Re[24]: [ann]Devexperts: здравый смысл как основа корпоратив - О работе

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Позволю не согласиться. Лично знаю несколько человек, знаний 0, на работе ни черта не делают. Зарплата не очень большая, на уровне сеньера + левый доход. Устраивались на предыдущую работу естественно по блату. Язык подвешен хорошо, от технических вопросов профессионально уходит, резюме замечательное, на общие темы говорит превосходно, как надо, на HR и далеких от технической стороны вопроса людей производит очень хорошее впечатление, гораздо лучшее, чем реальный спец. Как будем отсеивать?
Если все серьезно (иначе см ниже), то личная беседа и еще раз личная беседа. Беседовать непременно должен тот, кому непосредственно будет затем отчитываться человек на проекте, возможно кто-то еще — но шеф сам должен подбирать себе команду и затем за нее отвечать. Потому что соседу в отдел\команду не жалко будет прикупить вот таких вот архаровцев из картины маслом выше, а себе что подобрать — сами ж понимаете, что попало подбирать не станете, самим же потом работать с человеком. Ну а дальше уже от уровня наабирающего зависит — кто подойдет, кто нет

Чел недалекий — он кстати звезду еще быстрее завернет, чем какого дурня — ибо гипотеза. И тут тесты хорошо тоже ложатся — ведь так удобно отсеивать уровнем выше под благовидным предлогом "А он не прошел мой тест!". Ну и заодно самоутверждаться на этой почве

Соотв. и находят часто без проблем работу вот такие персонажи из абзаца выше — но разве это плохо? Ведь если их шефа их деятельность устраивает, проектные\командные цели регулярно достигаются — а может быть и не нужно там знаний больше 0 и делать тоже особо ничего не нужно, так следить чтоб дальше по накатанной катилось и не ломалось? Очень много контор где все вот так само течет и есть ощущение (иногда — ложное) что делать нихрена не надо — понятно там все подталкивает к левакам в свободное рабочее время.

Так что в ситуации выше, возможно, и не надо никого отсеивать и "реальные спецы" просто не нужны. Как грится — лучшее — враг хорошего.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

AWW>>>Про оценки тестов — А кто вам сказал, что трактуют правильно? Есть данные? Одним словом, я вот считаею, что всегда не правильно, ибо галочками и писменами мысль не передешь, даже словами бывает трудно, а уж в письменном виде и подавно.

S>>Есть
BSS>Ну-ну... Вопрос: Сколько бит в байте? Ответ — 6. Это будет правильным ответом в тесте? Думаю нет. Тест не пройден, до свидания... А были и 6-ти битовые байты

Если 6 — единственный ответ, то он неверен.
А если ответ включает в себя и 6, и 8, и 12 — это уже повод техническому специалисту обратить внимание на вас, как на человека, скорее всего, обладающего немалым запасом знаний и способного им воспользоваться.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 728>>

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

AWW>Вы знаете, видимо тут мы с вами просто немного расходимся во взглядах на "процесс разработки" я считаю, что лучше один суппер чем пять просто так. На мой взгляд лучше хорошо платить одному профи + 100% своему парню, члену комманды... Чем иметь пять непонимающих, что отних хотят людей. Видимо в этом и причина нащих разных взглядов на этот процесс.
Именно. Абсолютно согласен с Андреем: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)

только насчет своего парня конечно спорно, это скорее идеал. ИМХО это не самое критичное для успеха проекта, опять же вопрос тот еще что есть "свой парень, член команды". У всех критерии разные, поэтому лучше тут не флудить.

Возможно, на нас с Андреем еще специфика ремесла накладывает отпечаток — бывает же как в сказке, десять толковых компанейских-командных ребят пыжилось-пыталось — не справилось, пришел один "необщительный-некомандный" и все сделал... Не такая уж редкая картина, если присмотреться чуть дальше "командных работ" — всегда есть те, без кого успех неуловимым образом куда-то испаряется... Так зачем же брать ту десятку с прекрасными тестами и восторженными характеристиками от HR? Как тех. руководителю мне важно быть уверенным что задачи будут решаться. Точка. А для этого — нужна беседа и по оконцовке — уверенность что дело рано или поздно, с моей (или еще чьей) помощью или без — но сделано будет. Естественно "ум и интерес" (с) АВ — критические показатели для обретения сей уверенности. А отнюдь не правильно заполненный, непонятно кем и на основании чего тест — можно ж тупо угадать ответы методами от противного и т.п.

