S>2. Если у вас интересуются некими технологиями или тем как именно вы собираетесь реализовывать некую функцию или принципы организации некоего фреймворка или процесса -- это ещё не значит что они знают об описываемом вами процессе всё что в теории должны. Они тоже люди и тоже не очень любят учиться трятя при этом своё время. Им проще потратить время соискателя. Если первый соискатель плохо пояснит, то появится второй третий и т д. Если участник собеседования от компании слишком туп, соискатель этого просто не увидит. Таким образом десяток соискателей в надежде получить работу очень подробно ответит на вопросы, которые были непонятно сотруднику компании. Т е бесплатное обучение приветствуется! Беда в том, что вы вероятно не сможете определить по какой причине вас так зверски пытают. И от высокой гордости за свои знания вы готовы подробненько рассказывать о том, о чём бы вы могли читать лекции и получать за это финансовое вознаграждение.

Не знаю, был ли пример вымышленным, но конкретно данный абзац является конспирологической теорией и к реальной жизни отношения не имеет. Более неээфективного способа самообучиться трудно придумать. Помню, в этюдах была задачка на написание самого долгого алгоритма сортировки. Мне понравилось решение со случайной перестановкой и проверкой результата — отсортирован или нет. Вот твой способ по оригинальности недалеко ушёл от рандом-сорт.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

FR>>Потому что суть у них разная, хорошо описано тут — http://rsdn.ru/forum/philosophy/3808250.1.aspx

Автор: Gaperton
Дата: 16.05.10

S>Мне представляется, это не относится к теме обычного, простого, типичного кодежа, который и требуется в большинстве вакансий.

"Простой, типичный кодёж" — это ещё одно неправомерное обобщение. Неправомерное, в виду отсутствия самой "типичности". Вернее, скажем так, "типичность" можно вывести только примерно на таком уровне:

— У всех проектов есть руководитель;
— В большинстве проектов кто-то будет кому-то выдавать задания для реализации;
— Все проекты на Java используют один и тот же язык — Java;
— Почти любой проект выполняется по некоторому плану;
и т.п.

То есть "типичность" можно вывести только по сугубо формальным признакам, которые не отражают ни сути проектных задач, ни нюансов общения людей, ни тонкостей общения с клиентами — ничего из того, что входит в намного более длинный список реалий проекта.

Здравствуйте, wety, Вы писали:

W>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

W>Тут один большой просчёт. Мы живём в России.
W>Так что ничего из этого не прокатит.
W>В России каждые 5-8 лет случаются кризисы — вспомним хотя бы 1991, 1993, 1998, 2008.

Ну и что? Как будто в других странах кризисов нету
Посмотрите сейчас на процветающую Европу... на Штаты, где вообще кризис кажется перманентным состоянием.

Есть глобальная тенденция увеличения рынка IT. В чем проблема оставаться востребованным с учетом роста своего опыта?

Здравствуйте, Lloret, Вы писали:

L>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>Цикл обучения кассира, если не ошибаюсь, не больше, чем несколько недель, нет?

L>Не видели Вы как в Америке программиста с циклом обучения 6 лет + 10 лет industry experience выкидывают на улицу в 1 минуту. Наивный Вы, молодой...

1) и там он помирает с голоду, да?
2) ну выкинули одного программиста (или даже отдел программистов). И что? Было бы это повальным явлением, мы бы тут не на форуме строчили а проходили стажировку у кассы.

Здравствуйте, wety, Вы писали:

