AWW>Да не будут они ничего читать! Они просто уйдут в другую компанию, или останутся на старом месте, а мне останутся "зубрилы"...

Если не будет читать — то он и дальше тоже читать не будет. Градаций, кстати, больше, чем "зубрила"-"ничего не знающий, но супер умный".

AWW>Какая стажировка? Человек прошел два кратких телефонных интервью, уже ... Уже выяснили что он к нам хочет, тогда его спрашивают — ... "А за сколько выучишь C#?" Никто его ничего учить не просит, он приходит и пока врубается в проект, учит C# например!...

Слишком долгий процесс вливания будет и слишком большие риски. В общем, вопрос лишь в том какой поток кандидатов и стоит ли браться за каждую соломинку.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>в случае "аванса" компании человеку, который оказался немного необоснованным, впечатление о человеке будет такое что ответят "мы ожидали большего, не оправдал ожиданий". Хотя если бы он не позиционировал себя запросами так высоко, сказали бы просто "вполне нормальный сотрудник, звезд с неба не хватает". Кандидату это самому надо?
И первая и вторая характеристики кандидату не нужны, ибо обе ничего положительного ему не несут.

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

_>Надо... хех... очередная серебряная пуля.

Блин, ну опять с болтунами спорить.

_>Почему ПЯТЬ минут разговора гарантированно не пропустят неквалифицированных и пропустят квалифицированных, а тест нет?

Да я уже помоему третий раз вас отсылю на свое подробное описание, здесь

Автор: Andrew.W Worobow
Дата: 29.01.08

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

AWW>>Да не будут они ничего читать! Они просто уйдут в другую компанию, или останутся на старом месте, а мне останутся "зубрилы"...
_>Если не будет читать — то он и дальше тоже читать не будет. Градаций, кстати, больше, чем "зубрила"-"ничего не знающий, но супер умный".

А с чего вы вообще взяли, что на вашей компании свет клином сошелся? С вообще таким подходм не удивительно, что вакансии висят годами. Продолжайте в том, же духе. И я обещаю вам гарантированный набор — "ничего не хотящих", "не особо умных", и "работающих из под палки" ... "середнячков", которые поднабравшись опыта свалят из вашей компании как только смогут.

AWW>>Какая стажировка? Человек прошел два кратких телефонных интервью, уже ... Уже выяснили что он к нам хочет, тогда его спрашивают — ... "А за сколько выучишь C#?" Никто его ничего учить не просит, он приходит и пока врубается в проект, учит C# например!...
_>Слишком долгий процесс вливания будет и слишком большие риски. В общем, вопрос лишь в том какой поток кандидатов и стоит ли браться за каждую соломинку.

Какой поток?! Я авральные наборы на халтуру вообще не рассматриваю, а вы похоже только про это. Мы каждого готовы под микроскомом рассмативать, чтобы заметить в нем таллант... Чем фильтровать как через решето.

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

AWW>Вот тут получается немного лукаво — смотрите — вы пишите — "Но факт результаты НАШИХ тестов очень хорошо коррелируют с последующими успехами человека" вы же не имели возможности оценить успехи тех кто плохо сдал тест, ибо он наверное работает в другой компании, а вот это продолжение "и с

Не совсем так. Проходной балл — 50, максимальный — 100. Соответственно, в этом интервале мы можем смотреть, что получается из человека


YS>>Кроме того, представьте, что Вам лично нужно нанять, скажем, 5 человек. HR подыскивает 50 кандидатов. Как их фильтровать? Или у тим лидера есть возможность провести 50 собеседований?
AWW>Их надо фильтровать по резюме и по краткому предварительному телефонному интервью, продолжитльностью ПЯТЬ минут, и проводимого, обязательно начальником того начальника куда нужны люди. Пять минут на 50 = 250 минут, ну накинем еще 10 минут 15 минут * 50 = 12 с половиной часов, теперь поделим на месяц, и получим примерно по 30 минут в день. Нормально. Свершенно нормально.

Это теория, к сожалению. На практике, к сожалению, все это надо делать сразу и быстро, и времени никогда не хватает. Как уже отмечалось, CV субъективно. Я видел такие CV, что даже мне (зы — я коммерсант) было понятно — человек крут, и претендует правильно на высокую з/п. А потом он плохо проходил тест, и при беседе выяснялось, что он претендует на уровень лида, а может и хочет быть просто разработчиком. Если начинать с собеседования, тем более краткого, то еще хуже — результат зависим от личной расположенности интервьюера.