Вон китайцы признанные мировые лидеры по прохождению тестов — память фотографическая + зубрение по доступным в Сети вариантам вопросов\тестов + менталитет способствует такому подходу, а потом что? А потом сертификаты вроде MCP всяких обесцениваются до уровня туалетной бумаги из-за фотороботов, проходящих тесты с рекордными показателями. Так как задачи на проектах мало общего имеют с тестами, как правило. Взять брйэнбенч — с наскока бывает и авторитеты 4х там (по слухам) не выбивают — однако любой стажер, немного потыркавшись, способен через некоторое время щелкать их на орехи, вот кстати о том же пишут. Жаль только нет такой работы — проходить тесты. Писать — есть

PS Кстати все гиганты и флагманы индустрии несмотря даже на наличие HR конвейера — на более-менее приличные позиции стараются придерживаться подобного подхода. Кто не придерживается — потихоньку скатывается в середнячки, хотя по финанс. показателям и условиям этого может быть не так заметно (сразу). Да и прогрессивная литература по этому делу везде трещит — что мол только талант, интеллект и т.п. имеет ценность в наши дни, все остальное — путь в отстой.

PPS И тем не менее тут и там опять выдают тесты и просят заполнить анкеты не находились ли родственники в 1918 году под батькой Махно

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, DK3981, Вы писали:

DK>А если ответ включает в себя и 6, и 8, и 12 —
... то я бы поинтересовался ником на RSDN

Здравствуйте, DK3981, Вы писали:

DK>А если ответ включает в себя и 6, и 8, и 12 — это уже повод техническому специалисту обратить внимание на вас, как на человека, скорее всего, обладающего немалым запасом знаний и способного им воспользоваться.

Это даже нам — механикам-прибористам, у которых только на первом курсе два симестра информатики, рассказывают, так что наличие знания — не показатель

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>>>кстати, вот лично для меня истерика при виде простых вопросов "ах, это недостойно моего уровня гуру, вы че охренели совсем" это первый индикатор того, что с этим человеком в команде будет работать очень непросто. и первый минус в итоговый результат.
AWW>>Вы выделяете это как самый главный фактор, при приему на работу?

G>как очень важный. разработка это сложный командный процесс. и если гуру потом начнет вопить "да вы че, эта задача недостойна моего уровня" это проблема. или если два разработчика работающие над одной задачей терпеть друг друга не могут — это тоже серьезная проблема.
ну так пусть задачи разные будут

хотя лично мой опыт говорит второй вариант — гораздо меньшая проблема или вообще не проблема, если оба реально профессионалы + грамотное руководство. Лично мне не нужно с человеком водку пить и\или детей крестить, чтобы делать волшебные вещи вместе. Надо просто с себя начинать, а не предъявлять другим претензии в том что они "некомандные" или еще что-то этакое из области субъективных показателей\оценок — часто чтобы найти крайнего за свой косяк или самоутвердиться в глазах менеджмента перед аттестацией.

А вот первый тезис — вот это да, это реальная проблема. Потому что, к примеру, если мне будет неинтересен уровень задач — мне же просто придется уйти туда, где я смогу найти вызов и\или хотя бы применение своему "нажитому непосильным трудом" (с) опыту и знаниям. Независимо от условий, коллектива, даже места жительства — если придется выбирать. Ибо жизнь хотя и тяжела — но коротка. И если признанный авторитет вдруг начинает вопить — не надо дергаться и клеймить его что "Так он раз не с нами — значит он против нас?! Белоручка! Супротив коллективу попер, негодник!" и т.п.