W>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

W>Тут один большой просчёт. Мы живём в России.
W>Так что ничего из этого не прокатит.
W>В России каждые 5-8 лет случаются кризисы — вспомним хотя бы 1991, 1993, 1998, 2008.
W>Сейчас вот правительство готовит очередную засаду — переход на платное общественное образование (бесплатным оно останется только в колониях и лагерях ГУИН), новая денежная реформа, переход на накопительную пенсию. И, наконец, повышение пенсионного возраста до 65 лет (для мужчин).
боязнь кризисов это что-то, не знаю, психологическое, чтоли. экономика так построена что всегда и везде все скачет от кризиса к кризису. и вот тут важная вещь есть — часть людей боится этого факта и им хочется жить в розовой стране где все будут жить бедно, зато одинакого бедно, а часть не боится всех этих смен настроений экономики, они всегда держат нос по ветру и готовы к любым переменам.
кризис — это перестройка. писал кто-то на коболе, тут бац — накрываются все эти компании, начинают цвести те занимается вебом. тут бац, накрывается веб, начинает цвести .. другое, через пять лет накрывается другое, расцветают, например, мобильные устройства
а в общем спрос на программистов-то растет со временем, потому как IT касается все больших людей и компаний, компы позволяют делать то, о чем лет 20 назад и не мечтали и потребность в программах все растет и растет.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Мне представляется, это не относится к теме обычного, простого, типичного кодежа, который и требуется в большинстве вакансий.

Обычного, простого, типичного кодежа не существует.

W>Тут один большой просчёт. Мы живём в России.
W>Так что ничего из этого не прокатит.
W>В России каждые 5-8 лет случаются кризисы — вспомним хотя бы 1991, 1993, 1998, 2008.
W>Сейчас вот правительство готовит очередную засаду — переход на платное общественное образование (бесплатным оно останется только в колониях и лагерях ГУИН), новая денежная реформа, переход на накопительную пенсию. И, наконец, повышение пенсионного возраста до 65 лет (для мужчин).

Типичный взгляд человека, который вообще не представляет что происходит за пределами его квартиры/деревни/страны. Почитайте хоть прессу что-ли, New York Times, например — узнаете что в Америке кризисы тоже случаются

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

S>>Мне представляется, это не относится к теме обычного, простого, типичного кодежа, который и требуется в большинстве вакансий.

L>Обычного, простого, типичного кодежа не существует.

Попробуйте теперь объяснить это, к примеру, на одеске.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>В результате продукт который мог быть разработан и поддерживаться десятком квалифицированных работников делается усилием
FR>сотни таких птушников и плюс еще десятка тех же квалифицированных работников которые надзирают над ними.

Вы переоцениваете сложность среднереальной задачи. Понятно, что все мечтают о том, чтобы писать не меньше, чем операционную систему (и я тоже — "плох тот солдат, который не мечтает стать генералом"), но десяток квалифицированных работников вполне могут написать еще один дотнет. А нужен не всё же дотнет, а биллинг для захолустного провайдера, вебсайт с аптаймом "98% пойдет", или еще что-то в таком роде.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>В результате продукт который мог быть разработан и поддерживаться десятком квалифицированных работников делается усилием
FR>>сотни таких птушников и плюс еще десятка тех же квалифицированных работников которые надзирают над ними.

S>Вы переоцениваете сложность среднереальной задачи.

Was ist "среднереальнайа задачйа"? Дайте описание?

S>Понятно, что все мечтают о том, чтобы писать не меньше, чем операционную систему (и я тоже — "плох тот солдат, который не мечтает стать генералом"), но десяток квалифицированных работников вполне могут написать еще один дотнет.

"Страшно далеки они от народа". (c) Я вот, вовсе не мечтаю о том, чтобы писать операционную систему, хотя смогу, если возникнет реальная необходимость. Знаешь, вообще говоря ОС — это тривиальная задача, довольно таки узкотехническая.

S>А нужен не всё же дотнет, а биллинг для захолустного провайдера, вебсайт с аптаймом "98% пойдет", или еще что-то в таком роде.

О! А с этим, надо думать, с лёгкостью управятся "мартышки по три копейки за пучок"? Ну-ну...

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


FR>>>В результате продукт который мог быть разработан и поддерживаться десятком квалифицированных работников делается усилием
FR>>>сотни таких птушников и плюс еще десятка тех же квалифицированных работников которые надзирают над ними.

S>>Вы переоцениваете сложность среднереальной задачи.

ГВ>Was ist "среднереальнайа задачйа"? Дайте описание?

