Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

Оффтопик.
Как забавно сократилось название темы...

Re[3]: Вопрос работодателям. Насколько вам важен строгий раб

Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:

Z_>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

Z_>Наверняка вас задолбали такими вопросами, но рискну спросить.
Z_>В книге "отладка без исходных текстов" вы сказали, что отладочные средства
Z_>под юниксом(в частности gdb) по-своему очень удобны даже в сравнении с виндовыми.
Z_>Что случилось, мнение поменялось?)
поменялись задачи. и основной цикл разработки был выполнен без отладчика вообще (только с отладочной печатью). потом все-таки установил ms vs 6 и даже несколько раз запустил отладчик

Z_>И еще такой вопрос — как на ваш взгляд, VisualStudio 6 надежнее
Z_>ближе_к_стандартам/безглючнее чем, скажем, та же VisualStudio 2005?
не пользовался VS 2005, потому сравнивать их не могу. ms vc 6 не поддерживает C99. не знаю как на этот счет у более поздних версий.

Z_> Или, если дело не(только) в этом, то почему вы предпочитаете шестерку?
Z_> Вопрос конечно касается компилятора командной строки.
"оно работает" (с). с шестеркой я работаю давно, знаю как ставить максимально урезанный вариант на нетбук, знаю что она не хавает ресурсов, etc. короче полностью меня устраивает. а если все устраивает, то зачем переходить на что-то новое? тем более маркетоиды так и не объяснили (внятно) что поменялось в компиляторе за это время. и нужно ли оно мне?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


М>основной цикл разработки был выполнен без отладчика вообще (только с отладочной печатью). потом все-таки установил ms vs 6 и даже несколько раз запустил отладчик
Согласен с вами) Даже удивительно, насколько долго можно обходиться без отладчика при разработке. Особенно когда используемые средства изучены вдоль и поперек, и знаешь их характерные баги.


М>"оно работает" (с). с шестеркой я работаю давно, знаю как ставить максимально урезанный вариант на нетбук, знаю что она не хавает ресурсов, etc. короче полностью меня устраивает. а если все устраивает, то зачем переходить на что-то новое? тем более маркетоиды так и не объяснили (внятно) что поменялось в компиляторе за это время. и нужно ли оно мне?
Ну да, мне просто интересно было, стоит ли дауншифтнуться с 2005-й на шестерку... Обоснованных доводов привести не могу, но есть подозрение, что шестерка работает гораздо ближе к канонам, а баги задавлены на порядок лучше. Ну типа как если сравнивать 2000 винду и 2003.

Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:

Z_> удивительно, насколько долго можно обходиться без отладчика при разработке.
зачем отладчик-то? очень даже просто без него обходится.

Z_> стоит ли дауншифтнуться с 2005-й на шестерку...
не думаю. особенно если писать под вынь. в последних версиях есть поддержка новомодных фич. защита от переполнения появилась. да и много чего по мелочи. просто я пишу не под вынь, а под линь. и потому мне подойдет любой компилятор даже если без оптимизации совсем.

Z_> Обоснованных доводов привести не могу, но есть подозрение,
Z_> что шестерка работает гораздо ближе к канонам,
каким канонам? последние версии вроде бы более полно поддерживают стандарты.

Z_> Ну типа как если сравнивать 2000 винду и 2003.
в смысле сервер с рабочей станцией?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

Z_>> удивительно, насколько долго можно обходиться без отладчика при разработке.
М>зачем отладчик-то? очень даже просто без него обходится.
Ну а если какой-нибудь баг непонятный выскакивает? Без сообщений, судов и следствия программа выбрасывает ошибку и все? Какой первый рефлекс?) Ну хорошо, может даже не первый, но второй)

Z_>> стоит ли дауншифтнуться с 2005-й на шестерку...
М>не думаю. особенно если писать под вынь. в последних версиях есть поддержка новомодных фич. защита от переполнения появилась. да и много чего по мелочи.
Ну может быть и правда не стоит... С другой стороны, как можно полагаться на эти фичи — например на защиту от переполнения? Ее вообще-то вроде по-хорошему надо предусматривать самому.

