Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

GLM>>>>>Вот буду собеседовать одного, позиционирующего себя как Архитектора... говорит, что на 4м курсе уже учится...

FDS>>>>Смотри, окажется супер-супер, уедет в Редмонд, а потом тебя уволят за то, что не взял такого человека . Мало ли там кто на 4-ом курсе учится. Я видел классных программеров вообще без высшего.

RG>>>А может и без среднего есть?

FDS>>Не видел. Но ничего смешного, я говорю про квалифицированных людей, j2ee-программистов.

RG>Если человек не имеет высшего, он не в курсе, что такое "сложность" (в алгоритмах), не знает, что такое графы, не знает, что такое производная. Ну то есть, конечно, он это знать может, но в кастрированно-обрывочном варианте. Систематических знаний не будет. Для клепания формочек и утилиток может конечно оно и не нужно, но вот для серьёзных приложений без высшего образования будет туго.

Он и с высшим это далеко не всегда знает.

А знания, кстати, в том числе и систематические, можно получать и самостоятельно учась или ходя на курсы.

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>О сложности — постоянно. Приходится работать с большими объёмами данных, и, не зная что такое сложность, можно вместо O(n) алгоритма по глупости взять O(n^2) и запороть всю производительность. Собсно до моего устройства на работу ребята так и делали — и удивлялись, "почему так медленно". А всё дело в том, что они не знали, что такое сложность.

RG>Производная — тоже приходится, благо работаю в финансовой области, где прогнозы дорогого стоют.

Я знал что такое сложность ещё в школе и никто меня этому специально не учил. И это очевидные понятия. А вот вы знаете, как называется символ "O" ?

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Смотри, окажется супер-супер, уедет в Редмонд, а потом тебя уволят за то, что не взял такого человека . Мало ли там кто на 4-ом курсе учится. Я видел классных программеров вообще без высшего.
GZ>Программера — но не архитектора. Самый классный архитектор(PM или Team Leader) — это которого побили хорошо. Пока человек на своем опыте не поймет, что гениальность есть вред — хорошего мало что получится. К сожалению, знаю много примеров. Ну не надо для танковой атаки строить троянского коня да лепить на нее улыбку Моны Лизы. Все лучшее уже придумано до нас.


Ну, это была наполовину шутка, вы же поняли. Я согласен, вряд ли сильно завышенная самооценка является следствием чего-то, кроме непонимания сложности разработки ПО.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

>>Правильно: Фабрики рабочим! Землю крестьянам! Воду матросам!
В>>>угу... фабрики классов — программерам
RG>>фабрики фабрик — архитекторам

С>Хорошо А кому тогда "фабрики фабрик фабрик"?

генеральному директору — вот уж суперархитектор

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


J>>Замечательное сравнение — и теперь скажите, может ли такой художник стать программистом после многих лет работы над внешним видом программы?
FDS>Я и говорю что нет, для этого и выдумал сравнение. Так же как маляр не станет архитектором.
FDS>Всё ведь о том же говорю.

И я о том же — и чего спорим? Преславутый программист, занимающийся рисованием формочек, тоже никогда не станет архитектором.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>А никто и не говорит, что ЛЮБОЙ программист суть архитектор. Но архитектор без опыта программирования — это никто. Опять речь идёт об аналогичных соотношениях. Я говорю что архитектор ПС относится к программисту как архитектор к рядовому инженеру. Я говорю при этом, что архитектор вырастает из инженера: иначе быть не может. Но это не значит, что опыт даёт всё что нужно архитектору — это просто необходимая составляющая

Какой-то клубок противоречий...

если архитектор вырастает из инженера, и паре (инженер,архитектор) соответствует пара (программист, архитектор ПО), то как объясните "никто и не говорит, что ЛЮБОЙ программист суть архитектор"?

Если вы пишите что архитектору, кроме опыта нужно что-то еще (видимо специальные знания), не нужны ли те же самые специальные знания программисту, что бы стать архитектором? Более того, вы утверждаете что опыт — это "просто необходимая составляющая", то есть вы понимаете что все остальное более важно и необходимо? Почему же спорите со мною, утверждающим ложность тезиса "архитектор — это программист с N-летним опытом работы"?