Описание трудно, лучше примерами. ICQ, Paint.NET, mIRC, Harpoon CE. В гарпуне основная проблема — освоить предметную область. Вебсайты, кстати, тоже — любой вебсайт любого российского ВУЗа. Тот софт, которым автоматизируется регистрационное управление (по недвижимости которое) — я смотрел на одну инсталляцию, понос поносом, а на самом деле хоть языком его вылижи — у регистрационного управления проблема не в софте и софтом не исправляется.

S>>Понятно, что все мечтают о том, чтобы писать не меньше, чем операционную систему (и я тоже — "плох тот солдат, который не мечтает стать генералом"), но десяток квалифицированных работников вполне могут написать еще один дотнет.

ГВ>"Страшно далеки они от народа". (c) Я вот, вовсе не мечтаю о том, чтобы писать операционную систему, хотя смогу, если возникнет реальная необходимость. Знаешь, вообще говоря ОС — это тривиальная задача, довольно таки узкотехническая.

Она большая, а так да, вполне несложная тоже.

S>>А нужен не всё же дотнет, а биллинг для захолустного провайдера, вебсайт с аптаймом "98% пойдет", или еще что-то в таком роде.

ГВ>О! А с этим, надо думать, с лёгкостью управятся "мартышки по три копейки за пучок"? Ну-ну...

Практически управляются, и мир пока еще не развалился.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Типичный взгляд человека, который вообще не представляет что происходит за пределами его квартиры/деревни/страны. Почитайте хоть прессу что-ли, New York Times, например — узнаете что в Америке кризисы тоже случаются

Уже читал тут.

Как там написано, Россия — самая пострадавшая страна.
В штатах всё ништяк. Есть, правда, небольшая безработица в южных штатах (Калифорния, например). Однако, безработица там была всегда и вызвана она наплывом мексиканцев, которые любыми путями переселяются в Штаты и работают за копейки или еду.

W>Есть, правда, небольшая безработица в южных штатах (Калифорния, например).
W>Однако, безработица там была всегда и вызвана она наплывом мексиканцев, которые любыми путями переселяются в Штаты и работают за копейки или еду.

хм, что-то у меня в голове не укладывается. Самое сложное для мексиканца -- пересечь границу США. перемещаться в другие штаты -- это на порядок легче. Так почему же они не мигрируют в другие штаты?

W>Уже читал тут.

Hint: поменьше читайте материалов по мировой экономике или финансам на русском

W>Как там написано, Россия — самая пострадавшая страна.
W>В штатах всё ништяк. Есть, правда, небольшая безработица в южных штатах (Калифорния, например). Однако, безработица там была всегда и вызвана она наплывом мексиканцев, которые любыми путями переселяются в Штаты и работают за копейки или еду.

Опять же — читайте о том что происходит в Штатах — в их газетах и их блогах. Конечно, России скорее всего досталось больше, хотя лично я удивлен насколько внешне незаметно прошел кризис, по-крайней мере в Питере. Но фишка в том кто наличие кризисов — это не какая-то особенность России или других emerging markets, это фича рыночной системы вообще. И в условиях рынка нужно не строить пустых долгосрочных планов а уметь адаптироваться к тому что происходит.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>>>Вы переоцениваете сложность среднереальной задачи.
ГВ>>Was ist "среднереальнайа задачйа"? Дайте описание?

S>Описание трудно, лучше примерами.

Иными словами — его попросту нет. Что и требовалось доказать.

S>ICQ, Paint.NET, mIRC, Harpoon CE. В гарпуне основная проблема — освоить предметную область.

Что здесь среднереального? По логике, освоив одну среднереальную задачу можно без труда справиться с другой такой же. Ан нет, оказывается — "основная проблема".

S>Вебсайты, кстати, тоже — любой вебсайт любого российского ВУЗа.

Сайты, как это ни странно, тоже бывают разные, хотя, что касается вузовских вебсайтов — их давно стоило бы перевести на какой-то единый движок, либо отдать на откуп студентам. В прочем, не суть. Суть в том, что опыт создания вузовского сайта может запросто оказаться не релевантным какой-нибудь хитровывернутой CRM. Особенно, с учётом туевой хучи технологий, навёрнутой вокруг этих задач.