Z_>> Обоснованных доводов привести не могу, но есть подозрение,
Z_>> что шестерка работает гораздо ближе к канонам,
М>каким канонам? последние версии вроде бы более полно поддерживают стандарты.
Всяким канонам) Канонам того, как оно должно работать. Например, если машина — то она должна ездить и двери открывать. Вроде бы это очевидно, а реализация бывает разной)

Z_>> Ну типа как если сравнивать 2000 винду и 2003.
М>в смысле сервер с рабочей станцией?
В данном случае как программный продукт, выполняющий свои функции, безотносительно того, какие цели перед ним стоят — насколько качественно, т.е. полно и безглючно, он делает свою работу.

Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:

М>>зачем отладчик-то? очень даже просто без него обходится.
Z_>Ну а если какой-нибудь баг непонятный выскакивает?
выводим через отладочную печать значения всех интересующих нас переменых и курим

Z_> Без сообщений, судов и следствия программа выбрасывает ошибку и все?
а это как? по последнему отладочному сообщению локализуем место ошибки. если надо уточнить где именно оно падает -- добавляем еще отладочной печати. отладчик требует как минимум воспроизведения ошибки. ну вот, допустим, мы пишем фаер. иногда (очень редко) фаер падает. почему падает неясно. может ошибка синхронизации, может какой-то хакер послал пакет сильно нестандартный. если у нас есть лог отладочной печати, то по нему можно сузить район поиска. а что вы будете делать с отладчиком?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:

М>>>зачем отладчик-то? очень даже просто без него обходится.
Z_>>Ну а если какой-нибудь баг непонятный выскакивает?
М>выводим через отладочную печать значения всех интересующих нас переменых и курим
А если мы не знаем в какой переменной может быть дело?

Z_>> Без сообщений, судов и следствия программа выбрасывает ошибку и все?
М>а это как? по последнему отладочному сообщению локализуем место ошибки. если надо уточнить где именно оно падает -- добавляем еще отладочной печати. отладчик требует как минимум воспроизведения ошибки. ну вот, допустим, мы пишем фаер. иногда (очень редко) фаер падает. почему падает неясно. может ошибка синхронизации, может какой-то хакер послал пакет сильно нестандартный. если у нас есть лог отладочной печати, то по нему можно сузить район поиска. а что вы будете делать с отладчиком?
Ну фактически получается этакий профилированный под задачу отладчик) В отладчике мы же тоже не на все смотрим, а только на то, что интересует. В данном случае мы просто запрашиваем всю интересующую информацию через отладочную печать. А лог — это просто как фича, в stand-alone-отладчике тоже можно задать сбор нужной информации. Хотя, конечно, я не спец, и с отладочной печатью не работал и по большому гамбургскому счету для меня само ее существование новость, так что со мной тут вообще-то не о чем разговаривать)

Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:

Z_>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>>зачем отладчик-то? очень даже просто без него обходится.
Z_>>>Ну а если какой-нибудь баг непонятный выскакивает?
М>>выводим через отладочную печать значения всех интересующих нас переменых и курим
Z_>А если мы не знаем в какой переменной может быть дело?
отладочную печать нужно делать с умом. так, чтобы по ней было можно разобраться и чтобы не утонуть в деталях.

Z_>Ну фактически получается этакий профилированный под задачу отладчик)
отладочная печать не есть отладчик. отладчик это все же орудие пошагового исполнения программы.

Z_> Хотя, конечно, я не спец, и с отладочной печатью не работал и по большому
Z_> гамбургскому счету для меня само ее существование новость,
с этого и было нужно начинать когда знаешь как работать, то потребности в отладчике просто не возникает. и мысль установить его приходит очень не сразу.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:

М>когда знаешь как работать, то потребности в отладчике просто не возникает. и мысль установить его приходит очень не сразу.
На самом деле когда я сказал, что удивительно сколько времени можно обходиться без отладчика, я подразумевал, что раз без отладчика, то и совсем без всего, т.е. и без отладочной печати в том числе. Чтобы проверить на выполнение — GetLastError, чтобы посмотреть на содержимое текстового буфера(и даже числовой переменной после преобразования в текст) — MessageBox. На самом деле наверное я просто делаю вручную то, что позволяет автоматизировать отладочная печать, но за все сразу не ухватишься, поэтому приходится как-то расставлять приоритеты, чтобы они лучше соответствовали цели.