Конечно, в итоге сложно подвергать сомнению, что в каждой компании сложилась та или иная практика. Однако, если посмотреть на наши результаты, получается, что наша практика себя оправдывает, когда удается выискать и удержать наиболее грамотных, которые потом работают длинными годами.

Здравствуйте, Sigurno, Вы писали:

S>в интервью, как раз написано совершенно другое, а именно:

S>"Завершающий этап – встреча с директором по персоналу, то есть со мной. Я выясняю карьерную направленность и заинтересованность кандидата в какой-либо предметной области.
S>После этого собирается небольшой консилиум, и принимается окончательное решение."

Мое сугубо личное мнение — HR должны искать резюме, проводить первое собеседование для отсева неадекватов, а дальше не совать свой нос, а заниматься подготовкой корпоративов, принимать заявления об отпуске и т.д. и поменьше строить из себя мегаважный отдел. Я не говорю, что HR отдел нифиг не нужен, конечно нужен и все это понимают, только они должны заниматься своим делом, а не лезть туда где им не место. А карьерную направленность, заинтересованность кандидата в программировании на языке X определят и без HR. И сделают это лучше чем HR, какие бы тесты последние не использовали. Почему? Да потому что они в этом не секут. Но если HR так жаждет сделать ЭТО, то какого бубна делать это на последнем собеседовании

S>Что на мой взгляд означает, что решение принимается НЕ "королевой hr", а как раз совместное и цель ее участия в интервью выяснить "заинтересованноть в предметной области" http://www.expert-systema.ru/solutions/forex/.

Я где-то сказал, что она принимает решение о приеме?

S>"....что для выхода человека на нужную нам производительность требуется не менее 9 месяцев. Мы нацелены на долгосрочное сотрудничество, и поэтому в первую очередь стремимся достичь консенсуса с работником. Компания предоставляет большие возможности для развития, ну а воспользуется ими тот или иной сотрудник, уже зависит от него. "

Ну и славненько

Здравствуйте, Сергей Туленцев, Вы писали:

AWW>> Что такая вешь как "тестирование" это на мой взгляд, самая глупейшее что может быть на свете, причем это также глупейшее из последнего, что придумала HR среда...
СТ>Тестирование — это имеется в виду заполнение каких-то форм, типа, выбери правильный ответ? Или собеседование в целом?

Нет не собеседование. Интервью это интервью, а тесты это либо вопросник, либо задание запрограммировать "что-то" причем тут и сейчас, и иногда на бумажке...

СТ>Впрочем, расскажу про недавний случай.
...
СТ>... приходит к нам на днях чувак. Лет ему, наверное, под 50. Знаю, говорит, и С++, и С#, и вообще это собеседоание будет чистой формальностью. Ну, думаем, посмотрим.
СТ>Нам С++, вообще-то, не нужен, но решили поспрашивать.
...

А вам нужно было знание STL здесь и сейчас!? Похоже что нет... А вы человека не взяли. Мне чес-слово смешно, давайте я вас потестирую на знание сетевой подсистемы ядра WINDOWS и NDIS-а всех версий ещё до кучи, когда вы пришли устраниваться на ASP. Не серьезно. Надо пытаться узнать что человек знает... ЗНАЕТ. А не то чего он НЕ ЗНАЕТ.

СТ>Так что десять-двадцать лет опыта могут ни-че-го не значить.

Да слабо верится, если честно, в то чтобы человек работал по данной тематике 20 лет и плавал в основах "этой" специализации...

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

AWW>А вам нужно было знание STL здесь и сейчас!? Похоже что нет... А вы человека не взяли. Мне чес-слово смешно, давайте я вас потестирую на знание сетевой подсистемы ядра WINDOWS и NDIS-а всех версий ещё до кучи, когда вы пришли устраниваться на ASP. Не серьезно. Надо пытаться узнать что человек знает... ЗНАЕТ. А не то чего он НЕ ЗНАЕТ.
Дело не в этом. Когда я прихожу на собеседование по C# (к примеру), я не говорю, что знаю и работал с NDIS'ом. А от этого персонажа просто разило самоуверенностью. В конце концов, никто же его за язык не тянул говорить, что он эксперт в С++. Если он такой же эксперт в сишарпе, то нам он нахрен не нужен. Это мысль раз.
Мысль два: не люблю наглых врунов.
Вот.

