Здравствуйте, genre, Вы писали:

Простите что вклиниваюсь в вашу беседу, но

EM>>услышав вопрос "сколько бит в байте" профессионал встанет и уйдет.
G>твоимми бы устами да мед пить. знаешь сколько таких "профи" претендующих на 1,5-2 К не в состоянии ответить на весьма примитивные вопросы?

И за "это" теперь ЕГО надо об этом спрашивать?

Здравствуйте, Sigurno, Вы писали:

S>А я хочу как раз в офис

На свою территорию заманиваешь?

Здравствуйте, Powerz, Вы писали:

P>Здравствуйте, Sigurno, Вы писали:

S>>А я хочу как раз в офис

P>На свою территорию заманиваешь?

Питер — город маленький

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

AWW>Теперь что касается "обидили, не оценили"... Как бы вам сказать ... ну в общем нет. Я же уже писал, я просто срузу спрашиваю — а тестирование будет? Ответ да, ну и до свидания.

Когда Вы последний раз меняли работу? А еще очень интересно — почему?

AWW>>> Да я же уже сказал, 90% процентов людей говорят — "только без тестов".

Откуда такая уверенность? Откуда данные в процентах? Все мои знакомые не раз писали тесты в разных Компаниях. Разные тесты, как правило не технические. НО ходили и писали. Я против тестов, но я за то, чтобы знания все же проверяли как-то, а не какой-то там с плохим настрониме предствитель компании поговрил со мной и принял решение. В данном случае — проверка — это реальная техническая задачка и ее анализ потом, причем желательно при мне с разбором полетов.

AWW>Про оценки тестов — А кто вам сказал, что трактуют правильно? Есть данные? Одним словом, я вот считаею, что всегда не правильно, ибо галочками и писменами мысль не передешь, даже словами бывает трудно, а уж в письменном виде и подавно.

Есть

AWW>А я и не кричу, я вот тут как раз свое скромное мнение и высказываю. Личное скромное мнение. Кто прислушается к вашему, кто-то к моему. Ну и все, не надо так переживать.

Ну и отлично, давайте пива попьем или пиццу поедим, как тут кто-то предложил. Вполне может быть, что у нас позиция схожая

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

EM>>>услышав вопрос "сколько бит в байте" профессионал встанет и уйдет.
G>>твоимми бы устами да мед пить. знаешь сколько таких "профи" претендующих на 1,5-2 К не в состоянии ответить на весьма примитивные вопросы?

AWW>И за "это" теперь ЕГО надо об этом спрашивать?

кого его? профи? конечно. если вопрос позволяет сходу отсеять 90% человек, то конечно его надо задать.

вообще не понимаю при чем тут "оскорбительно", "встанет и уйдет".
если собеседование проводится с человеком известным, про опыт и знания которого известно достоверно то конечно примитивные вопросы задавать смысла нет.
но если про человека ничего достоверного неизвестно — то это весьма эффективный метод.

кстати, вот лично для меня истерика при виде простых вопросов "ах, это недостойно моего уровня гуру, вы че охренели совсем" это первый индикатор того, что с этим человеком в команде будет работать очень непросто. и первый минус в итоговый результат.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

AWW>>И за "это" теперь ЕГО надо об этом спрашивать?
G>кого его? профи? конечно. если вопрос позволяет сходу отсеять 90% человек, то конечно его надо задать.

Да его, ЕМ... Наверное он не студент... Раз в Англии.

G>но если про человека ничего достоверного неизвестно — то это весьма эффективный метод.

Если он для Вас выглядит как судент старшего курса, которго надо проверить то да. Ну а если нет, может стоит повыяснять.

G>кстати, вот лично для меня истерика при виде простых вопросов "ах, это недостойно моего уровня гуру, вы че охренели совсем" это первый индикатор того, что с этим человеком в команде будет работать очень непросто. и первый минус в итоговый результат.

Вы выделяете это как самый главный фактор, при приему на работу?

Ну как Вы не понимаете!? Не будет истерики... Просто, человек к вам не пойдет на собеседование, я уже помоему 101 раз это говорю.

Здравствуйте, Sigurno, Вы писали:

S>Когда Вы последний раз меняли работу? А еще очень интересно — почему?

Непонятно, что это прояснит...

AWW>>>> Да я же уже сказал, 90% процентов людей говорят — "только без тестов".

S>Откуда такая уверенность? Откуда данные в процентах? Все мои знакомые не раз писали тесты в разных Компаниях. Разные тесты, как правило не технические. НО ходили и писали. Я против тестов, но я за то, чтобы знания все же проверяли как-то, а не какой-то там с плохим настрониме предствитель компании поговрил со мной и принял решение. В данном случае — проверка — это реальная техническая задачка и ее анализ потом, причем желательно при мне с разбором полетов.

Да откуда?-откуда? Да вот так мне кажется. Ну замените 90% на слова "подавляющее большенство", 90% это фугуральное выражение. Вам не нравятся цифры, ну давайте без цифр. Может быть ваши знакомые пару лет назад закончили институт? Тогда конечно нужно их надо тестировать, так-как у нас диплом ни о чем не говорит.

Я вообще уже подробно отписал в этой

Автор: Andrew.W Worobow
Дата: 28.01.08

ветке.

AWW>>Про оценки тестов — А кто вам сказал, что трактуют правильно? Есть данные? Одним словом, я вот считаею, что всегда не правильно, ибо галочками и писменами мысль не передешь, даже словами бывает трудно, а уж в письменном виде и подавно.
S>Есть

То есть у вас есть данные сколько таллантливых, да просто гениальных людей не смогло сдать тестов?!

Поинтересуйтесь про то как учились в школе признаные потом Гении. Поинтересуйтесь, и потом подумайте, что это по вашему... Правильная оценка?

AWW>>А я и не кричу, я вот тут как раз свое скромное мнение и высказываю. Личное скромное мнение. Кто прислушается к вашему, кто-то к моему. Ну и все, не надо так переживать.
S>Ну и отлично, давайте пива попьем или пиццу поедим, как тут кто-то предложил. Вполне может быть, что у нас позиция схожая

Ну куда уж нам двоишникам, с Вами-то, пиво пить, так на крайчике стульчика ...


Шутка.

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

AWW>Да его, ЕМ... Наверное он не студент... Раз в Англии.
при чем тут ЕМ?

AWW>Если он для Вас выглядит как судент старшего курса, которго надо проверить то да. Ну а если нет, может стоит повыяснять.

еще раз. из наблюдений следует, что на такие простейшие вопросы не могут ответить и студенты и люди с приличным опытом работы.

G>>кстати, вот лично для меня истерика при виде простых вопросов "ах, это недостойно моего уровня гуру, вы че охренели совсем" это первый индикатор того, что с этим человеком в команде будет работать очень непросто. и первый минус в итоговый результат.
AWW>Вы выделяете это как самый главный фактор, при приему на работу?

как очень важный. разработка это сложный командный процесс. и если гуру потом начнет вопить "да вы че, эта задача недостойна моего уровня" это проблема. или если два разработчика работающие над одной задачей терпеть друг друга не могут — это тоже серьезная проблема.
в целом возможны варианты — под действительно гуру можно и подстроить рабочий процесс, но на позицию среднего (пусть даже сеньера, но не гуру) разработчика лучше взять более адекватного человека.

AWW>Ну как Вы не понимаете!? Не будет истерики... Просто, человек к вам не пойдет на собеседование, я уже помоему 101 раз это говорю.

ну я не слишком много проводил собеседований, да и не часто на них ходил сам, но вот что-то в моем опыте таких случаев не встречается. да и кого-то из моих знакомых представить в такой ситуации я не могу. глупости все это, толковый и адекватный человек спокойно напишет этот тест не за 30 а за 5 минут и перейдет к собственно собеседованию.

да и вообще не понимаю причин. жалко 5-10-15 минут на тест? а на собеседование не жалко?
гордость душит? я, мол, крут, а мне тут к трем два прибавить просят? или что?

Все желающие могут задать вопросы автору статьи.
http://live.hh.ru/intervyusinsayderom/entry/devexperts-zdravyy-smysl-kak-osnova#comments

Здравствуйте, genre, Вы писали:

AWW>>Да его, ЕМ... Наверное он не студент... Раз в Англии.
G>при чем тут ЕМ?

Да при том, что на его слова вы ответили, что де "сколько таких профи не в состоянии ответить на вопрос сколько бит в байте"...

Перечитайте ветку.

AWW>>Если он для Вас выглядит как судент старшего курса, которго надо проверить то да. Ну а если нет, может стоит повыяснять.
G>еще раз. из наблюдений следует, что на такие простейшие вопросы не могут ответить и студенты и люди с приличным опытом работы.

И что простите тогда это означает. Нахрена тогда их задавать.

АWW>>Вы выделяете это как самый главный фактор, при приему на работу?
G>как очень важный. разработка это сложный командный процесс. и если гуру потом начнет вопить "да вы че, эта задача недостойна моего уровня" это проблема. или если два разработчика работающие над одной задачей терпеть друг друга не могут — это тоже серьезная проблема.

То есть как САМЫЙ главный? Так вы сказали? Ну тогда зачем его тестировать на детских проф. тестах? Берите любого, главное чтобы человек был хороший! Хотя говорят хороший человек не профессия...

G>в целом возможны варианты — под действительно гуру можно и подстроить рабочий процесс, но на позицию среднего (пусть даже сеньера, но не гуру) разработчика лучше взять более адекватного человека.

В целом Вы на мой взгляд не ясно понимаете, что вы хотите...

AWW>>Ну как Вы не понимаете!? Не будет истерики... Просто, человек к вам не пойдет на собеседование, я уже помоему 101 раз это говорю.
G>ну я не слишком много проводил собеседований, да и не часто на них ходил сам, но вот что-то в моем опыте таких случаев не встречается. да и кого-то из моих знакомых представить в такой ситуации я не могу. глупости все это, толковый и адекватный человек спокойно напишет этот тест не за 30 а за 5 минут и перейдет к собственно собеседованию.

А почему вы так приципились к этим тестам? Что для вас даже менее важно потерять адекватных профессионалов, которые в массе своей не хотят проходить тесты, или всех заставить их сдавать?

G>да и вообще не понимаю причин. жалко 5-10-15 минут на тест? а на собеседование не жалко?
G>гордость душит? я, мол, крут, а мне тут к трем два прибавить просят? или что?

Да нет не гордость, просто часто бывает, что тот кто эти тесты составляет, знает много меньше чем тот кто потом на них отвечает. И если ответы более, правильные этого профика, окажутся не такими-же которые знает составитель тестов то окажется, что профик-то был дилетант по сравнению с этим составителем.

Тесты проверяют совпадение уровня знаний тестера и тестуемого, и Они не могут находится на разном уровне. Если вы тестируете автора книжки по которой только что учились. И окажется, что этот тестуемый "не сдал", то что... Кого надо выгонять?

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

AWW>хотите быть психологами, социологами — похвально! Вы хороший отмотивированный спец. Но вот только палку перегибать не надо. Людей отбирать должны начальники, а HR должен готовить встречи, интервью, отвечать на вопросы соискателей. Но не фильтровать людей. Это мое такое мнение, ваше другое.
Мне кажется, Вы не правы. Столько раз было, когда HR-человек подмечал психологические особенности человека, на которых я, как менеджер, потом спотыкался. Как-то взял человека, отличного спеца, но совершенно не командного. Закончилось увольнением на испытатльном сроке.

AWW>>>2. Тесты это унизительно.
Ну, в общем, может такое быть с определенной точки зрения. А писать то, что хочет заказчик, зарезая собственную творческую мысль, приятно?

AWW>Жаль что вы не поняли, что если человек где то ошушает себя "унизительно" он просто не пойдет туда.
Мы можем расматривать эо как первый тест. Если интерес к компании и к нашим проектам настолько невелик, что унижение от тестов его превышает, то и не стоит. Мы стараемся позиционироваться как уникальная компания с уникальными проектами, и это, кстати, метод привлечения и удержания сотрудников.

AWW>ха-ха-ха... Ну вот тут то вы меня реально насмешили... Кто это будет предлагать больше чем ты просишь. Типа пришли на рынок, спросили цену и заплатили больше, указывая продавцу, что он занизил качество своего товара. Ладно... всё... тут на RSDN'е такие сказки уже не катят, однозначно.
Как-то вам не везло в жизни Мне за мою карьеру давали денег больше, чем я просил, трижды. Вот предположим, приходит к нам человек, говорит, что стоит 3000. Мы его тестируем, беседуем, и правда 3000 стоит. А может, и 3500. В этом случае надо однозначно предлагать 3500, так как это позволит развеять сомнения (а сомнения у него есть, конечно — он ведь еще у нас не работал), а человек принесет компании пользу намного большую, чем мнимая экономия в 500.

AWW>Да вот теперь, после вашего этого поста даже и не пойду, наверное я не достоин этого светлого места. Я наверняка им не подойду, они дадут мне тесты а я их провалю. Да я же уже сказал, 90% процентов людей говорят — "только без тестов".
Заходите в гости Правда, специализация у Вас немного не наша (судя по информации здесь), так что тестов не дадим, скорее всего.

AWW>Про оценки тестов — А кто вам сказал, что трактуют правильно? Есть данные? Одним словом, я вот считаею, что всегда не правильно, ибо галочками и писменами мысль не передешь, даже словами бывает трудно, а уж в письменном виде и подавно.
А как же Вы код пишете?

AWW>Вы не понимаете, что народ не пойдет унижаться через тесты за просто так? Что это непонятно? Просто скажет, да не надо мне это.
Мне кажется, что Вы завышаете негатив от тестов. Их сейчас много, везде. Все уже привыкли.

AWW>>>Обычно сотридники которые проводят тесты нули с большой буквы, а настояшие гуру, которому может быть народ бы и был согласен сдать тест, заняты другим делом, и ни за что не будут разбираться в результатах тестов.
Будут. Именно так все и построено. Гуру пишет тест, HR расставляет галочки на результатах "верно — не верно", и гуру смотрит на результат, потом беседует. Это ж не экзамен в ГАИ

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

G>>еще раз. из наблюдений следует, что на такие простейшие вопросы не могут ответить и студенты и люди с приличным опытом работы.
AWW>И что простите тогда это означает. Нахрена тогда их задавать.

"Люди не отвечают на простейшие вопросы — так не задавай их".
даже не знаю как это прокомментировать.

АWW>>>Вы выделяете это как самый главный фактор, при приему на работу?
G>>как очень важный. разработка это сложный командный процесс. и если гуру потом начнет вопить "да вы че, эта задача недостойна моего уровня" это проблема. или если два разработчика работающие над одной задачей терпеть друг друга не могут — это тоже серьезная проблема.
AWW>То есть как САМЫЙ главный? Так вы сказали? Ну тогда зачем его тестировать на детских проф. тестах? Берите любого, главное чтобы человек был хороший! Хотя говорят хороший человек не профессия...
как я сказал я выделил. или повторить?

AWW>В целом Вы на мой взгляд не ясно понимаете, что вы хотите...
я как раз очень четко понимаю, что я хочу. а вот вы похоже прохо понимаете, что я пишу.


AWW>>>Ну как Вы не понимаете!? Не будет истерики... Просто, человек к вам не пойдет на собеседование, я уже помоему 101 раз это говорю.
G>>ну я не слишком много проводил собеседований, да и не часто на них ходил сам, но вот что-то в моем опыте таких случаев не встречается. да и кого-то из моих знакомых представить в такой ситуации я не могу. глупости все это, толковый и адекватный человек спокойно напишет этот тест не за 30 а за 5 минут и перейдет к собственно собеседованию.
AWW>А почему вы так приципились к этим тестам? Что для вас даже менее важно потерять адекватных профессионалов, которые в массе своей не хотят проходить тесты, или всех заставить их сдавать?

чукча не читатель, чукча писатель? адекватный профессионал спокойно пройдет эти тесты.
а насчет не хотят сдавать это ваше воображение придумало. в жизни не встречается такого.

AWW>Да нет не гордость, просто часто бывает, что тот кто эти тесты составляет, знает много меньше чем тот кто потом на них отвечает. И если ответы более, правильные этого профика, окажутся не такими-же которые знает составитель тестов то окажется, что профик-то был дилетант по сравнению с этим составителем.

дада. на вопрос сколько бит в байте действительно существует два ответа правильный и более правильный. и вот люди используют тесты годами, а потом приходит гуру и дает более правильный ответ.

AWW>Тесты проверяют совпадение уровня знаний тестера и тестуемого, и Они не могут находится на разном уровне. Если вы тестируете автора книжки по которой только что учились. И окажется, что этот тестуемый "не сдал", то что... Кого надо выгонять?

то тестуемого надо отправить похмелится или выспатся или еще что.

Здравствуйте, yan stolyar, Вы писали:

AWW>>Жаль что вы не поняли, что если человек где то ошушает себя "унизительно" он просто не пойдет туда.
YS>Мы можем расматривать эо как первый тест. Если интерес к компании и к нашим проектам настолько невелик, что унижение от тестов его превышает, то и не стоит. Мы стараемся позиционироваться как уникальная компания с уникальными проектами, и это, кстати, метод привлечения и удержания сотрудников.

Вот! Вот. И правильно. Вы отбираете людей, которые согласятся получить в нос от вчерашнего студента, который просто немного не в курсе последних новостей науки.

Все-всё, мы уже по моему перелили тут воды в этой теме.


AWW>>ха-ха-ха... Ну вот тут то вы меня реально насмешили... Кто это будет предлагать больше чем ты просишь. Типа пришли на рынок, спросили цену и заплатили больше, указывая продавцу, что он занизил качество своего товара. Ладно... всё... тут на RSDN'е такие сказки уже не катят, однозначно.
YS>Как-то вам не везло в жизни ....

Да? Ну бывает... Все поверили, что у вас именно так, вот такие вы альтруисты. Ладно-ладно... Всякое бывает.

YS>Заходите в гости Правда, специализация у Вас немного не наша (судя по информации здесь), так что тестов не дадим, скорее всего.

Да бросьте, ну а зачем? У меня-же специализация другая...

AWW>>Про оценки тестов — А кто вам сказал, что трактуют правильно? Есть данные? Одним словом, я вот считаею, что всегда не правильно, ибо галочками и писменами мысль не передешь, даже словами бывает трудно, а уж в письменном виде и подавно.
YS>А как же Вы код пишете?

Вы полагаете, что текст абсолютно точно передает мысль? Проститие, но это аксиома, что это не так.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>>>еще раз. из наблюдений следует, что на такие простейшие вопросы не могут ответить и студенты и люди с приличным опытом работы.
AWW>>И что простите тогда это означает. Нахрена тогда их задавать.

G>"Люди не отвечают на простейшие вопросы — так не задавай их".
G>даже не знаю как это прокомментировать.

Да что комментировать, если на ваши тесты не могут ответить и люди с опытом, и студенты, то это значит что ваш фильтр никудышный, ибо не могут люди с приличным опытом быть дилетантами. Их бы уволили. Разве это не понятно?

АWW>>>>Вы выделяете это как самый главный фактор, при приему на работу?
G>>>как очень важный.
...
G>как я сказал я выделил. или повторить?

Да повторите, очень важный, это означает, что это один из самых важнейших, если, не самый главный, фактор. Вам надо точнее выражать свою мысль.

AWW>>В целом Вы на мой взгляд не ясно понимаете, что вы хотите...
G>я как раз очень четко понимаю, что я хочу. а вот вы похоже прохо понимаете, что я пишу.

Пишите яснее.

AWW>>А почему вы так приципились к этим тестам? Что для вас даже менее важно потерять адекватных профессионалов, которые в массе своей не хотят проходить тесты, или всех заставить их сдавать?

G>чукча не читатель, чукча писатель? адекватный профессионал спокойно пройдет эти тесты.
G>а насчет не хотят сдавать это ваше воображение придумало. в жизни не встречается такого.

То есть вы оприори, определили, если "нет" тестам, то неадекват. Ну это вааааше право!

G>дада. на вопрос сколько бит в байте действительно существует два ответа правильный и более правильный. и вот люди используют тесты годами, а потом приходит гуру и дает более правильный ответ.

А сколько кстати бит в байте?

AWW>>Тесты проверяют совпадение уровня знаний тестера и тестуемого, и Они не могут находится на разном уровне. Если вы тестируете автора книжки по которой только что учились. И окажется, что этот тестуемый "не сдал", то что... Кого надо выгонять?

G>то тестуемого надо отправить похмелится или выспатся или еще что.

ВОТ! ВОТ!

Это надо написать над дверями вашей компании — "К нам приходил Кнут, мы его потестировали-потестировали... по алгоритмам, и отправили проспаться"

ИБО Тестер.

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

AWW>Да что комментировать, если на ваши тесты не могут ответить и люди с опытом, и студенты, то это значит что ваш фильтр никудышный, ибо не могут люди с приличным опытом быть дилетантами. Их бы уволили. Разве это не понятно?

нет. непонятно. опыт работы не синоним знаний и умений.

AWW>Да повторите, очень важный, это означает, что это один из самых важнейших, если, не самый главный, фактор. Вам надо точнее выражать свою мысль.

повторяю: очень важный.


впрочем мне надоело тратить на вас свое время и разьяснять что слово "очень" не означает "более".

Я бы лучше выпил :)

Для кандидата как раз потери минимальные. Нормальному человеку за две недели не найти сейчас работу сложно.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Для кандидата как раз потери минимальные. Нормальному человеку за две недели не найти сейчас работу сложно.

Работник проводит на работе самизнаетесколько времени. Если человек ошибся в выборе работы (потратив на поиск 2 недели), две недели помучался, еще две недели ищет новую — в итоге полтора месяца сидит без четкого понимания своего будущего и иногда без денег. Неопределенность положения — она не способствует доброму здравию.

А у компании обычно сотрудников много. И потеря одного из них, хоть и может оказаться болезненной, но не будет столь критичной.

Так что в случае взаимного несовпадения сотрудника и компании оба теряют время и деньги. Но в относительном виде в проигрыше работник — он теряет больше.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Для кандидата как раз потери минимальные. Нормальному человеку за две недели не найти сейчас работу сложно.

Наоборот: количество предложений достаточно велико и, если желаешь устроиться не абы-куда, то приходится много походить, много поговорить и решить не простую комбинаторную, с элементами теории вероятности, задачку

e_k>Работник проводит на работе самизнаетесколько времени. Если человек ошибся в выборе работы (потратив на поиск 2 недели), две недели помучался, еще две недели ищет новую — в итоге полтора месяца сидит без четкого понимания своего будущего и иногда без денег. Неопределенность положения — она не способствует доброму здравию.

Если человека увольняют во время испытательного срока — смысл его две недели держать? У человека получается две оплаченные недели на поиск работы.

e_k>А у компании обычно сотрудников много. И потеря одного из них, хоть и может оказаться болезненной, но не будет столь критичной.

Как я описал, она и для человека не будет особенно болезненной, не то что критичной.