А надо хорошенько сесть и подумать — нужны ли вам "гуру" вообще, что за задачи-то решаем? А уж он, местный гуру, точно подумает нужно ли тут оставаться, причем будет ли вопить — другой вопрос: сильно от воспитания, нац-ти, темперамента и т.п. зависит. Хорошо если завопит, а большинство же, как Андрей говорит, тупо обновятся на HH\LinkedIn и начнут тихонько звоночки принимать да DVD пачками писать. А потом без воплей придут обсуждать условия расставания — оно вам нужно как снег на голову?

Почему так случится? Да потому что один из признаков настоящих профи\гуру — стремление к развитию, неприятие застоя — а если вдруг по новейшей SCRUM технологии эксперту в сетевых драйверах предлагают сделать screenshots к документации какого-то прототипа диалога, рожденного в муках коллегой-студентом (ибо так велит SCRUM религия) — мне кажется это уже вполне себе повод как минимум отреагировать ибо квалификации не добавит, а ресурсы же явно расходуются неэффективно. И не вижу ничего странного что человек считает это неправильным. Аналогично и с тупыми вопросами. Если же дело тут разовое — конечно! — тут говорить не о чем: брезговать какой-либо работой недостойно профи точно также. Тут работает подход "сделал и забыл". Но я пишу про случай когда ситуация обещает стать системной — как я понял дискуссию выше именно из-за этого сыр-бор. Именно для этого одна сторона вводит тесты — а вторая, уже ученая, прекрасно по тем же тестам видит намерения и жмет красную кнопку alarma в форуме.

кроме множества причин, Андрей же как раз говорит о том что тесты и дебильные вопросы про байт — кричат о такой ситуации. Это — сигнал, что приличный уровень тут\на этой позиции, возможно, и не нужен, перспектив ноль — а то что зазывалы называют "гуру" (красивый титул как и раскрученный бренд — еще один способ снизить ЗП) и пытаются выявить тестами — возможно и не дотягивает до старшего разраба в приличных местах... ИМХО, если чел не знает простых вопросов — то начав беседу по проектам и опыту, как предлагает Андрей, это станет не менее очевидным через те же 5 мин, см тут про STL. кстати по идее в той истории про STL в тесте бы не было вопросов, раз этого не было в требованиях к позиции — а всплыло в процессе беседы случайно....

поэтому не думаю что тесты будут сильно полезны, а скорее вредны — если это не набор студентов на короткие проекты с дикой текучкой в огромных кол-вах.

То есть конечно бывают случаи когда тесты могут быть оправданны. Но в контексте данной ветки такой специфики типа "у нас политика компании нанимать постоянно студентов и платить им вдвое ниже рынка, а на исп сроке еще на треть меньше — и затем желать им счастливого пути через полгода", вроде Макдональдса — такого в ветке не заметил.

PS Интересно как принимают на работу в Макдональдс и есть ли там тесты

PPS Кстати если будут предлагать тестироваться — можно в ответ предложить и принимающей стороне протестироваться — хотя бы и по 12 вопросам Джоэля. А после того как у принимающей стороны не наберется и 50% — разговор пойдет саавсем в ином ключе

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Все верно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным

Какой содержательный смысл постоянно скатываться в обсуждение крайностей типа "некомандный суперпрофессионал-социопат" VS "куча team-spirited лохов"? Во-первых, непонятно почему профессионал обязательно должен быть некомандным. То что профессия разработчика очень сильно связана с общением наоборот должна смещать положение равновесия в сторону таких людей, о которых цитируемый к месту и не к месту Джоэл Спольски говорит great programmers are great communicators.
Во вторых, даже если забыть про пункт 1, в реальности выбор происходит между вариантами _внутри_ этого диапазона а не между границами.

То что Вы упомянули о том что специфика Вашей с Андреем области (low-level, security, если верить linkedin) приводит немного к другому положению равновесия (профессионалы-одиночки) — это вполне хороший пойнт. Я в Вашей области вообше ничего не понимаю (в жизни написал только один file system filter и то очень давно

), но если типично что для успешной работы девелоперу не нужно много общаться, и не только с другими разработчиками, но и с PM, support, sales, напрямую с клиентыми etc — совершенно нормально что компании не факт что есть смысл _платить_ за эти навыки. Для других компаний это может быть не верно, и в силу их специфики они готовы платить за это. Не обязательно деньгами — может быть выбирая чуть менее профессионального, но большего "коммуникатора". Если так, давайте разделять, и, опять же, учитывать это при найме.