S>Тот софт, которым автоматизируется регистрационное управление (по недвижимости которое) — я смотрел на одну инсталляцию, понос поносом, а на самом деле хоть языком его вылижи — у регистрационного управления проблема не в софте и софтом не исправляется.

Тогда к чему ты о нём вспомнил?

S>>>Понятно, что все мечтают о том, чтобы писать не меньше, чем операционную систему (и я тоже — "плох тот солдат, который не мечтает стать генералом"), но десяток квалифицированных работников вполне могут написать еще один дотнет.

ГВ>>"Страшно далеки они от народа". (c) Я вот, вовсе не мечтаю о том, чтобы писать операционную систему, хотя смогу, если возникнет реальная необходимость. Знаешь, вообще говоря ОС — это тривиальная задача, довольно таки узкотехническая.

S>Она большая, а так да, вполне несложная тоже.

Я, конечно, польщён твоим поддакиванием, но я, вообще-то, о другом говорил: о том, что далеко не все квалифицированные специалисты прямо таки люто бешено мечтают переписать всё и вся во имя одним им заметных светлых идеалов. Неуёмное желание всё переписать "от корней" — это, скорее, признак развивающегося специалиста.

S>>>А нужен не всё же дотнет, а биллинг для захолустного провайдера, вебсайт с аптаймом "98% пойдет", или еще что-то в таком роде.
ГВ>>О! А с этим, надо думать, с лёгкостью управятся "мартышки по три копейки за пучок"? Ну-ну...

S>Практически управляются, и мир пока еще не развалился.

Примеры?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

S>>Описание трудно, лучше примерами.

ГВ>Иными словами — его попросту нет. Что и требовалось доказать.

Да вокруг просто надо посмотреть, вместо строгих определений.

S>>ICQ, Paint.NET, mIRC, Harpoon CE. В гарпуне основная проблема — освоить предметную область.

ГВ>Что здесь среднереального?

Среднереального здесь то, что это средние программы, которыми я пользуюсь, типичной сложности для того, чем я пользуюсь, и они реально написаны.

S>>Вебсайты, кстати, тоже — любой вебсайт любого российского ВУЗа.

ГВ>Сайты, как это ни странно, тоже бывают разные, хотя, что касается вузовских вебсайтов — их давно стоило бы перевести на какой-то единый движок, либо отдать на откуп студентам. В прочем, не суть. Суть в том, что опыт создания вузовского сайта может запросто оказаться не релевантным какой-нибудь хитровывернутой CRM. Особенно, с учётом туевой хучи технологий, навёрнутой вокруг этих задач.

Есть масса мест, где нужно просто сайт сделать, никакого хитровывернутого CRM, ничего. Мы фирма такая-то, продаем кирпич, по столько-то. Таких гораздо больше, чем билайнов с отслеживанием баланса в реальном времени.

S>>Тот софт, которым автоматизируется регистрационное управление (по недвижимости которое) — я смотрел на одну инсталляцию, понос поносом, а на самом деле хоть языком его вылижи — у регистрационного управления проблема не в софте и софтом не исправляется.
ГВ>Тогда к чему ты о нём вспомнил?
ГВ>>>"Страшно далеки они от народа". (c) Я вот, вовсе не мечтаю о том, чтобы писать операционную систему, хотя смогу, если возникнет реальная необходимость. Знаешь, вообще говоря ОС — это тривиальная задача, довольно таки узкотехническая.

S>>Она большая, а так да, вполне несложная тоже.

ГВ>Я, конечно, польщён твоим поддакиванием, но я, вообще-то, о другом говорил: о том, что далеко не все квалифицированные специалисты прямо таки люто бешено мечтают переписать всё и вся во имя одним им заметных светлых идеалов. Неуёмное желание всё переписать "от корней" — это, скорее, признак развивающегося специалиста.