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Программист — это как раз инжинер-математик. Собственно я вот 5 лет обучался по специальности "прикладная математика", чтобы получить квалификацию (математик/системный программист) — это немного не то же самое для квалификация маляра, извини.

А... ну так архитекторов ПО в природе не существует — нет, насколько я знаю, такой специальности

Кстати, какое отношение твоя специальность вообще имеет к архитектуре? — ты же математик, причем даже не теоретик, а прикладник.

F>P.S. Не надо путать понятия архитектора ПО и архитектора зданий. Хотя слова одинаковые, значения у них разные. Все аналогии неточны. но если уж проводить — то архитектор ПО — это Главный Конструктор, который вырастает из простого конструктора (но не из каждого) — у них общее базовое образование. Но никак не архитектор/строитель — тут именно разное образование и близко не лежащие области работы.

Замечательно, Главный Конструктор вырастает из конструктора. А из токаря он вырастает? А из слесаря?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Какой-то клубок противоречий...

J>если архитектор вырастает из инженера, и паре (инженер,архитектор) соответствует пара (программист, архитектор ПО), то как объясните "никто и не говорит, что ЛЮБОЙ программист суть архитектор"?

А это классика:
1. Мудрость приходит с возрастом...
2. Но бывает, что возраст приходит один.

В точности то же самое и здесь. Разработчик может "вырасти" ведущего разработчика, потом в тим-лида и архитектора, а может так и остаться на месте. Может даже откатиться до торговли пирожками.

Вроде все очевидно?

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>В точности то же самое и здесь. Разработчик может "вырасти" ведущего разработчика, потом в тим-лида и архитектора, а может так и остаться на месте. Может даже откатиться до торговли пирожками.

F>Вроде все очевидно?

Абсолютно — ключевое выделено.

Ежели он, в пределе, будет заниматься "рисованием формочек" — откуда взятся навыкам тимлида или архитектора? Если ему нравится — он может всю жизнь их прорисовать, а если не нравится, но на другое окажется не способен и/или у него откроется талант продавца пирожков — уйдет торговать пирожками.

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E> А код пишет программист и еб%т в конце концов его... всегда, потому что ПМ с себя ответственность всегда спихнет на подчиненных. Часто вы видели чтоб архитектора или ПМа выгоняли с работы за обосравщийся проект? Я вообще не видел.

Кстати, вот да. Был недавно на интервью, рассказал(может зря), что с одной из прошлых работ меня уволили по причине провала проекта. Мужик меня собеседовавший искренне удивлялся почему именно меня а не ПМ-а... типа как правильно все знают, а вот как оно должно быть на самом деле...

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

RG>>О сложности — постоянно. Приходится работать с большими объёмами данных, и, не зная что такое сложность, можно вместо O(n) алгоритма по глупости взять O(n^2) и запороть всю производительность. Собсно до моего устройства на работу ребята так и делали — и удивлялись, "почему так медленно". А всё дело в том, что они не знали, что такое сложность.

_>А как ты пришел и объяснил им что такое сложность все сразу заработало быстро

Не сразу, но заработало. Быстро.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>>>Разные есть конторы. В некоторых вот считается, что ПМ отвечает за выполняемый им проект, являясь его руководителем, а как он там с программерами трахается — это уже его проблемы.

F>>>Ну и платят, соответственно, за ответственность.

RG>>Что значит ответственность менеджера проекта? При любом fuckup-е МАКСИМУМ, что ему угрожает, это увольнение. Как и обычному разработчику.

F>Да я и не имел в виду уголовной ответственности. Ответственность внури компании.
F>Отвечаешь — да, своим увольнением, потерей премии и все такое. Как и обычный разработчик. Только разработчик рискует получить по шапке если сам налажал, а ПМ — не только если сам, но и любой из подчиненных, а он это дело не заметил.