Дискуссия опять свелась к обсуждению сферических тестов и кандидатов в вакууме

Тест сам по себе ни о чем не говорит — важен еще метод интерпретации его результатов, и использования этого потом.
Те же MCP/Brainbench можно оценивать по-разному. Например — Brainbench просто как фильтр. Если у человека 2 — значит не знает. А 4 или он в world top 10 (что, признаюсь, 8 лет назад было совсем не сложно, по-крайней мере по C, и, не помню еще по чему, может COM или MFC

) — лично я из этого ничего полезного для оценки кандидата вывести не могу. Я так примерно пишу — я не помню уже как там оценки устроены.

Я вот еще больше укрепился в желании сходить да поболтать с DevExperts, хоть к пицце я и привередлив

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

Вообще мне все это уже какое-то дежавю напоминает.

Буду краток — только пара замечаний, Валера я думаю напишет более развернуто...

K>Все верно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным

Какой содержательный смысл постоянно скатываться в обсуждение крайностей типа "некомандный суперпрофессионал-социопат" VS "куча team-spirited лохов"? Во-первых, непонятно почему профессионал обязательно должен быть некомандным.

Нет он не обязан быть некомандным, и обычно так и бывает — профессионал обычно командный человек. Ибо он обычно человек умный

и понимает что никак иначе. НО! Но! тут есть одно НО. Вы надеюсь понимаете, что разработка в ядре это самый высокий уровень программиста, ведь ядро ОС это наверное самое сложное, что придумали люди за всю свою историю. В ядре просто не бывает другого кода кроме как очень сложного. Минимальные требования к коду уровня ядра это, многопоточность, супер-эффективность по быстродействию, супер-ограничения по памяти, при чем подчас в весьма странных обстоятельствах — например отсутствие возможности ждать на wait, отсутствие какого либо контекста и сервиса ОС, в 90%-ах всё построено на пендинге... Одним словом, вот "то" что обычный программист видит пару раз в жизни, мы имеем только "это"... и ничего другого. Вы только на секундочку представьте себе, что у вас четыре процессора, пять сетевых плат и все "это" на один и тот же код, если пи минимуму считать то ПРИМЕРНО 100000 запросов в секунду. Вы понимаете, что это такое? Это не гугл, это обычное дело ... Ничего удивительного для ядра.

Так к чему я собственно все это восхваление вытащил — да вот представьте себе, как будет реагировать этот профи, например на сто-первое критическое "я не согласен!" от коллеги прикладного программиста в ответ на мнение об предложенной архитектуре... Без обид, но иногда приходиться стиснув зубы миллионный раз объяснять, что де "нельзя делать один список на систему" в который лазает всё что есть, от дисков до мышек. Нельзя! — система встанет... Вот отсюда и растет подчас некомандность профи, а особенно кернел-левел, растет от того, что идет обычное непонимание, просто элементарно у людей разный уровень знаний и опыта.

И кстати именно по этому у меня вызывает тихий смех тесты с вопросами по высоко-производительным алгоритмам/решениям, с вопросами из какой-то прошлой жизни... Из 20 летней давности... Я уже например и не помню, как "там" не правильно программировать. Уже давно существуют современные новые подходы. И я их использую, ведь иначе никак в ядре...

Опять же возвращаясь к тестам — разница между современностью, и вопросами от этих, с позволения сказать "гуру" как примерно между тестами по приему на работу эксперта по голубиной почте и тестами при найме у интернет провайдера.

K>То что профессия разработчика очень сильно связана с общением наоборот должна смещать положение равновесия в сторону таких людей, о которых цитируемый к месту и не к месту Джоэл Спольски говорит great programmers are great communicators.

