это. У вас там системы документооборота/багофичетрекера нету, что-ли? Зачем этот цирк по утрам?

G>Речь шла про scrum daily meeting

Знаешь, у меня серьезное недоверие всем расписанным по полочкам, шагам и красиво иллюстрированным диаграммками систем управления людьми. Еще большее недоверие(скорее недоумение) вызывают люди, применяющие эти правила в случаях, когда работа ну совсем не конвеерная(четкие правила хороши в макдаке, но там смело можно менять людей на роботов, в случае с программерами это невозможно). И совсем ошарашивает, когда им следуют как букве закона.

Дело в том, что хороший менеджер не нуждается в правилах. Он может их почитать, принять к сведению, но действовать все равно по ситуации. Точно так же хороший HR не будет изматывать соискателя тупыми тестами — он и так знает, исходя из каких принципов эти тесты были составлены, и сам найдет подход к человеку в процессе разговора. Да даже хорший повар может знать тысячу рецептов, но никогда не следовать им в точности и взвешивать ингридиенты с точностью до грамм.

Все подобные системы, своды правил и прочие инструкции сделаны для обезьян(не нравится такое определение, скажу "для роботов", так даже точнее), умеющих только выполнять заданные действия. При работе с людьми не бывает волшебных систем управления. Хорошый менеджер найдет свой подход к каждой команде и добьется выдающихся результатов. Плохой тупо будет действовать по инструкции, и получит в лучшем случае посредственный.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

E__>>Уже криво. Захардкоженный дизайн, имеется ввиду.

G>Мне бы тоже хотелось жить в идеальном мире.
G>Ну а пока я в мире реальном, то бывает встречаются проги написанные, например, с использованием MFC и развивающиеся уже лет 5. И приходиться их саппортить и развивать. Дальше рассказывать?

Я стараюсь выбирать работу так, чтобы жить поближе к идеальному миру. И ведь получается же!