Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Не бывает такой абстрактной мотивации "хочу работать".
V>Да. Не везет вам с сотрудниками...

вы полагаете, что большинство наёмников просто тупо хотят работать?

21.09.2010 12:11, BulatZiganshin пишет:
>
>> > Не бывает такой абстрактной мотивации "хочу работать".
> V>Да. Не везет вам с сотрудниками...
>
> вы полагаете, что *большинство* наёмников просто тупо хотят работать?
Про наемников не знаю, дела не имел, а программисты обычно хотят,
главное, чтобы не "эффективные менеджеры" мешали.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

CC>>Я не могу в нём настроить всё как мне нужно, по причине того что настройка под себя там попросту не предусмотрена. Наружу торчит лишь куцый сабсет настроек.

TL>Фигня вопрос: для тонких внутренних реально значимых настроек внутре реальная фря — причем это таки работает!

TL>Хоть местами и "неоднозначно"...

Если уж лезть внутря, то, имхо, лучше взять линух. Во-первых, дешевле, а во-вторых, там это не только официально разрешено, но и задокументировано, да и приветствуется сообществом. В маке количество возможных неоднозначностей неограничено: они никому и ничего не гарантировали, в т.ч. совместимости и похожести на что-то другое.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

G>>Ну не работает большинство людей без контроля.

L>Возьмите армию как пример организации, где контроль возведен в абсолют. Сможете припомнить, чего такого армия (любая) создала за всю историю человечества? Да, может копать, может не копать. Но вот даже оружие для себя самой разработать не может.

Аналогия совершенно не верная. Армия выполняет совершенно другие задачи и со своими задачами в условиях тотального контроля справляется отлично. Вопрос смогла бы армия справляться со своими задачами без абсолютной дисциплины?

Кстати говоря, на тех предприятиях где создается оружие для этой самой армии (это же более творческая работа, правда) дисциплина тоже что надо.

G>>Мне вообще было бы очень интересно, как по-твоему выглядит процесс контроля команды хотя бы в 10 человек.

L>Контролировать команду не надо. Нужно контролировать процесс. А уж сам процесс может диктовать необходимость контроля команды или же отстутсвие оной необходимости.

Что значит контролировать процесс?

L>В последнее время я склонен думать, что когда речь идет о проектной работе, чем разработка ПО и является, то существует либо иллюзия контроля процесса в виде waterfall и к нему примкнувшим прадигм, являющимеся по сути завуалированными методами контроля сотрудников, либо структуры вроде scum, где контролируется именно процесс.

В scrum контролируется именно работа каждого конкретного сотрудника.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:


>> вы полагаете, что *большинство* наёмников просто тупо хотят работать?
V>Про наемников не знаю, дела не имел, а программисты обычно хотят,
V>главное, чтобы не "эффективные менеджеры" мешали.

Хотелось бы мне пожить в этом идеальном мире.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

CC>>А в том виде как оно есть это как W7 со всеми включенными рюшками, которые больше раздражают чем помогают в работе, вот только выключить их нельзя никак.

TL>Никогда не понимал товарищей, при пересадке на Вин ХП тут же выключающих все "визуальные плюшки". Это я так... люди ж старались, делали...

На хп вырубал. Во-первых, потому что комп у меня был при первой установке не самый мощный, и плюшки жрали драгоценные ресурсы. Позже вроде и комп помощнел, но у хп на редкость блевотные перделки, потому тоже вырубал.

А вот вистовые/семерошные понравились настолько, что я на работе сделал себе тему a-la Vista/Win7. Не, ну понятно, что дополнил еще другими свистелками, благо, компиз очень сильная штука.

Кстати, народ, первый раз смотря на мой овистевший гном, впадает в легкий подвисон: вроде как винда, но что-то определенно не так .

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:


CC>>Работают шустро, на собственные нужды ресурсов оттягивают мало. После установки нуждаются в минимальном тюнинге "под себя". Отличаются повышенной "живучестью", как ни парадоксально: там где юзерская загаживалась и её начинало хомячить сервер жив до сих пор при таком же использовании (как рабочей станции). Ни один патч под сервер ничего не сломал, в отличие от юзерской винды: была проблема в своё время: патч на один и тот же critical bug на серверной винде не сломал ничего, а на юзерских после соответствующего патча перестали у всей конторы работать ряд прог. И т.д и т.п.

TL>Вместе с тем — проблемы с драйверами под широкий спектр "не шибко профессиональных" дивайсов от видеокарт и до юсб-драйвов. Что может быть проще юсб-диска? Ну и вообще... для большинства "домашних" задач больше напоминает классическое "забивание гвоздей микроскопом". Но многим нравится — а я и не против. Токо в своих я сразу пишу: "серверные версии виндов вы используете на свой страх и риск и поддержка — исключительно по отдельному запросу и за отдельную денежку!" Ибо нефиг: начитаются на форумах и все становятся такие умные-умные, продвинутые-продвинутые! А чуть что — "у меня ваша программа/дивайс/сервис не работает!"