Ну если бы было так, то PM большого проекта постоянно ходил бы в каске, чтобы спасаться от тумаков.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Кстати, какое отношение твоя специальность вообще имеет к архитектуре? — ты же математик, причем даже не теоретик, а прикладник.

прикладник-математик = инженер=математик = прораммист.
Отношение — саме прямое.
Если не согласен — назови какую, по твоему, специальность должен иметь архитектор ПО

F>>P.S. Не надо путать понятия архитектора ПО и архитектора зданий. Хотя слова одинаковые, значения у них разные. Все аналогии неточны. но если уж проводить — то архитектор ПО — это Главный Конструктор, который вырастает из простого конструктора (но не из каждого) — у них общее базовое образование. Но никак не архитектор/строитель — тут именно разное образование и близко не лежащие области работы.

J>Замечательно, Главный Конструктор вырастает из конструктора. А из токаря он вырастает? А из слесаря?

Да причем тут токарь и слесарь.

Программрование — это проектирование. Не строительство. Не вытачивание деталей, не перетасквание кирпиченй. Проектирование. Всегда. От архитектора до простого кодера. Только архитектор проектирует систему в очень общем плане, а кодер — проектирует конкретные узлы (то, что сверху ему дана спецификация этого узла ничего не значит — в плане реализации данного узла он все решает сам и может спроктировать так или иначе, уложившись в спецификацию).

"Строителями" в программировании являются компиляторы (интерпретаторы). Они по проекту — программному коду — строят исполнямую программу в машиных кодах.

Когда-то давно еще были операторы — которые подготавливали и сбагривали машине перфокарты. Они тоже были "строителями". Но программист — любой, что кодер, что тимлид, что архитектор, что junior, что senior — это всегда проектировщик. Вопрос только насколько насколько большую часть системы он проектирует и в каком приближении.

Так что не надо больше про маляров и токарей, которые не могут стать архитекторами, иначе я буду спрашивать как обучить яблоко программировать.

З.Ы. Маляр может стать супермаляром — и решать все вопросы по покраске огромного комплекса, который может сразу сказать, сколько надо краски, кистей, валиков и времени, и как лучше всего организовать работу, чтобы не было затыков и проблем по ходу дела — это и будет "архитектор окраски" (ну как архитектор ПО). К постройке же зданий его образование, опыт и знания относятся в той же мере, что и к написанию программ или запуску космических кораблей.

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>Что-то у меня сложилось впечатление что москвоский рынок IT-профессионалов серьезно изменился за последние 3-5 лет и сложилась парадоксальная вещь: те, вокруг кого этот рынок у нас строился, исчезли!!! Да-да, именно исчезла прослойка программистов. Почитав форумы становится понятно что никто больше не хочет писать код. Каждый распоследний джуниор поработав год-два программером спешит занять жирное и сытое место архитектора или проджект менеджера, на крайняк тим лидера но чтоб не кодить или кодить очень мало. Видимо виноваты работодатели, которые активно платили бездельникам (да! 99% менеджеров и архитекторов — бездельники) в разы больше чем те, изза кого в общемто в страну и шли аутсорсинговые деньги, деньги с предприятий, мечтавших об автоматизации. Да я и сам хочу быть архитектором и уже давно. Почему? Потому что прогармммисту щас платят 2К а архитектору 3К а ПМу до 5К. А код пишет программист и еб%т в конце концов его... всегда, потому что ПМ с себя ответственность всегда спихнет на подчиненных. Часто вы видели чтоб архитектора или ПМа выгоняли с работы за обосравщийся проект? Я вообще не видел. Так что, друзья, грядет интересная пора — нехватка квалифицированных девелоперов!!! остается только гадать какие безумные деньги скоро будут нам платить!


eugeneu,
полностью с Вами согласна, все ушли или уходят в Тим лиды, Менеджеры проекта и т.п....

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

J>>Кстати, какое отношение твоя специальность вообще имеет к архитектуре? — ты же математик, причем даже не теоретик, а прикладник.

F>прикладник-математик = инженер=математик = прораммист.

А доказать тождество?

F>Отношение — саме прямое.
F>Если не согласен — назови какую, по твоему, специальность должен иметь архитектор ПО

Сюпрайз — "архитектор ПО"

F>Программрование — это проектирование. Не строительство. Не вытачивание деталей, не перетасквание кирпиченй.

Почему? Сидим кидаем кнопки на формочки... — программируем? И в чем здесь проектирование?

F>Проектирование. Всегда. От архитектора до простого кодера. Только архитектор проектирует систему в очень общем плане, а кодер — проектирует конкретные узлы

Хорошо, сидишь ты и проектируешь узлы по выводу отчетов на экран — скажи мне опытный архитектор на базе чего мы будем проектировать интранет приложение?

F>"Строителями" в программировании являются компиляторы (интерпретаторы). Они по проекту — программному коду — строят исполнямую программу в машиных кодах.

Ага, а "Строителями" в электротехнике являются электроны — они ток от одной детали до другой проводят

F>Когда-то давно еще были операторы — которые подготавливали и сбагривали машине перфокарты. Они тоже были "строителями". Но программист — любой, что кодер, что тимлид, что архитектор, что junior, что senior — это всегда проектировщик. Вопрос только насколько насколько большую часть системы он проектирует и в каком приближении.
F>Так что не надо больше про маляров и токарей, которые не могут стать архитекторами, иначе я буду спрашивать как обучить яблоко программировать.

А маляр, в таком разе — тоже архитектор. Он проектирует свою стену, ее цвет, вид, краску

F>З.Ы. Маляр может стать супермаляром — и решать все вопросы по покраске огромного комплекса, который может сразу сказать, сколько надо краски, кистей, валиков и времени, и как лучше всего организовать работу, чтобы не было затыков и проблем по ходу дела — это и будет "архитектор окраски" (ну как архитектор ПО). К постройке же зданий его образование, опыт и знания относятся в той же мере, что и к написанию программ или запуску космических кораблей.

Ага, так ты понял что я хотел сказать — почему программист — это некий универсал, который обязательно успеет попрограмировать во всех областях, на разных языках, пообщатся с заказчиками и проделать кучу вещей важных для глядения на лес, а не на отдельные деревья???? Почему программист — это человек, который обязательно обладает навыком глядения на лес — ты считаешь способность к анализу априорной способностью всякого человека??? Почему программист — это человек который захочет все эти навыки поиметь и данную способность приобрести?

ЗЫ. А насчет проектирующего кодера — ты просто не сталкивался с людьми пишущими plain код на 10 экранов, и нисколько не парящихся этим.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>З.Ы. Маляр может стать супермаляром — и решать все вопросы по покраске огромного комплекса, который может сразу сказать, сколько надо краски, кистей, валиков и времени, и как лучше всего организовать работу, чтобы не было затыков и проблем по ходу дела — это и будет "архитектор окраски" (ну как архитектор ПО). К постройке же зданий его образование, опыт и знания относятся в той же мере, что и к написанию программ или запуску космических кораблей.

Да нет это как бы административные, т.е. ПМ качества. ПМ ПО на самом деле может стать и ничего не понимающий в программировании человек. Как например т. Берия был генеральным конструктором атомной бомбы + возглавлял еще пару стратегических КБ. Обычно, в классическом менеджменте, считается, что для управления проектом достаточно обладать 2 из 3 скилов
1. Харизма лидера.
2. Знание предметной области
3. Общие теоретические знания управления проектами (любыми).

У всех разработчиков есть п2. у некоторых 1 и/или 3. И каждый из этих в той или иной степени. И становятся ПМ не "самые грамотные и умные разработчики", а те у кого присутствуют в 1 и/или 3 пункт выше среднего. + Этому способствуют умение пить водку с выше стоящими начальниками (что иногда перевешивает все 3 пункта вместе взятые, особенно в непрофильных конторах).