Это полня фигня, этому Джоэлу следует пересмотреть свою точку зрения. Программист не продавец, программист должен уметь общаться, но быть великим он не должен. Говорю это как человек понимающий и что такое продавать и что такое программировать и что такое руководить. Фигню он какую-то говорит.

K>Во вторых, даже если забыть про пункт 1, в реальности выбор происходит между вариантами _внутри_ этого диапазона а не между границами.

K>...Я в Вашей области вообше ничего не понимаю (в жизни написал только один file system filter и то очень давно

)

А тут и понимать нечего, просто это то где не надо лопатой перекидать три тонны щебенки, а надо запустить ядерный реактор.

K>Я вот еще больше укрепился в желании сходить да поболтать с DevExperts, хоть к пицце я и привередлив

Да сходите, они вас там как раз и потестируют за пиццей...

AWW>Так к чему я собственно все это восхваление вытащил — да вот представьте себе, как будет реагировать этот профи, например на сто-первое критическое "я не согласен!" от коллеги прикладного программиста в ответ на мнение об предложенной архитектуре... Без обид, но иногда приходиться стиснув зубы миллионный раз объяснять, что де "нельзя делать один список на систему" в который лазает всё что есть, от дисков до мышек. Нельзя! — система встанет... Вот отсюда и растет подчас некомандность профи, а особенно кернел-левел, растет от того, что идет обычное непонимание, просто элементарно у людей разный уровень знаний и опыта.

Что-то мы или не в ту степь ушли или забыли о чем спорили :) В оригинальном посте я был удивлен командный vs некомандный. То что Вы привели в пример — это никак не противоречит, по-крайней мере, моему представлению о командности. Это совершенно нормально что человек, который тоже микросекунды считает говорит "это не будет работать быстро", или я ему говорю "это быстро, но никому не нужно". Важно что в итоге приходят к какому-то решению. Некомандность — это такие свойства, которые затрудняют решение проблемы, обычно просто увеличивая количество ресурсов, которое на это требуются (временных, эмоциональных, материальных в конце концов), или просто дерьмовость прущая наружу :)

Как раз примеры некомандности с моей точки зрения другие (может быть это не минусы в компаниях с бОльшей формализацией):
— человек не "пинает" других когда видит проблемы. Типа это не мое. В итоге "у меня все работает", а то что за моими интерфейсами — проблемы Васи и Пети. Вцелом же, у системы проблемы. Если бы человек, видящий их приложил немного усилий — нашли бы все на раннем этапе, может быть бы поменяли интерфейсы, а то и пол-системы.
— человек всегда делает то что ему говорят и не думает. Сказали сделать так — сделал, пофиг что не будет работать. Уточнить — а Вы точно хотите этого, потому что иначе будет X и Y — никак.
— человек не спрашивает вообще. Есть у него проблема, он сидит и тратит кучу времени на то чтобы решить все самостоятельно, хотя, пообщавшись с другими было бы гораздо быстрее. Опять же на вопрос "все ли хорошо" будет ответ "да".
— человеку постоянно позиционирует себя как полу-небожителя. Пусть он весь из себя умный, пусть даже все это признают. Но если человек периодически "макает" других — это не очень хорошо. Можно говорить что все мы взрослые люди и это жизнь, но есть другие компании и не факт что многие готовы оплачивать бенефиты от наличия такого "гуру" увеличенной текучкой персонала.

AWW>Опять же возвращаясь к тестам — разница между современностью, и вопросами от этих, с позволения сказать "гуру" как примерно между тестами по приему на работу эксперта по голубиной почте и тестами при найме у интернет провайдера.

Мы опять говорим о тестах в вакууме наверное :) А может быть у них реальность немного другая? Даже если они пишут высокопроизводительные решения, их понятие высокой производительности может быть совсем не такое как в Вашей области, или, например в моей.