Тут даже не в том дело.
У нас почему куча людей использует серверные мега супер энтерпрайз версии? Да потому что они стоят у нас ровно столько же, сколько десктопные, а именно чуть больше стоимости носителя. Думаю, мало кто покупал лицензионный сервер для того, чтобы сидеть под ним дома.

TL>имхо, начиная с NT4 — винда вполне достойная рабочая ОС.

+

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:


E__>>Меня лично не обидел, а просто удивил. Какой свежести можно ждать от людей в 7-8 утра(это же когда встать-то нужно)? Это нужно специально команду жаворонков набирать(впрочем, по-другому и не выйдет: я, если услышу про такой график на собеседовании, покручу у выска и занесу контору в черный список), иначе будет команда сонных овощей, потребляющих кофе тоннами, но работающих процентов на 10 от возможной производительности.

TL>Хм... На загнивающем западе, конкретно в его европейской части, жизнь вообще начинается в 7 утра. Зато после работы в 4 ты уже свободен: можно с детями погулять, личную жизнь занять, просто солнце увидеть не в окно офиса.

У всех? Абсолютно всех? А смысл?

Ну и, я полагаю, с транпортом там все-таки получше будет. А то ведь поездка в набитом метро или стояние в пробках совсем не добавляют счастья в жизни, согласись.

Кстати, я полагаю, они уже часов в 9 спать тогда ложатся? Ну не, я ночь люблю, мне такое не подойдет .

21.09.2010 12:45, genre пишет:
>
> Хотелось бы мне пожить в этом идеальном мире.
Да кто ж тебе мешает.
Ты просто пойми, что основная масса програмеров — люди "тронутые" по
определению (ну какой нормальный человек в эту область сунется и еще
програмить будет хотеть, а не руководить).
Им нравится то, что они делают. Задача менеджера не мешать и чуть
корректировать их направление движения — все остальное они сами сделают.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Хотелось бы мне пожить в этом идеальном мире.
V>Да кто ж тебе мешает.
V>Ты просто пойми, что основная масса програмеров — люди "тронутые" по
V>определению (ну какой нормальный человек в эту область сунется и еще
V>програмить будет хотеть, а не руководить).

Перебрал в голове фамилии коллег и друзей-знакомых. Вспомнил пару действительно "тронутых" и работающих за идею. Еще пяток людей получающих искреннее удовольствие от работы — ну повезло им с направлением деятельности.
И еще сотни две людей просто приходящих на работу работать и получать зарплату, не потому что они фанатики, а потому что так уж получилось, что они это умеют делать и им за это неплохо платят. Кто-то из них получает удовольствие от процесса, кто-то не получает, разное бывает.
И в среднем — они бы и рады делать то, что им интересно, да только 80% времени приходиться фиксить баги, разрабатывать формочки, заниматься прочей неинтересной рутиной и лишь 20% времени придумывать дизайн, архитектуру, решать сложные и интересные задачи.
И вот получается, что 80% времени они занимаются не самыми интересными вещами.А мотивации это не добавляет ни разу. А соответственно и продуктивности.
Вот и приходиться следить и контролировать.

V>Им нравится то, что они делают. Задача менеджера не мешать и чуть
V>корректировать их направление движения — все остальное они сами сделают.

Видел я проекты сделанные программистами без менеджера. Это когда реализованно три велосипеда (ну интересно было программеру свой супер контейнер слепить), на гуи без слез смотреть невозможно, все криво и косо (ну никто же не любит формочки клепать и вылизывать), про локализацию вообще не подумали и из всего функционала хорошо работает не та часть, что нужна пользователю, а та что интересна программеру, а та, что на самом деле важна — к ней даже не прикоснулись.
Ага. И кому это надо?

PS кстати, каждый второй опен-сорс проект сделан программистами без менеджеров. Как бы показательно.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

G>>>Ну не работает большинство людей без контроля.

L>>Возьмите армию как пример организации, где контроль возведен в абсолют. Сможете припомнить, чего такого армия (любая) создала за всю историю человечества? Да, может копать, может не копать. Но вот даже оружие для себя самой разработать не может.

G>Аналогия совершенно не верная. Армия выполняет совершенно другие задачи и со своими задачами в условиях тотального контроля справляется отлично. Вопрос смогла бы армия справляться со своими задачами без абсолютной дисциплины?

