Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Вы посмотрите на масштабы: hire 26,000 people или add to Infosys's 76,000 employees.
_>Сколько в России IT аналогов таких размеров?
А хрен ли толку с этих размеров. Примерный размер команд, которыми можно эффективно управлять, еще никто не отменял.
Это во-первых.
Во-вторых, заметьте, что там речь про employees, not developers. Туда и уборщицы и сэйлзы и прочая чешуя включены.
Все равно они работают аналогично много-много процессорной машине — одно подмножество процессоров над одной задачей, другое — над другой. И закон Амдала и в случае индусов тоже имеет место быть — рост команды больше определенного размера не дает соответствующей прибавки результата.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Вы посмотрите на масштабы: hire 26,000 people или add to Infosys's 76,000 employees.
_>Сколько в России IT аналогов таких размеров?
А нафига нужны такие монстры?
Хотя если бизнес заключается в продаже голов и деньги делаются на разнице
между тем, что клиент платит за голову, и тем, что голова реально получает,
то да, чем больше, тем лучше. Чем больше штат, тем больше денежек у владельцев бизнеса.
Так сказать работорговля на новом уровне
Cтремиться к этому и выдавать за идеал — это абсурд...
На мой взгляд, совершенно тупиковое направление.
Развиваться надо вглубь, а не вширь
_>Мне вас искренне жаль. Хотя, может манагемент и прав? Работать лучше надо.
твою жалось в карман не положишь. одни будут говорить "работать лучше надо", другие "кормить надо лучше, они и не улетят" — и те и другие будут правы.
Ты конечно можешь обвинить меня лично в безделии/тунеядстве/клепании формочег и всем, в чем манагеры обвиняют (вру, в последнем обвиняют кодеры с гнутыми от мыши пальцами)
Можешь обвинить эн с нулем моих коллег в том же самом, потому что они работают так же.
можешь сказать, что помимо того, что помимо того что мы бездельники, фирма у нас — соковыжималка. Ладно, пусть так, хотя я работаю в известной в Питере аутсорсинговой фирме, которая такая же соковыжималка, как и остальные.
Но тем не менее большинство фирм (велкам ту реалити) работают именно так. И все, где я работал когда-либо, работали тоже именно так. И будут работать именно так. За 8 часов никто и никогда не может сделать все задачи (если предположить что кто-то такой производительный что может, так у такого народа и задач больше будет, и все равно не сможет выполнить уже те задачи). И те же манагеры и руководители проектов тоже работают и у нас, и везде, по 10-12 часов, и без доплаты за овертайм (но они в отличие от нас и зарплатой не обижены посему и не бухтят)
Реальный восьмичасовой рабочий день (с авралами часа на 3 раз в полгода что нормально) я видел только в глухом банке, пропитанном советским менталитетом и бесперспективностью в зарплате.
Я не знаю, кто вы здесь все, для кого зарплата в 2К — это оскорбление, кто настолько гениален, что быкует перед работодателем за каждый его чих не по КЗОТу, который чуть что — развернулся и ушел. Может вы только на форуме, почему я в жизни вас не вижу ?
Может, вы отдельные везунчики либо гении, выдающие исключение за правило ?
Я советую вам заглянуть в соседнюю ветку с предложениями о работе и ... велкам ту реалити.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
К>[cut] E>>Я советую вам заглянуть в соседнюю ветку с предложениями о работе и ... велкам ту реалити. К>У каждого своя "реалити"
у большинства, не отягощенных врожденной гениальностью и связями (деловыми и половыми), реалити та, что в ветке "о работе".
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>у большинства, не отягощенных врожденной гениальностью и связями (деловыми и половыми), реалити та, что в ветке "о работе".
У всех реалити приблизительно одинаковое. просто одни что-то хотят, куда-то стремятся, что-то добиваются. Другие жалуются что все плохо и все мы умрем. оба подхода оправданны и приносят результат. В первом случае больше денег, меньше свободного времени, больше нервотрепка. Во втором меньшая нервотрепка, больше свободного времени и меньшще денег. Каждый выбирает себе сам. Всего можно добиться своей головой, без связей.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>Вы посмотрите на масштабы: hire 26,000 people или add to Infosys's 76,000 employees.