Но самое же интересное — в ментальном поиске бага. Когда пошагово трассируешь отладчиком, то просматриваешь физическое выполнение программы, а когда размышляешь над тем, из-за чего же такое может быть, то на удивление просветляющие ответы в голову приходят порой, особенно когда бьешься над багом недели три. А сама программа после этого кажется в тысячу раз проще, чем казалась до этого.

Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:

Z_>Но самое же интересное — в ментальном поиске бага. Когда пошагово трассируешь отладчиком, то просматриваешь физическое выполнение программы, а когда размышляешь над тем, из-за чего же такое может быть, то на удивление просветляющие ответы в голову приходят порой, особенно когда бьешься над багом недели три. А сама программа после этого кажется в тысячу раз проще, чем казалась до этого.

Вот те раз. Оказывается — думать лучше, чем не думать...

По всему, пашиным хозяевам позарез нужна война в Европе
(уверены — к ним не залетит, в предыдущих двух не залетало жеж)

Здравствуйте, kero, Вы писали:

K>Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:

Z_>>Но самое же интересное — в ментальном поиске бага. Когда пошагово трассируешь отладчиком, то просматриваешь физическое выполнение программы, а когда размышляешь над тем, из-за чего же такое может быть, то на удивление просветляющие ответы в голову приходят порой, особенно когда бьешься над багом недели три. А сама программа после этого кажется в тысячу раз проще, чем казалась до этого.

K>Вот те раз. Оказывается — думать лучше, чем не думать...
А прогнать код под отладчиком и найти за 20 минут в чем именно косяк иногда проще, чем три недели думать. А следовательно, эффективней.

Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:

K>>Вот те раз. Оказывается — думать лучше, чем не думать...
Z_>А прогнать код под отладчиком и найти за 20 минут в чем именно косяк иногда проще, чем три недели думать. А следовательно, эффективней.

Не скрою — ошарашен.

По всему, пашиным хозяевам позарез нужна война в Европе
(уверены — к ним не залетит, в предыдущих двух не залетало жеж)

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Угу. Унас именно так.
GIV>1) обязательное присутствие с 12 до 17.
GIV>2) должен отработать Х*8 часов в месяц, где Х количество рабочих дней в этом месяце.

GIV>Кто не справился не получает премии

Т.е. можно отработать только один час в месяц и всего лишь не получить премии?

Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:

Z_>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:

Z_> Чтобы проверить на выполнение — GetLastError,

Z_> чтобы посмотреть на содержимое текстового буфера
Z_>(и даже числовой переменной после преобразования в текст)
Z_> MessageBox.
ужос. а printf не вариант? ну fprintf если нет желания создавать новую консоль в гуй.

Z_> особенно когда бьешься над багом недели три.
может, стоит смениить тактуку борьбы?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

B>>Т.е. не работают? А если заказчик в 7-8 часах? И у него on-site тоже есть QA? Или вы такой возможности не представляете?
O>Тестить на заказчике? Хммм....

Да как нефиг делать. И не обязательно тестить, просто вдруг у заказчика нашёлся неучтённый баг.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

G>>Да конечно. Нашли критикал багв 11 утра, а человек девелопивший этот код придет к 16. А разобраться с нуля займет еще больше времени. А у клиента минута простоя в тысячах долларов исчисляется.

UA>Обкатывать новую версию нужно сначала на транзитном сервере прежде чем ставить реально на прод.

Может быть не новая версия, а уже сто лет работающая. Просто увеличилась нагрузка, включили новую функциональность и т.д. и вылез баг.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>17.09.2010 14:22, genre пишет:
>>
>> Извини, я не поспеваю за твоей логикой. Где я говорил про ничего не
>> продающие компании?
V>Как бы тебя не обидеть... постараюсь.
V>Вот смотри.
V>Компания — получила деньги от инвестора.
V>Программисты отсиживают присутственные часы и получают за это деньги —
V>это расходы.
V>Продукта на выходе нет никакого, потому что программистам нет смысла его
V>делать.
V>Раз продукта нет, то продавать нечего.
V>Если ничего не продаете, то денег нет.
многие компании живут лишь вялым саппортом своих старых успешных продуктов не буду показывать пальцем

Здравствуйте, Eudjinn, Вы писали:
E>По моему мнению, гибкий график не должен противопоставляться дисциплине. Она должна быть и при гибком графике.