Я, кажется, тоже о другом говорил
Не про "переписать от корней", а про что-то большое, сложное, и заметное. Операционка просто как технарский пример. Другой вариант, например, виртуальная реальность (ну хотя бы как в матрице).

S>>>>А нужен не всё же дотнет, а биллинг для захолустного провайдера, вебсайт с аптаймом "98% пойдет", или еще что-то в таком роде.
ГВ>>>О! А с этим, надо думать, с лёгкостью управятся "мартышки по три копейки за пучок"? Ну-ну...

S>>Практически управляются, и мир пока еще не развалился.

ГВ>Примеры?

Вебсайтов? Софт-архив любой из мелких (не download.com и не simtel.net), например www.filesland.com, любой шароварный сайт, например www.matrixgames.com, адский биллинг вот — https://ufocards.kuban.ru/ (заметь специально, что по http:// там не было сервера, и, кажется, сейчас нет — если не написать https, то он не открывается, до редиректа они еще не догадались).

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

L>>Обычного, простого, типичного кодежа не существует.

S>Попробуйте теперь объяснить это, к примеру, на одеске.

Кто такой одеск и почему я там должен что-то кому-то объяснять?

Разработка ПО — это довольно сложная инженерная отрасль. Если кто-то этого не понимает и пытается заменить инженеров на конвеерных механиков, то он ССЗБ.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Разработка ПО — это довольно сложная инженерная отрасль. Если кто-то этого не понимает и пытается заменить инженеров на конвеерных механиков, то он ССЗБ.

Строительство зданий — тоже довольно сложная инженерная отрасль. Тем не менее, в ней находится место и каменщикам тоже.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

L>>Разработка ПО — это довольно сложная инженерная отрасль. Если кто-то этого не понимает и пытается заменить инженеров на конвеерных механиков, то он ССЗБ.
S>Строительство зданий — тоже довольно сложная инженерная отрасль. Тем не менее, в ней находится место и каменщикам тоже.

Сравнение не совсем годное. Это архитектура и планирование зданий — сложная инженерная отрасль. Каменщикам там не место.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>>>Описание трудно, лучше примерами.
ГВ>>Иными словами — его попросту нет. Что и требовалось доказать.

S>Да вокруг просто надо посмотреть, вместо строгих определений.

Поверь на слово: насмотрелся. Пришёл к наипребанальнейшему выводу: если наблюдатель не может дать толковое определение явлению, то с очень большой вероятностью оно существует только в голове наблюдателя.

S>>>ICQ, Paint.NET, mIRC, Harpoon CE. В гарпуне основная проблема — освоить предметную область.
ГВ>>Что здесь среднереального?

S>Среднереального здесь то, что это средние программы, которыми я пользуюсь, типичной сложности для того, чем я пользуюсь, и они реально написаны.

Иными словами, ты среднюю мерку выводишь по себе? Открою тебе страшный секрет: даже если ты сам считаешь себя средним человеком со средними потребностями, далеко не факт, что ты им на самом деле являешься. Улавливаешь?

S>>>Вебсайты, кстати, тоже — любой вебсайт любого российского ВУЗа.
ГВ>>Сайты, как это ни странно, тоже бывают разные, хотя, что касается вузовских вебсайтов — их давно стоило бы перевести на какой-то единый движок, либо отдать на откуп студентам. В прочем, не суть. Суть в том, что опыт создания вузовского сайта может запросто оказаться не релевантным какой-нибудь хитровывернутой CRM. Особенно, с учётом туевой хучи технологий, навёрнутой вокруг этих задач.
S>Есть масса мест, где нужно просто сайт сделать, никакого хитровывернутого CRM, ничего. Мы фирма такая-то, продаем кирпич, по столько-то. Таких гораздо больше, чем билайнов с отслеживанием баланса в реальном времени.

Там ниже, будет одна небольшая история про типовой сайт. История, я так полагаю, ничуть не менее типовая, чем бытующие представления о программировании, как о "бездумной механической работе".