K>>Я вот еще больше укрепился в желании сходить да поболтать с DevExperts, хоть к пицце я и привередлив :)
AWW>Да сходите, они вас там как раз и потестируют за пиццей... :)

Прямо так против моей воли? :)

Кстати, то что Вы пишете про kernel-level development немного похоже на нашу область. Тоже сотни тысяч событий в секунду, тоже все асинхронно, тоже многопоточность/многоядерность/многопроцессорность и требования к latency и throughput. Железа напрямую только нет, это да (пока что нет, хотя аппаратные ускорители вычислений некоторые используют, хотя все-таки это дровами, надеюсь, закрыто), и ресурсов типа памяти обычно больше :) Но в нагрузку есть десятки тысяч агентов (стратегий), кластеризация, persistence и требования, которые на это накладывает user interface и вообще бизнес-область, от чего люди кричат "нет, не надо, это работать не будет!". Ну и юзерский код в придачу. Так что почти операционная система какая-нибудь :) А асинхронность — это то что, например, гуевый программист видит просто постоянно. Хотя я лично знаю одного человека, который как-то поставил sleep() в ui thread. Но это клиника :)

Все-таки сложно без модератора дискуссии — постоянно куда-то отклоняет (не только меня).

Я так понял что в итоге все свелось к вещам типа:
1. разные определения профессионала/непрофессионала, командность/некомандность
2. тесты — однозначно плохой инструмент при найме или их можно правильно использовать

С вариантом #1 навряд ли можно до чего-то дальше договориться. В пределе некоторые такие дискуссии скатываются в меряние кто круче :)

По второму — Вы считаете что это абсолютное зло (отталкивают профессиональных людей, не добавляют никакого value в тот процесс отбора, который используете Вы). Насчет отталкивания — я уже говорил, что для меня аргументом был бы опыт людей, которые долгое время применяли их, чем мои или Ваши попытки распространить свой опыт на остальных. Насчет то что они в вашем случае не добавляют ничего содержательного в Вашем случае, ну я могу только поздравить Вас. Вы умеете за 5 минут по телефону провести первичный отсев — я не пробовал, и мне ничего не говорит что у меня это получится, максимум — рассказать о компании, чуть-чуть поспрашивать о том чем человек занимался и получить ответ на вопрос — интересно ли вообще человеку то чем мы занимаемся или нет. Когда-то давно, когда со мной проводили телефонные интервью (не только, конторы, находящиеся в россии), все они были похожи на поверхностную болтовню о жизни, единственное кого они могли отсеить — неадекватного, совсем глупого или не говорящего по-английски человека. Ну вот да, если английский — серъезный критерий — можно по-английски поговорить :)

Не в смысле что я сам ЗА тесты, я просто вижу как они в _некоторых_ случаях они могут помочь. Может быть не такие как в DevExperts, и я их называю тестами с большой натяжкой, потому что это просто три маленьких задания написать код, с результатами которых можно начать болтать о том, как, например, человек представляет себе его инструментарий (.NET в моем случае). Я бы назвал это тестом, хотя это больше похоже на маленькие задачки на экзамене. Тест это в том смысле что если там человек совсем ерунду сделал — на него потратится меньше времени.

В прошлой жизни у нас в конторе было что-то типа теста. Просто список вопросов, который давали кандидату до технического собеседования. Опять же, в некотором смысле тест. Как тест он был плох — по его результатам сложно было отсеить человека, потому что там главное было не то что он там сразу ответит, а то что он соберется с мыслями перед разговором по темам, которые там были перечислены. Поэтому все-равно время тратилось, но, в случае если сразу было видно что все совсем плохо, то за минут 10 можно было это понять, но только если _совсем_ плохо.
Потом уже незадолго до конца той жизни там вроде появился такой тест, но лично я его не видел, а теперь и эффективность его не могу никак оценить :)

Опять же, повторюсь, так как я пока что не убежден в том что нормальный тест (не произвольный!) в реальности отталкивает нормальных кандидатов, то для меня отношение к тесту определяется его эффективностью (насколько хорошо он позволяет отсеить бОльшую часть заведомо не подходящих кандидатов, при этом не вселяя неуверенности в том а не отсеиваются ли при этом подходящие).

Ну и в отличие от DevExperts я бы не стал использовать тесты повсеместно. Грубо говоря, если сразу нет сомнений в профессионализме человека (с ним раньше работали, его рекомендуют те, чьи рекомендации чего-то стоят etc), то лично я не понимаю смысла тестов. Поток таких людей и так невелик (даже как поток и не существует).

