Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:

E__>>Меня лично не обидел, а просто удивил.
DM>Tervetuloa Suomeen!

E__>>иначе будет команда сонных овощей, потребляющих кофе тоннами, но работающих процентов на 10 от возможной производительности.
DM>Как страшно жить

Вот мы и выяснили почему Финляндия по потреблению кофе впереди планеты всей.

23.09.2010 10:56, TMU_1 пишет:
>
> А ты, видимо, полагаешь, что все строительные работы в Римской империи
> выполнялись исключительно рабами?
А ты видимо полагаешь, что в Римской империи были только легионеры и рабы?

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>>Хм... На загнивающем западе, конкретно в его европейской части, жизнь вообще начинается в 7 утра. Зато после работы в 4 ты уже свободен: можно с детями погулять, личную жизнь занять, просто солнце увидеть не в окно офиса.

E__>>>У всех? Абсолютно всех? А смысл?

TL>> В смысле "а смысл"?

E__>Если одни ездят к 7, другие к 9, третьи к 11, а четвертые к часу, то это сильно разгружает транспортную систему города по сравнению со случаем, когда все поголовно едут к 7. В Киеве, скажем, к 11 ездить откуда и куда угодно, на чем угодно в разы комфортнее(а если поверху, то и быстрее), чем к 8-9(когда едет большая часть). Я почему и спрашивал про транспорт. В принципе, если все ездят к 7, но при этом нет ни пробок, ни давки в транспорте, это не проблема. Но что-то это кажется мне малореальным.

А... Хм... Не знаю — никогда не задумывался.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>Потому что влезая в спор о scrum, некотором не помешало бы с предметом ознакомиться несколько более детально.

G>Я наблюдаю успешное его применение и сам применяю уже не первый год.

Ты знаешь, учитывая что у тебя то минуты простоя стоят тысячи долларов, то нет, я не удивлюсь, если ты завтра заявишь, что с Йеном Эстергардом в одной школе учился.

L>>Понять, что это означает и что из этого следует, предлагаю самостоятельно. Не флейма ради, а продолжения разговора для. Будет интересно, обещаю.

G>Знаешь, дискуссия в стиле "сам подумай" мне не интересна. Либо у тебя есть аргументы, либо нет.

Аргументы? Если я начну приводить аргументы, это будет избиением младенца. Учитывая, что ты не понимаешь сути и значения daily scrum, я предлагаю тебе для начала ознакомиться с предметом несколько более детально.

Здравствуйте, Eudjinn, Вы писали:

Попробую рассмотреть сей вопрос с колокольни нашего проекта. Наша группа контачит напрямую с заказчиком. Между нами 10 часов разбежки.

E>2. Приходят пара сотрудников, сначала к 10, потом начинают приходить к 10:20, потом к 10:45, потом в 11:15. Сначала раз в две недели, потом два раза в неделю, потом 3 дня из 5. Глядя на них, остальные тоже начинают позволять себе вольности. Через несколько месяцев получаем отдел разработки, где все приходят когда хотят, уходят когда хотят и ходят на обед когда хотят. Хочешь собрать совещание с 3 участниками, и см. пункт 1. Окей, думаете вы, а почему бы не запланировать совещание заранее? На 10 не запланируешь — некоторые приходят к 11. Планируем на 11 — а такая же ерунда, люди отучились приходить вовремя.

Ну это не проблема. У нас есть договоренность что в 10 часов утра мы созваниваемся по Skype. А где я нахожусь, дома или в офисе, нет никакой разницы. Опять же, я неделю из-за поврежденного колена сидел и работал из дому. Возникавшие вопросы мы спокойно обсуждали по телефону или по скайпу.

E>Прелесть работы в одном офисе в том, чтобы упростить и ускорить коммуникации, тем самым ускорить решение вопросов, а с таким подходом, когда нужных людей не соберешь быстро, в чем тогда смысл?

В принципе существующие средства коммуникации вполне неплохо подходят для решения повседневных задач.

E>В целом, я за гибкий график в разумных пределах (у нас эти разумные пределы обозначены). Проблема в том, что привыкнув к удобству в этих разумных пределах, каждому сотруднику хочется эти пределы расширить, просто потому что удобно вставать не по будильнику, а потому что выспался. И ведь правда, если не выспался — какая эффективность работы будет? А лечь спать вовремя — это скучно, ведь вечером хочется весело провести время.

Если это не наносит урона рабочему процессу, то почему бы и не расширить? Например, позавчера мы переносили часть проекта с одного сервера на другой. Причем подавляющая часть процесса лежала на мне. Я начал переносить и вскоре обнаружилось, что я не могу полностью закончить процесс. Надо знать кое-какие данные, которые заказчик забыл прислать. Я спокойно ушел с работы в час дня. Поспал. И вечером вместе мы закончили переезд.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

8>>Вот это меня всегда удивляло. Типа не меньше 40 часов в неделю.
8>>В итоге люди зачастую просто сидят, насижывают эти часы и ничего при этом все равно не делают.
8>>Лучше пусть пойдет своими делами займется, главное что бы поставленные задачи успевал сделать
8>>к сроку. Тут конечно много нюансов, но все же.