Понятия не имею, смогла бы или нет. Мне неинтересно. Что точно известно — армия годится только для разрушительной деятельности. Для чего нужна "дисциплина". Нужна ли она для более полезной, созидательной деятельности?

G>Кстати говоря, на тех предприятиях где создается оружие для этой самой армии (это же более творческая работа, правда) дисциплина тоже что надо.

Не надо путать конвеерное производство, с которым и сержанты справятся, с проектной организацией, в которых инженер с учеными занимаются разработкой чего-нибудь нового. Попробуйте навести среди них "дисциплину".

G>>>Мне вообще было бы очень интересно, как по-твоему выглядит процесс контроля команды хотя бы в 10 человек.

L>>Контролировать команду не надо. Нужно контролировать процесс. А уж сам процесс может диктовать необходимость контроля команды или же отстутсвие оной необходимости.

G>Что значит контролировать процесс?

На любом тренинге по scrum доходчиво разъясняют.

L>>В последнее время я склонен думать, что когда речь идет о проектной работе, чем разработка ПО и является, то существует либо иллюзия контроля процесса в виде waterfall и к нему примкнувшим прадигм, являющимеся по сути завуалированными методами контроля сотрудников, либо структуры вроде scum, где контролируется именно процесс.

G>В scrum контролируется именно работа каждого конкретного сотрудника.

Кажется, одного из нас жестко дезимформировали по поводу scrum.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Если Вам так интересно — на совещания, назначенные мной, приходят все, кто требуется и в строго означенное время и место.

L>Что же это у Вас за команда такая, которую пинками нужно загонять на заранее запланированное совещание? Дисциплина тут требуется как раз от Вас, как от управленца, чтобы совещания действительно имели смысл, а не представляли собой обсуждение очередного за пять минут возникшего чрезвычайно важного вопроса со всеми, кто попался под руку.

Отож. У нас глобальные совещания вообще раз в несколько месяцев случаются. Собственно, на них точно все приходят, ибо там много интересного. Обсуждаются дальнейшие планы развития продукта(причем именно обсуждаются, причем каждый из нас финансово заинтересован, и ответсвенно подходит к уточнениям и предложениям). В остальном все как-то сами следят за своими делами, а рабочие вопросы отлично решаются на перекурах или обеде. Мы заинтересованы в результатах, нас гонять никуда не нужно: сами сделаем.

А если за жопочасы платить, то понятно, что все будут только из-под палки работать: мотивации-то нету никакой.

L>>>Ваше желание построить программистов в шеренгу и заставить маршировать на очередной митинг — типичный образчик микроменеджмента. То, что Вам с таким подходом в течение многих лет что-то удается делать, скорее всего, заслуга исключительно Вашей команды, ну плюс Ваша недоработка. Плохо заставляете.

E>>Повторяю еще раз, вы меня не знаете. И совсем не знаете каким образом работает моя команда. Ничего из написанного мной ранее не указывает на то, что я "заставляю маршировать на очередной митинг".

L>Отнюдь. Вы о себе как менеджере и о своей команде рассказали гораздо больше, чем Вы думаете.

+

Здравствуйте, Eudjinn, Вы писали:

L>>Если Вам так интересно — на совещания, назначенные мной, приходят все, кто требуется и в строго означенное время и место.

E>Нет, мне не интересно. Я указал Вам на Вашу непоследовательность.

Так это у вас непоследовательность на непоследовательности сидит. То у вас вдруг организованная команда, которая сама горы свернет, то у вас без пинков никто на совещания не ходит. Вы бы уже определились, что ли.

L>>Отнюдь. Вы о себе как менеджере и о своей команде рассказали гораздо больше, чем Вы думаете.

E>Мне, честное слово, абсолютно все равно, что Вы там нафантазировали. Всем, кому нужно, я уже все доказал

Знаете, то, что Вы увлекаетесь микроменеджментом не по делу, было очевидно сразу. Доказывать было необязательно

G>Видел я проекты сделанные программистами без менеджера. Это когда реализованно три велосипеда (ну интересно было программеру свой супер контейнер слепить), на гуи без слез смотреть невозможно, все криво и косо (ну никто же не любит формочки клепать и вылизывать), про локализацию вообще не подумали и из всего функционала хорошо работает не та часть, что нужна пользователю, а та что интересна программеру, а та, что на самом деле важна — к ней даже не прикоснулись.
G>Ага. И кому это надо?

Каким таким магическим образом наличие менеджера исправляет архитектуру и дизайн гуя?