VAB>Если все серьезно (иначе см ниже), то личная беседа и еще раз личная беседа. Беседовать непременно должен тот, кому непосредственно будет затем отчитываться человек на проекте, возможно кто-то еще — но шеф сам должен подбирать себе команду и затем за нее отвечать. Потому что соседу в отдел\команду не жалко будет прикупить вот таких вот архаровцев из картины маслом выше, а себе что подобрать — сами ж понимаете, что попало подбирать не станете, самим же потом работать с человеком. Ну а дальше уже от уровня наабирающего зависит — кто подойдет, кто нет ;)

Это абсолютно правильно, но очень дорого. Знаю одного человека, который собеседует всех кандидатов в компании. Это офигенно много времени отнимает, поэтому-то все и придумывают схемы как бы сделать так чтобы люди, время которых для компании более критично (а это как раз или lead developers, или начальники подразделений и компании) не тратилось на заведомо ненужные варианты. Поэтому одни сначала задание высылают и только после его выполнения на интервью приглашают, другие сначала кучу тестов дают, третьи устраивают кучу собеседований, каждое следующее — с более "занятым" человеком etc.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Как раз примеры некомандности с моей точки зрения другие
...

Да этих примеров больше на самом деле, но вы видомо не видели... я писал — что важно только "интерсно ли" и "есть ли голова на плечах"... Вот попробуйте перечитайте ваши примеры и наденьте их на человека удовлетворяющего этим критериям. Вот все то, что выше пункта который начинается в следующем абзаце, это просто не возможно... Если человеку интересно, то он не будет балду пинать. И отмазками заниматься. Это самое главное, даже главнее чем ум. Я знаю массу примеров когда очень умные люди не давали ничего полезного. А вот тесты этого никогда, никогда не покажут. Это очень существенно. Подумате... Я просто, то что тут говорю, не прямо счас на ходу придумываю, а давно уже для себя определил и проверил.

K> — человеку постоянно позиционирует себя как полу-небожителя. Пусть он весь из себя умный, пусть даже все это признают. Но если человек периодически "макает" других — это не очень хорошо. Можно говорить что все мы взрослые люди и это жизнь, но есть другие компании и не факт что многие готовы оплачивать бенефиты от наличия такого "гуру" увеличенной текучкой персонала.

Вы знаете, я такого не видел. Никогда. Вернее видел но только скажем так у людей лет до 35... А это еще совсем не возраст гуру.

Я не могу себе представить, чтобы умный, мудрый, уверенный в себе человек, вел себя так. Это не гуру, это просто "сумашедший", зачем мне например "макать" кого-то я себе даже представить не могу. Бывают не адекваты конечно, которых бы надо было бы "ставить на место", но это просто ошибка при приеме на работу, и психологическая не совместимость. В коллективе должна быть дружеская атмосфера, скажем так все должны "любить" друг-друга.

...

Конечно для этого должны быть сняты все возможные поводы для конфликта, но данная тема далеко выходит за тему обсуждения. Я просто хотел сказать, что "гуру небожитель" (ваша классификация) это нормально, но только это должно быть заслуженное уважение, а не назначенное.

AWW>>Опять же возвращаясь к тестам — разница между современностью, и вопросами от этих, с позволения сказать "гуру" как примерно между тестами по приему на работу эксперта по голубиной почте и тестами при найме у интернет провайдера.

K>Мы опять говорим о тестах в вакууме наверное

А может быть у них реальность немного другая? Даже если они пишут высокопроизводительные решения, их понятие высокой производительности может быть совсем не такое как в Вашей области, или, например в моей.

Вы меня не слышите... я же говорю — например меня тестируют, и говорят ответьте на вопрос бла-бла-бла, я отвечаю по современному состоянию индустрии, а читатель теста отстал лет на 20, что он там начитает в моем ответе, ума не приложу. Вот напишут мне сделайте многопоточную изоляцию... А я приведу алгоритмы 21, а не 20 века, которые этот тестер просто не знает. Что дальше. Для него то что я написал это ошибка. Разве не понятно? Я уже помоему раз третий про это говорю. Чем больше я знаю тем больше мне простые вопросы кажутся сложными.