G>Тут действительно есть нюанс. И не один.
G>А кто определяет сроки на решение задач?
G>А как бороться с видимым неравноправием в команде?
G>А как определить, что человек действительно работы делает не меньше чем другие?
G>итд.
G>так что проще чтобы все работали по 8 часов в день и все.

Вот только работа по 8 часов не устраняет ни одного из вышеприведенных нюансов

Здравствуйте, Eudjinn, Вы писали:

GIV>>>2) должен отработать Х*8 часов в месяц, где Х количество рабочих дней в этом месяце.

8>>Вот это меня всегда удивляло. Типа не меньше 40 часов в неделю.
8>>В итоге люди зачастую просто сидят, насижывают эти часы и ничего при этом все равно не делают.
8>>Лучше пусть пойдет своими делами займется, главное что бы поставленные задачи успевал сделать
8>>к сроку. Тут конечно много нюансов, но все же.

E> Многие сотрудники с удовольствием укажут на КЗОТ, если вдруг потребуется в сложной ситуации поработать больше 40 часов, но вот почему-то желание работодателя, чтобы с пользой было потрачено все положенное по закону, оплачиваемое, замечу, время, вызывает такое искреннее удивление

Видишь ли, из личного опыта я пришел к выводу, что посылки в сторону КЗОТа возникают, когда обе стороны не находят общего неформального языка. Я, например, из-за возникших проблем на этой неделе работал по часов 12 в день. Потому что знал что проблемы надо решать срочно. Но я так же знаю, что если у меня будут проблемы, то я могу уйти с работы и на полдня раньше.

Точно так же обстоит вопрос и с выходом на работу на выходных. Если надо, то выйду и в субботу или воскресенье. И у моего работодателя не возникает вопросов о компенсации. Но главное, что я знаю, что при необходимости мне тоже пойдут на встречу

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Вот только работа по 8 часов не устраняет ни одного из вышеприведенных нюансов

зато работа "кто как хочет" провоцирует их появление.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Аргументы? Если я начну приводить аргументы, это будет избиением младенца.

Звучит забавно от человека не приведшего ни одного аргумента в споре.

Думаю на этой прекрасной ноте мы и закончим.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

AV>>Вот только работа по 8 часов не устраняет ни одного из вышеприведенных нюансов

G>зато работа "кто как хочет" провоцирует их появление.

В такой же мере как и работа по 8 часов. Все зависит от комплекса работодатель-работник.

У нас на проекте нет жесткого требования отработать сколько-то там часов. Главное, чтобы работа была выполнена в срок. Причем, опять же, сроки практически никогда не спускаются сверху. Я сам прекрасно знаю какой объем работ мне предстоит сделать в ближайшее время и сколько примерно у меня есть времени на это. Раз или два меня спрашивали сколько мне понадобится времени. Но это было в случае, когда части проекта пересекались так, что их никак не распараллелить.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

B>>Т.е. не работают? А если заказчик в 7-8 часах? И у него on-site тоже есть QA? Или вы такой возможности не представляете?
O>Тестить на заказчике? Хммм....

А в чем проблемы? Все зависит от проекта. Я, например, сейчас работаю на проекте в котором девелоперы взаимодействуют непосредственно с заказчиком. Фактически, мы являемся частью команды заказчика. С фирмой, на которой мы работаем, мы фактически связаны тем, что она выплачивает нам з.п. И тестеры как раз находятся на стороне заказчика.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

B>>Т.е. не работают? А если заказчик в 7-8 часах?
O>Кстати, из-за таймзоны оффшорное программирование — зло

Не был бы так категоричен. Зависит от проекта, от того как поставлена работа над проектом.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>>>А бывает, что самый простой и дешевый способ — это чтобы все приходили на работу вовремя.

L>>Только не надо тогда сказки придумывать про тысячи неустойки за минуту простоя. А то у Вас неувязочка в показаниях получается — что будет, если бага у клиента вылезет в 2:38 ночи?

G>Если бага у клиента вылезет в 2:38 то ему скажут, извини чувак, ночь, будет рабочее время — будем фиксить. И это намного более вменяемо чем, извини чувак, наши девелоперы болтаются хз где, как придут так будем фиксить.

Вот только какая разница клиенту ночь или день. Он деньги теряет.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>Аргументы? Если я начну приводить аргументы, это будет избиением младенца.

G>Звучит забавно от человека не приведшего ни одного аргумента в споре.

Мой аргумент — аббривеатура CSM.

А теперь можешь продолжать рассказывать мне сказки про scrum.

G>Думаю на этой прекрасной ноте мы и закончим.