СТ>>Так что десять-двадцать лет опыта могут ни-че-го не значить.
AWW>Да слабо верится, если честно, в то чтобы человек работал по данной тематике 20 лет и плавал в основах "этой" специализации...

Есть многое в природе, друг Горацио,
Что и не снилось нашим мудрецам.

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

AWW>Вот тут получается немного лукаво — смотрите — вы пишите — "Но факт результаты НАШИХ тестов очень хорошо коррелируют с последующими успехами человека" вы же не имели возможности оценить успехи тех кто плохо сдал тест, ибо он наверное работает в другой компании, а вот это продолжение "и с его шансами на прохождение собеседования." тоже немного не корректно. Так как для того чтобы не вносить погрешнрость от наличия и прохождения теста, вам надо было бы проводить тесты уже после того как принято решение по кандидатуре.

Скажу на основании своего опыта. На входе человеку дается тест на общий уровень образования — простейшие логические задачи, вопросы уровня "сколько бит в байте" и подобные.
мой опыт говорит о том что:
1. результаты теста и содержание резюме кореллируют довольно слабо.
2. по результатам теста можно с очень высокой степенью достоверности утверждать стоит ли продолжать общение с этим человеком или нет. то есть результаты теста и последующего собеседования кореллируют очень сильно.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

Добавлю чуть от себя.
E>У меня особо сильная любовь к HR еще и потому, что я в свое время в другой город катался (в Москву). И когда я пару раз приехал только затем, чтоб заполнить анкету

Сочувствую. Я когда сразу предупреждал, что живу в другом городе — то вели себя все нормально.
Один раз собеседование перенесли в самый последний момент, но я был сам виноват, т.к. не сказал где живу.

E>какая у меня была зарплата (а она у меня была по московским меркам ниже уборщицы, но выше среднего в предыдущем городе. Вот только не верят они что на такую ЗП можно прожить и это была приличная зарплата, предполагаю, что это была одна из причин моей отбраковки) и какого черта я уволился

Это да. Всегда отвечал, что в моём городе другой уровень зарплат и говорить мою бессмысленно. Возможно когда-то влияло на отказ.

И про психологическое тестирование. У меня сложилось мнение, что по нему никто никого не отбраковывает, нужна только для галочки, что работа проделана.

AWW>А с чего вы вообще взяли, что на вашей компании свет клином сошелся?

Вопрос из серии "А вы уже перестали пить коньяк по утрам?". И да и нет будут означать, что раньше пил. Вы сами-то считаете так про свою компанию?

AWW>С вообще таким подходм не удивительно, что вакансии висят годами.

Вы про какие вакансии? Меня плз с yan stolyar не ассоциируйте.

AWW>Какой поток?! Я авральные наборы на халтуру вообще не рассматриваю, а вы похоже только про это. Мы каждого готовы под микроскомом рассмативать, чтобы заметить в нем таллант... Чем фильтровать как через решето.

Ну так каждый в чем-то талантлив. Удачи.

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

AWW>>С вообще таким подходм не удивительно, что вакансии висят годами.
_>Вы про какие вакансии? Меня плз с yan stolyar не ассоциируйте.

Прошу простить, но и у нас вакансии не висят годами Компания растет, вот и нужны люди примерно одинаковой квалификации.

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

AWW>>А с чего вы вообще взяли, что на вашей компании свет клином сошелся?

_>Вопрос из серии "А вы уже перестали пить коньяк по утрам?". И да и нет будут означать, что раньше пил. Вы сами-то считаете так про свою компанию?

Да нет , зачем подобного рода вопросы... Просто я сказал, если вы помните, что человек если будет иметь интерес, голову и способность к обучению, выучит всевозможные технические штучки за неделю. Вы сказали, что "ну вот и пусть идет нафик и читает дома, а потом приходит", и типа поговорим ... по-тестируем... На что я сказал — "да не будет он ничего читать...", Ну а вы — "а и значит и у нас тоже, ничего читать не будет" Ну вот тут и получилось, что "а с чего вы взяли, что на вашей компании свет клином сошелся?" почему вы думает что все будут рватся к вам и читать-читать-читать... Может проще не читать и оказаться в компании где нет такого подхода... Вот и логика... Так что зря вы....