_>>Сколько в России IT аналогов таких размеров?
B>А нафига нужны такие монстры? B>Хотя если бизнес заключается в продаже голов и деньги делаются на разнице B>между тем, что клиент платит за голову, и тем, что голова реально получает, B>то да, чем больше, тем лучше. Чем больше штат, тем больше денежек у владельцев бизнеса. B>Так сказать работорговля на новом уровне
B>Cтремиться к этому и выдавать за идеал — это абсурд...
egaron пишет: > > Ну если учесть, применительно к своей зарплате, что я работаю по 10-12 > часов в день и никакой речи об оплате переработки даже не ставится (= > это вы сами виноваты что не справляетесь с задачами в срок, по > формулировкам манагемента ,причем эдак вся команда виновата), то в нашей > Северной столице, то бишь Санкт-Питербурхе, зарплаты пониже индийский будут.
Послать контору далеко и надолго. Хотя может Вас там секретарша
молоденькая удерживает, впрочем.
Я еще могу понять мало платят, но при этом еще и мозги е... — вот это
уже мазохизм с Вашей стороны.
kaa.python пишет: > > > У всех реалити приблизительно одинаковое. просто одни что-то хотят, > куда-то стремятся, что-то добиваются. Другие жалуются что все плохо и > все мы умрем. оба подхода оправданны и приносят результат. В первом > случае больше денег, меньше свободного времени, больше нервотрепка. Во > втором меньшая нервотрепка, больше свободного времени и меньшще денег.
Ну конечно, студентам рассказывай. Чаще:
В первом случае меньше свободного времени, больше нервотрепка и меньше
денег.
Во втором меньшая нервотрепка, больше свободного времени и больше денег.
В Минске это так (на основе опыта работы во многих местных фирмах),
Питер конечно может своим революционным путем идет, не знаю.
Просто где процесс более ни менее поставлен там все работают по плану,
достаточно четко и минимумом переработок, где же процесс "как в бошку
ё...", там обычно и нервотрепка и денег нет и переработки постоянные.
V>В Минске это так (на основе опыта работы во многих местных фирмах), V>Питер конечно может своим революционным путем идет, не знаю. V>Просто где процесс более ни менее поставлен там все работают по плану, V>достаточно четко и минимумом переработок, где же процесс "как в бошку V>ё...", там обычно и нервотрепка и денег нет и переработки постоянные.
Процесс везде поставлен так, что работодатель стремится срубить поболее бабла при наименьших затратах. Со всеми вытекающими.
Работодатель будет мудрым, справедливым и честным только для того работника, которого потерять ему = смерти подобно. Но таких мало (да и большинство талантливых дешевле заменить несолкькими покорными), а с остальными ситуация как в моей (и большинства рабочего народа) реалити.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию?
Хмм. Интересно есть те, кто работал с индусами и может их посоветовать в качестве субподрядчиков?
Да, их много и они дешевы. Но почему их много и дешево? Да очень просто — кодинг для этой вообщем-то небогатой страны приносит очень даже неплохой доход. Соответственно масса народу валом валит в кодеры, независимо от способностей. С другой стороны есть наивные желающие за копейку получить результат. Вот посредники-аутсорсеры и учат толпы "малограмотных крестьян" и успешно впаривают их зарубежным заказчикам. Это как китайский ширпотреб, типа носить можно, дешево, но стоит ли?
Кажется а не все ли равно с точки зрения бизнеса, лишь бы для получения результата были затрачены меньшие средства. Наверное все равно. Только одна проблемка — достижение этого самого результата. С достижением результата есть проблемы.