Как угодно.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

G>>Если бага у клиента вылезет в 2:38 то ему скажут, извини чувак, ночь, будет рабочее время — будем фиксить. И это намного более вменяемо чем, извини чувак, наши девелоперы болтаются хз где, как придут так будем фиксить.

AV>Вот только какая разница клиенту ночь или день. Он деньги теряет.

Не обращай внимание, человек в показаниях путается. У него уже и daily scrum стал способом контроля подчиненных, и неустойку нужно платить только если система ломается с двух до трех и так далее.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Прошу прощения? А вы полагали, что все работы в Риме делали исключительно рабы? Насчет источника — постараюсь найти, просто как-то полагал общим местом то, что легионы времен принципата, а затем и домината, особенно находящиеся в удаленных провинциях, широко привлекались к строительству, в том числе дорожному.

С тех пор мало что изменилось .

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>ДА, а теперь представим, что в ситуации а он еще и поздно пришел, и когда он багу отдал тестеру, тот уже ушел домой. И еще пару таких итераций. В итоге набежит задержка в пару дней, которой могло бы не быть.

Что мешает в случае таких архикритических багов временно договорится участникам об общем времени?

Здравствуйте, Eudjinn, Вы писали:

D>>Просьба ответить работодателям.
D>>Насколько вам важно, что работник находится на работе строго по часам без плавающего прихода и ухода и с регламентированным обедом? Какие в этом плюсы? Можете дать четкий расчет выгоды компании от этого?
D>>Или наоборот, в чем видите выгоду в ненормированном и нерегламентированном рабочем дне?

E>Достаточно важно, по ряду причин.

E>1. Спонтанная необходимость обсуждения технических деталей. Возникли вопросы, хочется обсудить, а на рабочем месте нет то одного, то другого. Тот пришел, другой ушел на обед. Другой вернулся с обеда, тот ушел на обед и в таком духе. А теперь представим, что разработчиков, с которыми надо обсуждать что-то (не одновременно, а в разных комбинациях) не двое, а два десятка и все любят гибкий график и не регламентированный обед.

E>2. Приходят пара сотрудников, сначала к 10, потом начинают приходить к 10:20, потом к 10:45, потом в 11:15. Сначала раз в две недели, потом два раза в неделю, потом 3 дня из 5. Глядя на них, остальные тоже начинают позволять себе вольности. Через несколько месяцев получаем отдел разработки, где все приходят когда хотят, уходят когда хотят и ходят на обед когда хотят. Хочешь собрать совещание с 3 участниками, и см. пункт 1. Окей, думаете вы, а почему бы не запланировать совещание заранее? На 10 не запланируешь — некоторые приходят к 11. Планируем на 11 — а такая же ерунда, люди отучились приходить вовремя.

E>Прелесть работы в одном офисе в том, чтобы упростить и ускорить коммуникации, тем самым ускорить решение вопросов, а с таким подходом, когда нужных людей не соберешь быстро, в чем тогда смысл?

E>В целом, я за гибкий график в разумных пределах (у нас эти разумные пределы обозначены). Проблема в том, что привыкнув к удобству в этих разумных пределах, каждому сотруднику хочется эти пределы расширить, просто потому что удобно вставать не по будильнику, а потому что выспался. И ведь правда, если не выспался — какая эффективность работы будет? А лечь спать вовремя — это скучно, ведь вечером хочется весело провести время.

E>В общем, как-то так.

+100! Особенно по пункту 2 — +200! У нас в конторе такая хрень практикуется — полнейший бардак.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>Я был бы рад платить на 50% больше при условии достижения запланированного самим же сотрудником результата, и при его согласии не получть деньги пока не будет достигнут запланированный рузультат.

S>>Но, я почти не видел тех, кто хочет так работать...

A>Так ты хочешь, чтобы человек на себя взял риски, что не успеет что-то сделать, а платить за это готов только 50%. Это стоит значительно дороже.

Дык а какие тут риски? Если человек отвечает только за себя самого то и риски у него тольк "набухался вчера — башка разваливается — не могу работать", "хочется поспать подольше — приду попоже — уйду пораньше" — вот и все риски. Он же деньги свои не вкладывает, имуществом не рискует. Плюс ключевой момент — см.выделенное выше. То есть "назвался груздём — полезай в короб".

A>Плюс тут возникает задача планирования и оценки времени. Не все это умеют и не всегда можно быстро оценить. Иногда на оценку времени может уйти до 50% всего проекта.

Кто не умеет, тот не получит 50% надбавки — только и всего

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

KO>>В общем, ты только усиливаешь моё мнение о творящемся у вас бардаке.
__>бардак творится везде. он творился везде где только я работал. я не верю в компании без бардака.

Да, бардак всегда есть. Но есть рабочий, управляемый бардак. А есть просто бардак. Описанная тобой ситуация — второй случай.