AWW>>С вообще таким подходм не удивительно, что вакансии висят годами.
_>Вы про какие вакансии? Меня плз с yan stolyar не ассоциируйте.

Да нет, они ВЕЗДЕ висят годами. Что у вас в компании нет вакансий? Все заполняется по первому требованию!? Ой что-то не верится, однакО.

AWW>>Какой поток?! Я авральные наборы на халтуру вообще не рассматриваю, а вы похоже только про это. Мы каждого готовы под микроскомом рассмативать, чтобы заметить в нем таллант... Чем фильтровать как через решето.

_>Ну так каждый в чем-то талантлив. Удачи.

Ну мы то в певцы не нанимаем, нам бы программистов таллантливах, которые раз в пять производительнее чем обычные... Вот и экономия и доп. доход...

AWW>Ну вот тут и получилось, что "а с чего вы взяли, что на вашей компании свет клином сошелся?" почему вы думает что все будут рватся к вам и читать-читать-читать...

Так вроде бы вы как раз и говорили, что человек за неделю-месяц освоит новую технологию и будет соответственно это время у вас в компании сидеть и читать-читать-читать? Я говорил, что нам хочется, чтобы у человека были базовые знания по технологиям, которые мы используем. Если есть интерес — человек про это прочитает.

AWW>Может проще не читать и оказаться в компании где нет такого подхода... Вот и логика... Так что зря вы....

Скорее оказаться в компании, где занимаются примерно тем же, чем он занимался до этого.

AWW>Да нет, они ВЕЗДЕ висят годами. Что у вас в компании нет вакансий? Все заполняется по первому требованию!? Ой что-то не верится, однакО.

Вакансии есть, но годами они не висят, пара-тройка месяцев в среднем на поиск разработчика если таковой становится нужен. У нас небольшая компания, всего ~25 человек. Набираем не постоянно как алкатели какие-нибудь. А висят, кстати, чаще всего как раз потому, что набор идет постоянно, люди уходят. Только зарплаты меняют

AWW>Ну мы то в певцы не нанимаем, нам бы программистов таллантливах, которые раз в пять производительнее чем обычные... Вот и экономия и доп. доход...

Да, я тож иногда люблю помечтать за кружечкой

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

AWW>>Ну вот тут и получилось, что "а с чего вы взяли, что на вашей компании свет клином сошелся?" почему вы думает что все будут рватся к вам и читать-читать-читать...

_>Так вроде бы вы как раз и говорили, что человек за неделю-месяц освоит новую технологию и будет соответственно это время у вас в компании сидеть и читать-читать-читать? Я говорил, что нам хочется, чтобы у человека были базовые знания по технологиям, которые мы используем. Если есть интерес — человек про это прочитает.

Мы с вами расходимся я вообще уже перестал понимать в чем ... Я говорю, что тесты нафиг не нужны. Воооощеее... Ибо они проверяют и отсеивают не по наличию знаний, а по наличию "незнаний"... Незнание само по себе для меня лично не есть негатив, может быть потому, что как мне кажется я сам ну очень много знаю ... Столько вообще нельзя знать — Поэтому, не понимаю, если я беру человека не на полгода, а предпологается в мечтах об идеале, беру на всю жизнь... Зачем мне проверять его текущиме знания ньюансов конкретных технологий? Все равно когда-то человек вообще даже говорить не умел — только мычал и писался. Что все! Нафиг такого человека? Вот в чем наше с вами, а точнее мое с российской действительностью различие. Конечно есть и на западе, такие мега-успешные корпорации где даже вопреки моему мнению об тестировании проводят ежегодные аттестации... Типа тестируют. Но на мой взгляд это плохие корпорации, ибо имею посути перегрев по линии менедженмента. Нормально работающая компания состоящая из умных людей, не требует столько формализма, как в этих корпорациях... Одним словом палочная дисциплина в виде аттестаций это путь к деградации, когда главное сдать аттестацию, а не выдать результат. Если цель поднять стартап, чтобы потом продать венчурам, то вполне сойдет... Но вот как компания, которая есть комманда это фигня.