Во-первых, этот самый менталитет, как тут выразились раба. Очень точно выразились. Делается все тупо в лоб, не задумываясь о последствия таких решений. Да, это тот самый "индусский код". А действительно, зачем думать хоть на пару ходов вперед? Надо по-быстрому слабать код, закрыть item и бодро отрапортавать. А если будут проблемы потом, то что ж. Их скорее всего будут фиксить другие. А индус тут на белом коне, он то свою часть быстренько спихнул. Что в результате получается с системой легко представить. Русских правда бывает клинит в другую сторону — хотят построить идеальную систему, что наверное в принципе невозможно, но их построить проще, ограничить фантазию легче, чем пытаться ее развить. Я не знаю, с чем такие различия связаны, возможно с религией, национальными традициям, да тем же образованием заточенным на то, что бы выпустить на рынок как можно быстрее толпы "спецов". Вполне возможно, что если мы захотим резко увеличить число разработчиков и опустим планку образования, то получим тех же "индусов".
Во-вторых, и это уж точно местная национальная особенность — если спросишь о сроках, то тебе будут уверять, что все ок, даже если сделать задачу в эти сроки физически нереально. Будут врать, но это норма, т.к. уж не знаю по каким таким обычаям они не могут сказать "нет" своему начальнику. Такое раболепское отношение к начальству похоже в крови. Таким образом народ похоже привык к тому, что сроки переносятся на месяцы и когда русская команда все делает в срок, а то и раньше, то... надо видеть эти удивленные лица бизнес-юзеров.
Вообщем, я к чему веду. Не факт, что получится дешевле, т.к. при таком подходе к кадрам, разработке и планированию очень легко получить систему не в срок, и отнюдь не легко поддерживаемую. Возможно внешне она будет работать нормально, но сколько придется вбухать дополнительно денег что бы добиться этой нормальности и сколько потом придется вбухивать для того, что бы делать новые фичи, я предсказать не берусь. Знаю только, что когда шеф обсуждал новый проектик (ничего сложного) и сказал, что зааутсорсит его, то бизнес тут же спросил: "куда?", и когда услышал "в Москву", то облегченно вздохнул.
Здравствуйте, DanDi, Вы писали:
DD>Здесь полностью согласен, так как работаю в конторе где нас всего трое разработчиков, объем работ от написания GUI, Web морд до проектирования с нуля больших баз данных (объем более 100Тb) и также всей системной логики для работы с этими базюками. Языки разработки от C++, java, perl до SQL, cmd, shell и еще по мелочи всякого
Что-то слабо верится в такие огромные базы (именно транзакционные базы, файловые хранилища не интересуют).
самой большой в мире базой данных является та, что принадлежит Всемирному Центру Климата (World Data Centre for Climate). Ее объем — 220 Тбайт, плюс 110 Тбайт занимает данные для симуляции погоды на Земле
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E> Реальный восьмичасовой рабочий день (с авралами часа на 3 раз в полгода что нормально) я видел только в глухом банке, пропитанном советским менталитетом и бесперспективностью в зарплате. E>Я не знаю, кто вы здесь все, для кого зарплата в 2К — это оскорбление, кто настолько гениален, что быкует перед работодателем за каждый его чих не по КЗОТу, который чуть что — развернулся и ушел. Может вы только на форуме, почему я в жизни вас не вижу ? E>Может, вы отдельные везунчики либо гении, выдающие исключение за правило ? E>Я советую вам заглянуть в соседнюю ветку с предложениями о работе и ... велкам ту реалити.
Зря жалуешься. Есть целый пласт фирм, работающих так, как ты описываешь. Но не меньше компаний, где можно вполне успевать все делать в рамках 8-часового дня (с очень редкими авралами).
Мне 26 лет, работаю в финансах. Диалог с работодателем взаимный — он уступит сейчас, я уступлю завтра. Но по моей работе у работодателя претензий нет никаких (это мое правило, позволяющее качать свои права). Зп явно выше средней по Мск среди разработчиков.
Хотя когда речь идет про аутсорс — у вас да, с кзотом хреновато. Ибо конкурировать надо с индусами...
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Процесс везде поставлен так, что работодатель стремится срубить поболее бабла при наименьших затратах. Со всеми вытекающими.