K>Кстати, то что Вы пишете про kernel-level development немного похоже на нашу область.

Да наверное, все на свете чем то похоже между собой.

K>Все-таки сложно без модератора дискуссии — постоянно куда-то отклоняет (не только меня).

K>Я так понял что в итоге все свелось к вещам типа:
K>1. разные определения профессионала/непрофессионала, командность/некомандность

Да нет. Просто вы все время упускате из виду, что есть топ уровень мирового класса, а есть городского, а есть местного...

K>2. тесты — однозначно плохой инструмент при найме или их можно правильно использовать

Да тесты это 100% бред, их можно применять только для отбора студентов. Как первичные тесты на проф. пригодность.

K>Не в смысле что я сам ЗА тесты, я просто вижу как они в _некоторых_ случаях они могут помочь. Может быть не такие как в DevExperts, и я их называю тестами с большой натяжкой, потому что это просто три маленьких задания написать код, с результатами которых можно начать болтать о том, как, например, человек представляет себе его инструментарий (.NET в моем случае). Я бы назвал это тестом, хотя это больше похоже на маленькие задачки на экзамене. Тест это в том смысле что если там человек совсем ерунду сделал — на него потратится меньше времени.

Я рассуждаю, так — если в результате тестов меня бы отсеяли, это плохие тесты. А отсеяли бы они меня 100%, я бы просто не пошел просто туда. Какие еще нужны аргументы.

А вообще по моему мы уже все обсудили... Кто-то хочет тесты, да за ради бога, пусть применяет. Я просто высказываю свою, точку зрения. И она мне кажется типичной для опытного профессионала. Если господа хотят тесты, то им остаются только студенты. Ибо студентам в свою очередь больше ничего не остается кроме как соглашаться на тесты, так как у них нет, ни опыта, ни варианта просто продолжать работать, им эта работа нужна.

Да и еще, вот пару слов от себя — Причем исключительно (!) ради примера,

ради того чтобы тому кому это интересно, было бы понятно отношение опытных людей к этой ситуации... Ибо я посто уверен, что они считают ровно также как и я... Одним словом, вот честное слово, я могу хоть завтра уехать на 150-170 в CA, только скажу "ага" и через разумное время буду там, буду заниматься программирование в ядре. И я уверен, что среди професионалов, многие точно так же могут. Одни только не очень хотят, а другие просто не знаю что не хотят.

Поэтому не надо думать, что я мечтаю например попасть в гугл или в емс или еще куда нибудь. Меня в общем, ситуация которая есть вполне устраивает, и даже когда станет не устаривать, я скорее брошу программировать и пойду туда где будут деньги, чем буду маниакально стремится в гугл-спб соглашаясь на все эксперименты над собой в виде тестов.

Вот поэтому и народ скорее согласится уехать в Англию, чем глотать унижения от школьных тестов в гугле (например!) я не знаю как там...!!! Если честно.

Гугл наверное об-икался. Наверняка там просто ОТЛИЧНО, и народ отбирают совершенно правильно. Это только для примера.

Вот на этом, разрешите мне откланяться из этой дискусии. Так как помоему уже все сказано, раз по пять.

	От:	Sigurno
	Дата:	31.01.08 09:59
	Оценка:

От:	kosmik	http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата:	31.01.08 10:03
Оценка:

	От:	Sigurno
	Дата:	31.01.08 10:17
	Оценка:

	От:	yan stolyar
	Дата:	31.01.08 11:22
	Оценка:

От:	kosmik	http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата:	31.01.08 12:15
Оценка:

От:	Valery A. Boronin	linkedin.com/in/boronin
Дата:	01.02.08 19:12
Оценка:	1 (1)

От:	_FRED_	@ViIvanov
Дата:	01.02.08 23:10
Оценка:	+1

От:	Andrew.W Worobow	https://github.com/Worobow
Дата:	02.02.08 12:28
Оценка: