Написать этот пост меня сподвигли посты, которые тут появлялись на протяжении 3 месяцев. И вот какая ситуация для меня вырисовывается.
По образованию я — инженер, я не программист по образованию. И на протяжении всей своей трудовой деятельности занимался решением именно инженерных задач. Но поскольку в наше время практически любая инженерная задача свзяна с применением программных технологий, компьютера, железа и т.д., пришлось освоить и это. И успешно занимаюсь этим уже 14 лет. Так вот, тут довольно часто встречаются топики, типа "есть ли конторы, которые занимаются интересными научными разработками" или "как найти интересную работу" и т.д. И я их прекрасно понимаю. Потому как проучившись 5 лет и получив образование, человеку становится тоскливо от того, что он сидит на работе и ваяет какиенибудь формочки, рисует HTML странички и занимается прочей ерундой. Типа он ждал совсем ни этого. Собсна, я думаю, для этого и учиться та не надо. А почему?! Ну наверное потому что, учится на программиста (именно закончить вуз и получить квалификацию!), это означает не научиться ничему. Т.е. фактически программинг ради программинга бессмыслен и никому не нужен. А чтобы это имело смысл, нужно знать как и где это можно конкретно применить, область. А это уже совершенно другие знания. Т.е. что у нас получается: есть человек с инженерным образованием (ну возьмём к примеру меня, инженер в области самолёто- и ракетостроения), но не имеющий программерского образования, и есть человек, с программерским образованием, умеющий программировать на 10 языках, знающий только Windows, но понятия не имеющий, как устроен мир (незнающий ни аэродинамики, гидродинамики, теории гидроудара, пневматики, сопротивление материалов, физики высоких температур и т.д.). Ну и как такого программиста, например к нам взять на работу? От него толку никакого. Я же не буду ему читать курс лекций, которые читали мне на протяжении 6 лет? Например, раньше, не было такой профессии програмер. Готовили техников, электронщиков, специалистов автоматизированных систем управления и т.д. Да, это были нужные люди, и промышленности и науке.
Пойдём далее. Ну ок, допустим, вот получился на свет новый специалист-программист, который сейчас с большим опытом работы. И говорит мне, я разобрался (т.е. это означает то, что он теперь это уже знает) с такойта технологией (ну к примеру, возьмём ADO). Фактически это означает, что один программер разобрался в наворотах другого программера, и считает что это достижение. Так вот, для меня более ценен, не тот программер, который разобрался с ADO и как его использовать, а тот кто придумал и реализовал саму технологию ADO.
Поэтому и получается такая парадоксальная ситуация, что есть куча не нужных программеров, но при этом вроде как бы и их же дефицит! И всё потому же, сама по себе программа (даже хорошо написанная), никому не нужна. Это всего лишь инструмент, который помогает (облегчает) решать конкретные инженерные задачи. Например, у нас есть целый отдел по обработке цифровых аэрофотоснимков, по которым строится стереоизображание, а потом строится 3D модель местности. Но тех программеров, которых взяли, понятия не имеют, как кодируется изображение, алгоритмы стереофотометрии и т.д. Ну и что толку от таких специалистов (хотя знает шаблоны С++, знает всю библиотеку boost, и т.д.). Да даже драйвера для стереочков криво написаные оказалось еле возможно.
В некоторых постах я ощутил нотки понимания авторов, что не могут найти себя и реализовать. И поэтому ему приходится устраиваться в какие нибудь банки, и писать проги, которые умеют забрать данные с одно места, и положить их в SQL сервер в другое место, думая при этом, какой он классный специалист! Думаю, я подкинул им пищу для размышлений. Другое дело, обидно читать, авторов других постов, у которых желание только попрыгать с одного места работы на другое, посмотреть где бабла больше, поднатужиться, и усадить свой зад в удобное кресло какого нибудь манагера. И весь программинг ему после этого до лампочки! И чем заниматься, ему всё равно, лишь бы бабло подвозили регулярно, стопочкой размеров с пачку сигарет.О! Вот это по нашему!

М-да, ладно, видимо паршивое утро выдалось сегодня!

Во многом не согласен с постом. О качестве программиста можно судить только по его востребованности и успешности. В конце концов, мы же не благотворительностью занимаемся и не чистой наукой ради науки. Поэтому, сказать что программист пишущий банковское ПО это не "классный специалист" нельзя. Он вполне может быть "классный специалист" в своей области и за эту свою область ему могут платить очень даже "классные" деньги.
Если исходить из вашей системы деления на классных и не классных специалистов, почти все становятся не "классными специалистами", но, тем не менее, они, обычно, вполне эффективно выполняют свои задачи. К примеру, мне на работе не надо знать "ни аэродинамики, гидродинамики, теории гидроудара, пневматики, сопротивление материалов, физики высоких температур и т.д.", а вот разбираться в сетевых технологиях, распределенных и многопоточных приложениях, архитектуре ПО, управлении проектами очень даже надо. Получается что не имея навыков в вышеперечисленном списке я плохой специалист? да, для именно вашей компании плохой, но для той, в которой я работаю на данный момент — очень хороший и нужный.
Собственно о чем я хотел сказать: все относительно, о качестве специалиста можно судить только с точки зрения его эффективности в проекте (приносит ли он прибыль или нет), не более того.

Попробую ответить кратко — программисты всякие нужны, программисты всякие важны
Есть задачи, где предпочтительны знания предметной области, а не программинга как такового.
Есть — наоборот. В общем, надо жить дружно

Угу, понимаю. Ну да, в принципе, специалист пишущий банковское ПО в таком случае ничем не отличается от бухгалтера. Так оно и есть. Это просто обслуживающий персонал. И это правильно. Но при этом у многих такие амбиции! Просто ужас! Т.к. за то, что он теперь умеет создать поток (и то, только под виндой), знает как сделать метод класса потоковой функцией — бабла (ЗП) хочет, ну совсем прям как у директора энергетического комплекса.
Насчёт знания сетевых технологий, знание HTTP, совсем не то что нужно. Многие модель ISO (семиуровневую) та с трудом се представляют, и место в нём того же HTTP, не говоря уже о транспортном, физическом уровне.
Согласен что, ОТНОСИТЕЛЬНО! Но вот только вопрос, ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО?!

"kaa.python" <58596@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648288@news.rsdn.ru...
> Во многом не согласен с постом. О качестве программиста можно судить только по его востребованности и успешности. В конце концов, мы же не благотворительностью занимаемся и не чистой наукой ради науки. Поэтому, сказать что программист пишущий банковское ПО это не "классный специалист" нельзя. Он вполне может быть "классный специалист" в своей области и за эту свою область ему могут платить очень даже "классные" деньги.
> Если исходить из вашей системы деления на классных и не классных специалистов, почти все становятся не "классными специалистами", но, тем не менее, они, обычно, вполне эффективно выполняют свои задачи. К примеру, мне на работе не надо знать "ни аэродинамики, гидродинамики, теории гидроудара, пневматики, сопротивление материалов, физики высоких температур и т.д.", а вот разбираться в сетевых технологиях, распределенных и многопоточных приложениях, архитектуре ПО, управлении проектами очень даже надо. Получается что не имея навыков в вышеперечисленном списке я плохой специалист? да, для именно вашей компании плохой, но для той, в которой я работаю на данный момент — очень хороший и нужный.
> Собственно о чем я хотел сказать: все относительно, о качестве специалиста можно судить только с точки зрения его эффективности в проекте (приносит ли он прибыль или нет), не более того.

Угу! Опять же согласен! Но мне просто несколько обидно, есть действительно много талантливых людей, занимающиеся всякой (извиняюсь) хернёй, и осознавая это! Вроде бы и научились же! Только вот — чему?!

"TMU" <41823@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648312@news.rsdn.ru...
> Попробую ответить кратко — программисты всякие нужны, программисты всякие важны
> Есть задачи, где предпочтительны знания предметной области, а не программинга как такового.
> Есть — наоборот. В общем, надо жить дружно

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

Вы пытаетесь инженерными мерками мерить программистов. То, что программист не знает аэродинамики — это не повод считать его плохим. Не везде нужны мастеры на все руки.

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Угу, понимаю. Ну да, в принципе, специалист пишущий банковское ПО в таком случае ничем не отличается от бухгалтера. Так оно и есть. Это просто обслуживающий персонал. И это правильно. Но при этом у многих такие амбиции! Просто ужас! Т.к. за то, что он теперь умеет создать поток (и то, только под виндой), знает как сделать метод класса потоковой функцией — бабла (ЗП) хочет, ну совсем прям как у директора энергетического комплекса.
S>Насчёт знания сетевых технологий, знание HTTP, совсем не то что нужно. Многие модель ISO (семиуровневую) та с трудом се представляют, и место в нём того же HTTP, не говоря уже о транспортном, физическом уровне.

Так опять — же законы спроса и предложения: найди чела, который согласен работать и откажи тому, кто моного хочет. Не надешь — или не нанимай никого, или найми того, кто есть. Это азбука по моему

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Угу, понимаю. Ну да, в принципе, специалист пишущий банковское ПО в таком случае ничем не отличается от бухгалтера. Так оно и есть. Это просто обслуживающий персонал. И это правильно.

Посути, все мы обслуживающий персонал. Просто разные вещи обслуживаем

S>Но при этом у многих такие амбиции! Просто ужас! Т.к. за то, что он теперь умеет создать поток (и то, только под виндой), знает как сделать метод класса потоковой функцией — бабла (ЗП) хочет, ну совсем прям как у директора энергетического комплекса.

Такое бывает. Тут есть 2 варианта: 1 — человек не адекватен; 2 — кто-то слишком мало платит.

S>Насчёт знания сетевых технологий, знание HTTP, совсем не то что нужно.

Вот мне в проект нужен человек. Мне не надо чтоб он знал сопромат и аэродинамику, а вот чтоб он хорошо знал STL и BOOST очень надо. И что бы умел писать кросс-платформенный код тоже надо. Даже без уверенного знания OSI (кстати не ISO, а OSI ) можно, а вот без умения синхронизации многопоточных приложений (давно мучает вопрос, почему многим сие знание никак не дается ) никак.

S>Согласен что, ОТНОСИТЕЛЬНО! Но вот только вопрос, ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО?!

относительно потребностей компании и умения приносить прибыль для компании. остальное это просто очередное измерение "у кого длиннее"

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Угу, понимаю. Ну да, в принципе, специалист пишущий банковское ПО в таком случае ничем не отличается от бухгалтера. Так оно и есть. Это просто обслуживающий персонал. И это правильно. Но при этом у многих такие амбиции! Просто ужас! Т.к. за то, что он теперь умеет создать поток (и то, только под виндой), знает как сделать метод класса потоковой функцией — бабла (ЗП) хочет, ну совсем прям как у директора энергетического комплекса.
S>Насчёт знания сетевых технологий, знание HTTP, совсем не то что нужно. Многие модель ISO (семиуровневую) та с трудом се представляют, и место в нём того же HTTP, не говоря уже о транспортном, физическом уровне.

То есть по вашему физика — мерило истины? Я вот считаю что человек знающий физику не более ценен как и какой-нить программист, потому что, пардон, ничего принципиального нового 99.99% физиков не открывают, так чем же они от программистов отличаются в плане полезности?

S>Согласен что, ОТНОСИТЕЛЬНО! Но вот только вопрос, ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО?!

Ну вы батенька загнули, что значит относительно чего, это подразумевает что должно существовать что-то абсолютно ценное и нужное и тогда можно будет сравнивать, но вам как физику должно быть доподлинно известно, что ничего абсолютного в природе не существует

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Угу, понимаю. Ну да, в принципе, специалист пишущий банковское ПО в таком случае ничем не отличается от бухгалтера. Так оно и есть. Это просто обслуживающий персонал. И это правильно.

Я правильно понимаю, что бухгалтера вы, как и программиста, тоже причислили к людям, занимающихся ерундой? Даже бухгалтера в банке, то есть человека, непосредственно участвующего в бизнесе?

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Угу, понимаю. Ну да, в принципе, специалист пишущий банковское ПО в таком случае ничем не отличается от бухгалтера. Так оно и есть. Это просто обслуживающий персонал. И это правильно. Но при этом у многих такие амбиции! Просто ужас!

Ты явно не писал банковское ПО и не представляешь всей сложности.

Ну а с деньгами вопрос вообще непростой.
Тебя же не удивляет, что в штатах дворнику могут платить больше,
чем тебе, который занимается значительно более сложными вещами.
Зарплаты в очень небольшой степени зависят от того, насколько сложные решаются задачи.
Ты можешь рещать сложнейшие задачи, которые интересны только тебе и за которые никто и копейки не готов платить.

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Угу! Опять же согласен! Но мне просто несколько обидно, есть действительно много талантливых людей, занимающиеся всякой (извиняюсь) хернёй, и осознавая это! Вроде бы и научились же! Только вот — чему?!

S>"TMU" <41823@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648312@news.rsdn.ru...
>> Попробую ответить кратко — программисты всякие нужны, программисты всякие важны
>> Есть задачи, где предпочтительны знания предметной области, а не программинга как такового.
>> Есть — наоборот. В общем, надо жить дружно

а физика по вашему не херня?
Я вот знаю человека, классный химик, работал в оборонке, все что ему за все время удалось сделать — немножко улучшить показатели трассера для AK74, тоже самое будет везде и всюду, так что это такая-же херня как и остальное

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Написать этот пост меня сподвигли посты, которые тут появлялись на протяжении 3 месяцев. И вот какая ситуация для меня вырисовывается.
S>По образованию я — инженер, я не программист по образованию. И на протяжении всей своей трудовой деятельности занимался решением именно инженерных задач. Но


Нехочу долго писать.
Несогласен. Вот аргументы:
1. Вообще не понимаю людей которые по окончанию ВУЗа начинают писать кандидатсие, идут в аспирантуру и прочее. Особенно в областях IT, электроники, железяк. Как по мне такие линости сами себя обнанывают
Во превых, научных школ уже давно нету а без них что-то создать новое практичнески невозможно
Во вторых, на западе в эти сферы делаются таки инвестиции что нам и неснилось
В третьих, выкачка мозго тем же западом.

2. Программеру и не нужно знать вашу аеродинамику, сопромат и прочее так же как не нужно знать ноты. Ваша задача поставить ему задачу. А зная все это вам не составит труда грамотно все изложить. И поверь запрограммировать формулу труда не составит.

3. Вам скучно в рутине программировать формочки? А полуть за это 3000 бакинсих, прекрасно обеспечивая свою семью, не скучно?

S>Угу! Опять же согласен! Но мне просто несколько обидно, есть действительно много талантливых людей, занимающиеся всякой (извиняюсь) хернёй, и осознавая это! Вроде бы и научились же! Только вот — чему?!


За эту херню платят деньги. Увы, таков наш несовершенный мир. А кушать хочется трижды в день, притом желательно калорийные и вкусные блюда
Если серьезнее, то Вы затронули вопрос несовершенства нашей системы образования и ее во многом оторванности от потребностей экономики. Спецов по аэродинамике или там физиков (мой случай) готовят в количествах почти что советских еще, явно больше чем нужно экономике. Вот и переквалифицируются люди.
Вам, кстати, насколько я понял в районе 35 лет ? А то меня, в принципе, схожие мысли иногда посещают

OSI (Open System Interconnection) конечно же, описался. Насчёт почему многим не даётся синхронизация многопоточных приложений меня тоже удивляет.

"kaa.python" <58596@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648344@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
>
> S>Угу, понимаю. Ну да, в принципе, специалист пишущий банковское ПО в таком случае ничем не отличается от бухгалтера. Так оно и есть. Это просто обслуживающий персонал. И это правильно.
>
> Посути, все мы обслуживающий персонал. Просто разные вещи обслуживаем
>
> S>Но при этом у многих такие амбиции! Просто ужас! Т.к. за то, что он теперь умеет создать поток (и то, только под виндой), знает как сделать метод класса потоковой функцией — бабла (ЗП) хочет, ну совсем прям как у директора энергетического комплекса.
>
> Такое бывает. Тут есть 2 варианта: 1 — человек не адекватен; 2 — кто-то слишком мало платит.
>
> S>Насчёт знания сетевых технологий, знание HTTP, совсем не то что нужно.
>
> Вот мне в проект нужен человек. Мне не надо чтоб он знал сопромат и аэродинамику, а вот чтоб он хорошо знал STL и BOOST очень надо. И что бы умел писать кросс-платформенный код тоже надо. Даже без уверенного знания OSI (кстати не ISO, а OSI ) можно, а вот без умения синхронизации многопоточных приложений (давно мучает вопрос, почему многим сие знание никак не дается ) никак.
>
> S>Согласен что, ОТНОСИТЕЛЬНО! Но вот только вопрос, ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО?!
>
> относительно потребностей компании и умения приносить прибыль для компании. остальное это просто очередное измерение "у кого длиннее"

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>Угу! Опять же согласен! Но мне просто несколько обидно, есть действительно много талантливых людей, занимающиеся всякой (извиняюсь) хернёй, и осознавая это! Вроде бы и научились же! Только вот — чему?!

Вам картошку выращивать никогда не приходилось? А если да, то в процессе вам не было обидно, что вы, человек с инженерным образованием, в земле копаетесь? Я думаю было. Но ведь жрать то что-то надо. И семью прокормить/одеть/обуть как минимум. Вот и приходилось в грядках ковыряться. С программированием то же самое — это просто ремесло. Способ выжить. И относиться к нему надо именно как к ремеслу. Тогда растопыривание пальцев для того, чтобы вышибить побольше денег из работадателя не кажется чем то аморальным — просто один из аспектов этого ремесла. А то, что люди, с инженерным/научным образованием вынуждены HTMLки клепать — так это не от хорошей жизни — поверьте.

Да нет никаких у меня мерил, я просто описываю обстановку. Не надо воспринимать моё письмо как установка на "измерить кого или чегота". Я просто попытался написать то, что я вижу вокруг и о чём читаю между строк на форуме. Нечего на меня нападать та. И уж тем более обидеть кого та я и не собирался.

Если есть критика по существу, пиши.

"snautSH" <59928@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648346@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
>
> S>Угу, понимаю. Ну да, в принципе, специалист пишущий банковское ПО в таком случае ничем не отличается от бухгалтера. Так оно и есть. Это просто обслуживающий персонал. И это правильно. Но при этом у многих такие амбиции! Просто ужас! Т.к. за то, что он теперь умеет создать поток (и то, только под виндой), знает как сделать метод класса потоковой функцией — бабла (ЗП) хочет, ну совсем прям как у директора энергетического комплекса.
> S>Насчёт знания сетевых технологий, знание HTTP, совсем не то что нужно. Многие модель ISO (семиуровневую) та с трудом се представляют, и место в нём того же HTTP, не говоря уже о транспортном, физическом уровне.
>
> То есть по вашему физика — мерило истины? Я вот считаю что человек знающий физику не более ценен как и какой-нить программист, потому что, пардон, ничего принципиального нового 99.99% физиков не открывают, так чем же они от программистов отличаются в плане полезности?
>
> S>Согласен что, ОТНОСИТЕЛЬНО! Но вот только вопрос, ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО?!
>
> Ну вы батенька загнули, что значит относительно чего, это подразумевает что должно существовать что-то абсолютно ценное и нужное и тогда можно будет сравнивать, но вам как физику должно быть доподлинно известно, что ничего абсолютного в природе не существует

Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

Но понятия не имеющий, как устроен мир (незнающий ни аэродинамики, гидродинамики, теории гидроудара, пневматики, сопротивление материалов, физики высоких температур и т.д.).

Явно, что после института знания по этим тема весьма далеки от необходиых, такое уж сейчас образование.
Кроме того, в процессе работы их придется углублять в какой-то конкретной областию, тоже понятно, что не все перечисленное нужно знать досканально.

Тоже происходит в любой другой предметной области, в тех же финансах.
То, что изучение, назовем собирательно, физики — это сложно и доступно только незначительной элите — огромное заблуждение, хотя весьма распространено среди тех, кто заканчивал "физические" спечиальности.

Здравствуйте, vacula, Вы писали:

V>2. Программеру и не нужно знать вашу аеродинамику, сопромат и прочее так же как не нужно знать ноты. Ваша задача поставить ему задачу. А зная все это вам не составит труда грамотно все изложить. И поверь запрограммировать формулу труда не составит.

Практика, однако, показывает, что понимание предметной области еще никому не вредило. Точно так же, как и грамотность.

Я далёкий человек от банковской сферы и уж тем более бухгалтерии.
А причислили только тех, которые действительно ей занимаются!

"S-SH" <19491@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2648350@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
>
> S>Угу, понимаю. Ну да, в принципе, специалист пишущий банковское ПО в таком случае ничем не отличается от бухгалтера. Так оно и есть. Это просто обслуживающий персонал. И это правильно.
>
> Я правильно понимаю, что бухгалтера вы, как и программиста, тоже причислили к людям, занимающихся ерундой? Даже бухгалтера в банке, то есть человека, непосредственно участвующего в бизнесе?