S>Я, кажется, тоже о другом говорил
S>Не про "переписать от корней", а про что-то большое, сложное, и заметное. Операционка просто как технарский пример. Другой вариант, например, виртуальная реальность (ну хотя бы как в матрице).

А вот я заметил другое: что чем выше реальная квалификация специалиста, тем больше его тянет на маленькие, простые, точно спозиционированные вещи. Вот это самое точное позиционирование — это уже на грани искусства. А большие сложные вещи наворачивать — много ума не надо, как ни странно. Главный вопрос: что потом со всем этим делать.

S>>>>>А нужен не всё же дотнет, а биллинг для захолустного провайдера, вебсайт с аптаймом "98% пойдет", или еще что-то в таком роде.
ГВ>>>>О! А с этим, надо думать, с лёгкостью управятся "мартышки по три копейки за пучок"? Ну-ну...

S>>>Практически управляются, и мир пока еще не развалился.

ГВ>>Примеры?

S>Вебсайтов? Софт-архив любой из мелких (не download.com и не simtel.net), например www.filesland.com, любой шароварный сайт, например www.matrixgames.com, адский биллинг вот — https://ufocards.kuban.ru/ (заметь специально, что по http:// там не было сервера, и, кажется, сейчас нет — если не написать https, то он не открывается, до редиректа они еще не догадались).

Допустим. Теперь следующий вопрос: сможешь доказать, что эти сайты на самом деле разработаны наидешёвейшими специалистами?

Чтобы проиллюстрировать, кого я имею в виду под "дешёвыми специалистами", я тебе расскажу историю, реальную, она совсем не про "любой сайт".

Есть одна компания, которая занимается ммм... Скажем так, предоставлением неких не очень сложных услуг. Не суть. Вот, эта компания сделала себе сайт. Здесь нужно пометить особо, что через этот сайт шла очень большая часть коммуникаций с клиентами, много чего отслеживалось, вплоть до расчётов. Выражаясь суконным языком бизнес-аналитиков: "Сайт занимает ключевое место в организации бизнес-процесса". Но тем не менее, сайт по твоей терминологии "типовой": на PHP с MySQL-базой, клиенты-запросы и т.п. Никакой rocket sciense. Сайт как сайт, каких тысячи. В общем, что там говорить — сайт она себе сделала, за недорого (что характерно — у индусов). Повторюсь, работа была выполнена в прямом смысле за дёшево. Казалось бы — PROFIT!

Долго ли, коротко ли, но сайту потребовалась модификация: нужно было вывести новый продукт, под который требовалась кое-какая модификация этого злополучного ключевого места бизнес-процесса, а иначе место занимали конкуренты. Вот тут восклицательный знак после PROFIT! трансмутировал в вопросительный, потом в многоточие, а потом растворился вместе с самим profit. Потому что при всей простоте, "среднереальности" задачи, которую решал сайт, его исходные тексты занимали несколько десятков мегабайт, любой чих требовал пробежки по десяткам PHP-шных модулей, а индусы почему-то растворились. Да и вобщем-то, ни времени, ни денег особых на перенайм нужного количества специалистов уже не было. Дальше рассказывать, что произошло? Правильно, из-за этого на довольно долгий период остановилось развитие бизнеса. То есть были достаточно серьёзные последствия, ребята в прямом смысле чуть не разорились от экономии на специалистах. Понятно, что всё это сильно повлияло на отношения с инвесторами и т.п. Короче говоря, цепь последствий — отнюдь не лепестки роз. Рассказывать, какое отношение теперь в этой компании к специалистам "по три копейки пучок"? Догадался? Читал в сети объявления, содержащие "No Indians please"? Не поручусь, но почти уверен, что их пишут те, кто уже раз-другой сделал "успешный проект за пачку риса". Больше того, я также почти уверен в том, что многие из авторов таких объявлений тоже когда-то были уверены, что уж что-что, а их задача — ну просто типовая из типовых, что тут думать-то? В прочем, как говорит один мой знакомый: "Иногда пара потерянных лет и пара десятков тысяч долларов пустых трат — лучший урок для клиента".