G>PS кстати, каждый второй опен-сорс проект сделан программистами без менеджеров. Как бы показательно.
Samba, например. Apache там. Очень показательно, в самом деле

21.09.2010 14:11, genre пишет:
>
> И еще сотни две людей просто приходящих на работу работать и получать
> зарплату, не потому что они фанатики, а потому что так уж получилось,
> что они это умеют делать и им за это неплохо платят. Кто-то из них
> получает удовольствие от процесса, кто-то не получает, разное бывает.
> И в среднем — они бы и рады делать то, что им интересно, да только 80%
> времени приходиться фиксить баги, разрабатывать формочки, заниматься
> прочей неинтересной рутиной и лишь 20% времени придумывать дизайн,
> архитектуру, решать сложные и интересные задачи.
> И вот получается, что 80% времени они занимаются не самыми интересными
> вещами.А мотивации это не добавляет ни разу. А соответственно и
> продуктивности.
> Вот и приходиться следить и контролировать.
И править баги, и править баги, и править баги, и править баги ...
Лучше, как менеджер посмотри на всю вашу разработку. Где баги в основном
появляются, почему. Возможно подошло время начать большой рефакторинг
продукта. Посоветуйся с разработчиками, выясни, почему багов много, что
по их мнению надо изменить. И т.д.
В общем стань менеджером, а не "эффективным русским манагером".

>
> Видел я проекты сделанные программистами без менеджера.
Половина воду в стакане. Стакан наполовину полон или наполовину пуст?
Ты видишь то, что хочешь видеть и закрываешь глаза на другое.

> PS кстати, каждый второй опен-сорс проект сделан программистами без
> менеджеров. Как бы показательно.
На это тебе уже ответили.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Понятия не имею, смогла бы или нет. Мне неинтересно. Что точно известно — армия годится только для разрушительной деятельности. Для чего нужна "дисциплина". Нужна ли она для более полезной, созидательной деятельности?

Это неверный логический переход. Из того что дисциплина пригодна для разрушения не следует, что она непригодна для созидания.

G>Что значит контролировать процесс?
L>На любом тренинге по scrum доходчиво разъясняют.

Ну то есть отвечать ты не хочешь?

L>Кажется, одного из нас жестко дезимформировали по поводу scrum.

На stand up митингах каждый программист рассказывает, что он сделал вчера и что собирается сделать сегодня. Что это как не контроль сотрудника?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Каким таким магическим образом наличие менеджера исправляет архитектуру и дизайн гуя?

Например тем, что девелопер магически получает по рукам если гуя кривая.

G>>PS кстати, каждый второй опен-сорс проект сделан программистами без менеджеров. Как бы показательно.
L>Samba, например. Apache там. Очень показательно, в самом деле

Ну ты выбрал для примера те, которые не подходят в выделенное. И чего?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>И править баги, и править баги, и править баги, и править баги ...

Это почему? Где я такое говорил?

Я вообще не понимаю, почему ты все время приписываешь мне то, что я не говорил? И совершенно игнорируешь суть моего ответа.
Потому что нечего сказать по сути?

Напомню суть: 80% коммерческой разработки это так или иначе рутина. 80% программистов не фанатики, а обычные люди делающие обычную не всегда интересную работу.
Поэтому их надо мотивировать, направлять и обязательно контролировать.
Есть что возразить?

V>Лучше, как менеджер посмотри на всю вашу разработку. Где баги в основном
V>появляются, почему. Возможно подошло время начать большой рефакторинг
V>продукта. Посоветуйся с разработчиками, выясни, почему багов много, что
V>по их мнению надо изменить. И т.д.

Я где-то писал что у нас это не так?

V>В общем стань менеджером, а не "эффективным русским манагером".

Спасибо за совет

E__>Меня лично не обидел, а просто удивил. Какой свежести можно ждать от людей в 7-8 утра(это же когда встать-то нужно)? Это нужно специально команду жаворонков набирать(впрочем, по-другому и не выйдет: я, если услышу про такой график на собеседовании, покручу у выска и занесу контору в черный список), иначе будет команда сонных овощей, потребляющих кофе тоннами, но работающих процентов на 10 от возможной производительности.

Трейдеры часто приходят на работу раньше 7.

L>Так это у вас непоследовательность на непоследовательности сидит. То у вас вдруг организованная команда, которая сама горы свернет, то у вас без пинков никто на совещания не ходит. Вы бы уже определились, что ли.

Я, нигде не написал, что они на совещания не ходят, хватит уже приписывать мне свои фантазии. Этот диалог уже перешел из веселой стадии в скучную

L>Знаете, то, что Вы увлекаетесь микроменеджментом не по делу, было очевидно сразу. Доказывать было необязательно

Смешной Вы человек. Вы сами неоднократно упирали на то, что у меня команда сама решает большую часть вопросов. А я это подтвердил, дважды. Мне кажется, это как раз противоположная микроменеджменту ситуация

Успокойтесь уже, Вы самый крутой менеджер и всем нужно у Вас учиться. Аминь!