AWW>>Может проще не читать и оказаться в компании где нет такого подхода... Вот и логика... Так что зря вы....
_>Скорее оказаться в компании, где занимаются примерно тем же, чем он занимался до этого.

Почему, вот например прихордит к вам человек, а вы ему — "вот тесты", он смотрит в них и видит, чушь какая-то, он только что сделал заказ по тематите теста на 300 тысяч строчек, а в этом тесте его вообще не понятно о чем спрашивают... Пол дня надо разгадыватиь, что такое конкретно хотел спросить человек писавший этот тест. Да может он вообще ... сам только вот-только-что книжек начитался и давай от туда в тест всякие "умные" и "новомодные" термины вставлять... Одним словом, что делает соискатель? Правильно встает и уходит, думая, про себя ну-дочего-же идиоты... И на след. день оказывается в компании где никаких заумных тестов ему не давали, а просто поговорили мило, код попросили, и сказали берем... ИБО только что он проект сделал... Вот и все... Вы без работника, а он без вашей работы.

AWW>>Ну мы то в певцы не нанимаем, нам бы программистов таллантливах, которые раз в пять производительнее чем обычные... Вот и экономия и доп. доход...

_>Да, я тож иногда люблю помечтать за кружечкой

Так отбирайте правильно и выкиньте тесты в зопу.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Скажу на основании своего опыта. На входе человеку дается тест на общий уровень образования — простейшие логические задачи, вопросы уровня "сколько бит в байте" и подобные.

Можно угадаю — вы студентов набираете по рублю за пучок ?
услышав вопрос "сколько бит в байте" профессионал встанет и уйдет.

ЗЫ Решение логических задач не коррелирует с умением писать софт НИКАК. Это просто отдельный скил.

На самом деле правильно что эту мысль пытаетесь донести до народа, потому что есть компании где все устроено так, что за сколько человек себя продал на собеседовании, столько он и будет зарабатывать долгое время. Ни апгрейдов, ни даунгрейдов.
Только вот похоже это нужно очень осторожно доносить судя по реакции :)

Здравствуйте, yan stolyar, Вы писали:


YS>А если он оказывается не настолько крут (ну, скажем, не сумел за заданный срок вникнуть в какую-нибудь опционную математику), реакция оказывается негативной — причем, как для него самого ("не тянет"), так и для компании. Понижать з/п не принято; что должно происходить дальше, рассказывать?

Расскажите, даже интересно стало — он отправляется на дно реки в бетонных носках ?
Или его всего лишь увольняют только за то что пара местных гур получает меньше чем он попросил ?
Слов просто нет, прелесть а не компания.

Здравствуйте, EM, Вы писали:

YS>>А если он оказывается не настолько крут (ну, скажем, не сумел за заданный срок вникнуть в какую-нибудь опционную математику), реакция оказывается негативной — причем, как для него самого ("не тянет"), так и для компании. Понижать з/п не принято; что должно происходить дальше, рассказывать?

EM>Расскажите, даже интересно стало — он отправляется на дно реки в бетонных носках ?
EM>Или его всего лишь увольняют только за то что пара местных гур получает меньше чем он попросил ?

Вот еще, мы же не строители, нет у нас бетона... Уволить его (если он не найдет в себе сил быстро переломить ситуацию) могут не за то, что гуру (а заметим, гуру у нас не местные, а всероссийского/всемирного масштаба, по крайней мере некоторые) получают меньше, а за то, что он сам делает меньше, чем должен. Человек от этого не умирает и даже, бывает, устраивается на эквивалентную по названию позицию в другой компании.

А Вы бы предпочли снижение з/п в таком случае?

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>На самом деле правильно что эту мысль пытаетесь донести до народа, потому что есть компании где все устроено так, что за сколько человек себя продал на собеседовании, столько он и будет зарабатывать долгое время. Ни апгрейдов, ни даунгрейдов.

Да, на новогоднем празднике как-то считались, кто за последний год получил повышение з/п. Оказалось, что НЕ выросли только те, кто был недавно принят на работу. А, заметим, каждому повышению предшествует и представление непосредственного руководителя, и кем-то здесь недавно опошленная аттестация, так что это не случайность, а система апгрейдов.