Бабло пилить можно перочинным ножиком, можно топором, а можно бензопилой. С увеличением стоимости работника прибыль с работника может и возрастать (при условии, что ножик, топор и бензопила — это три разных человека). Те, кому открылась сея истина, на зарплаты обычно не жмутся.
E>Работодатель будет мудрым, справедливым и честным только для того работника, которого потерять ему = смерти подобно. Но таких мало (да и большинство талантливых дешевле заменить несолкькими покорными), а с остальными ситуация как в моей (и большинства рабочего народа) реалити.
Несколькими, говорите. Вы разницу в зп между ведущим разработчиком и джуниором знаете? Она у вас хотя бы двухкратная? Заменять себе дороже будет.
Невыгодно иметь много дешевых разработчиков, если только вы не продаете их рабочие часы.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ну конечно, студентам рассказывай. Чаще: V>В первом случае меньше свободного времени, больше нервотрепка и меньше V>денег.
как интересно. может просвятите, что я делаю не так? но у меня реально большая нервотрепка, очень мало свободного времени (не за счет переработок, которые бывают не каждую неделю и не более чем на 20-30 минут в день, а в связи с большим количеством времени затрачиваемым на самообразование) и 2К действительно воспринимаются как оскорбление.
V>Во втором меньшая нервотрепка, больше свободного времени и больше денег.
вижу вокруг себя огромное количество примеров, доказывающих обратное.
V>В Минске это так (на основе опыта работы во многих местных фирмах),
я говорю о МСк.
V>Питер конечно может своим революционным путем идет, не знаю.
видимо МСк идет революционным, а правильнее будет сказать верным путем. V>Просто где процесс более ни менее поставлен там все работают по плану, V>достаточно четко и минимумом переработок, где же процесс "как в бошку V>ё...", там обычно и нервотрепка и денег нет и переработки постоянные.
а зачем работать в таких местах? или это единственная контора в городе (работал когда-то в такой ситуации, жуть просто)
Согласно эмпирическому правилу 80/20 — всего 20% программистов работают в крупных конторах, способных потянуть дополнительные расходы по найму индусов. Прочим, что платить $1000 русским, что платить $100 индусам и тратить $900 на самолет — одинаково. А потом, наш программист — это не только кодер, он еще и сисадмин и R&D и сам-себе-менеджер. Отдавать R&D индусам? — есть вероятность через некоторое время получить клон своей разработки. А разбивать задачу на независимые части — много ли найдется достаточно квалифицированных для этого менеджеров?
Но самое главное не это. Вот вы много знаете контор в России в которых программисты работают удаленно? Хотя бы раз в неделю? Хотя бы не дольше чем в часе-двух езды от конторы для быстрого визита в случае острой необходимости? Даже в Москве где интернет достаточно дещев и хорош даже для телеконференций, все предпочитают что бы программисты сидели под боком. И вы думаете что эти люди отдадут разработку в место, расположенное за несколько часов лета?
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Что-то слабо верится в такие огромные базы (именно транзакционные базы, файловые хранилища не интересуют).
Ну ближе конечно к файловому хранилищу, но при этом количество записей в базе более 100 миллиардов с активным увеличением и поиск по всему этому безобразию юзается активно большим количеством пользователей.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Я не для себя стараюсь! Мне хочется кадровый голод в России удовлетворить. Плакать хочеться когда манагеры пишут _>"что за ....!!! где C++ программисты?"
Так С++ программистов Вы как раз в Индии и не найдете потому как С++ это системное пррограммирование и наукоемкие технологии. Для бизнес — приложений С++ практически уже не используется именно в силу своей сложности)))
— хотят построить идеальную систему, что наверное в принципе невозможно, но их построить проще, ограничить фантазию легче, чем пытаться ее развить. Я не знаю, с чем такие различия связаны, возможно с религией, национальными традициям, да тем же образованием заточенным на то, что бы выпустить на рынок как можно быстрее толпы "спецов". Вполне возможно, что если мы захотим резко увеличить число разработчиков и опустим планку образования, то получим тех же "индусов".