За дисциплиной эт вам в армию, а не R&D процессом управлять.

Здравствуйте, k.o., Вы писали:
KO>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>Здравствуйте, k.o., Вы писали:
KO>>>В общем, ты только усиливаешь моё мнение о творящемся у вас бардаке.
__>>бардак творится везде. он творился везде где только я работал. я не верю в компании без бардака. это пиар, когда некая компания рассказывает сказки о том, как у них все замечательно. 8 лет назад я начал работать в первом коллективе и много раз уже разочаровался в сказки о том, что бывают все такие правильные и просто суперотличные компании. не бывает их. бардак везде.
KO>Между полным бардаком и абсолютным порядком есть ещё куча промежуточных состояний. Везде есть свои проблемы, но то, что ты описал как обычную рабочую ситуацию, иначе как полным бардаком назвать нельзя.
у всех программистких контор одинаковые проблемы, возникающие из-за особенности психологии ИТшников.
например, среди программистов очень высокий процент наркоманов — почти в каждой конторе во многих отделах сидят люди которые регулярно чем-то ширяется по тихой грусти. как следствие — раздражжительность, апатия и асоциальность.
почему? да потому что ИТшники по сути замкнуты в себе — в мире компутера — в пустой хате с линуксом и котом. но люди без общения, без близкого человека, несчастливы. и как следствие, чтобы хотя бы кратковременно чувствовать себя счастливым, принимают наркоту. которая вызывает уже ну полный капец с личностью. и таких людей мнооого в ИТ.

Здравствуйте, Eudjinn, Вы писали:
E>Если они все вместе проводят не менее пяти часов в _определенных рамках_, то проблемы как таковой нет (без учета обеда). Как только рамки плавают, люди вынуждены ждать, когда появится коллега. Да и элементарное правило, руководитель должен знать где его сотрудники в рабочее время(кстати, по ТК, рабочее время определяется и в договоре прописывается).
E>Приплюсуем, что плавает вместе с рамками пересечения еще и рамки обеда, причем в широком таком диапазоне, например, кто-то в 12:30 идет на обед, а кто-то в 15:00. Что мы получаем? Из 5-часового якобы "проведения вместе на работе", кого-то нет в 12:30, кого-то в 13:00, кого-то в 14:30, а кто-то в 15 ушел на обед и вернется через час. Итого, из 5 часов вычитаем 2,5 и остается 2-2,5 часа _гарантированного_ пересечения. И получается, что вместо решения вопросов в 11:00, обсуждение произойдет в 16:00 (по своему опыту говорю, кстати). Да, это не каждый день происходит, конечно, и не между всеми сотрудниками — некоторые неплохо кореллируют в своих подгруппах. Но когда НУЖНО, а НЕТУ — понимаешь, что теряешь время. Здесь потерял, там потерял, ты потерял, коллега потерял, заказчик потерял...ну просто НЕУДОБНО.

Чтобы было гарантированное пересечение в 5 часов — достаточно время прихода сделать фиксированным в интервале 4-х часов, а не 2-х Приэтом это не мешает одному и тому же сотруднику сегодня прийти в 9 часов, а завта в 11, общее время пересечения отсюда не изменится

E>Возникает необходимость в автоматизированной учитывалке времени. Не бог весть какая проблема, во многих компаниях она есть, но тем не менее.
Опятьтаки — а нафига?? Если человек будет меньше работать( по времени) — это будет заметно через некоторое время, для этого не обязательно бдить постоянно. Но если менеджер ниской квалификации и неможет уследить за колективом, то можно конечно и по турникетам на входе в офис считать время.
E>Ну и формальная сторона вопроса есть, для любителей "чтобы все по ТК было": если с человеком что-то случилось в рабочее время, но не на работе — это одна ситуация, а если случилось на работе во внерабочее — другая.
Т.е. ради этой надуманной исключительно редкой ситуации готовы снизить продуктивность работы, мотивацию и лояльность сотрудников компании?