Что касается архитекторов, ну согласитесь глупо считать человека архитектором, если у него в загашнике участие в проектировании 2-3 однотипных систем. Я затрудняюсь дать точное определение архитектору, но я думаю что определение лежит на уровне человека проектировавшего фремверк, или явамашину, или крупную СУБД типа Оракл. Такие люди действительно занимаются проектировкой и общими указаниями. В принципе у МС скоро или уже (не следил за новостями) появиться сертификация на архитектора. Всего предполагается по всему миру сертифицировать не более 2000, причем на US придется половина.

Так что аппелируя к тем, кто считает что кодер — это низшее звено эволюции, то пусть так и считают и не забывают об этом говорить, это многих предостережет от их непрофессионализма + каких то личных комплексов.

Ну а почему нет/мало «супер-разработчикав» я уже писал, точнее, скидывал ссылку, с которой полностью согласен. И пока не появится (в достаточном кол-ве) рабочих мест, где будут ценить (в $) хороший код, и хорошую работу разработчика, то все и будут разбегаться кто в фриланс/шаравару, кто в ПМ при достижении некого уровня опыта.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Ежели он, в пределе, будет заниматься "рисованием формочек" — откуда взятся навыкам тимлида или архитектора? Если ему нравится — он может всю жизнь их прорисовать, а если не нравится, но на другое окажется не способен и/или у него откроется талант продавца пирожков — уйдет торговать пирожками.

Да. Тут все говорят именно это и ничего более.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Я знал что такое сложность ещё в школе и никто меня этому специально не учил. И это очевидные понятия. А вот вы знаете, как называется символ "O" ?

Символ Ландау?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Почему? Сидим кидаем кнопки на формочки... — программируем? И в чем здесь проектирование?

А в чем здесь программирование?
Кидать кнопочки — это дизайн.
Заставить эти кнопочки работать. Ну хоть в плане собрать запрос в базу — отправить — получить ответ — вывести — это уже программирование. И проектирование тут — описание взаимодействий, порядка обработки, алгоритм вывода.

F>>"Строителями" в программировании являются компиляторы (интерпретаторы). Они по проекту — программному коду — строят исполнямую программу в машиных кодах.

J>Ага, а "Строителями" в электротехнике являются электроны — они ток от одной детали до другой проводят

Не бредь
"Строителями" в электронике являются заводы, которые штампуют платы (зачастую сильно атоматизированные) по проекту платы, и китайцы, которые платы собирают в конечные изделия по проекту изделия.

J>ЗЫ. А насчет проектирующего кодера — ты просто не сталкивался с людьми пишущими plain код на 10 экранов, и нисколько не парящихся этим.

Это просто плохой проект И что? Все равно он этот код не из ТЗ перепечатывал — тогда был бы оператором, а писал по спецификации, т.е. разрабатывал.

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>исчезла прослойка программистов.
E>никто больше не хочет писать код.
E>Каждый распоследний джуниор поработав год-два программером спешит занять жирное и сытое место архитектора или проджект менеджера, на крайняк тим лидера но чтоб не кодить или кодить очень мало.
E>Да я и сам хочу быть архитектором и уже давно. Почему? Потому что программисту щас платят 2К а архитектору 3К а ПМу до 5К.

Вы хотите стать архитектором, вероятно, еще и потому, что ощущаете в себе способность справиться с работой архитектора. Понимаете, фишка в том, что у нас в институтах на программистов-кодеров не учат, а учат, точнее "дают", специальности, более подходящие для инженера широкого профиля — СУБД, сети локальные, сети нейронные, построение компиляторов, ООП (проектирование!), теория массового обслуживания, электроника... И все это только для того, чтобы кнопочки на формочки кидать — смешно, не правда ли? Но сразу после института выпускник стать архитектором не может — ну нет у него никакого опыта в успешном построении больших коммерческих систем. А позиции "архитектор-стажер" работодатели не предусмотрели. Поэтому ваши амбиции и ваши знания (у кого-то только необоснованные амбиции по поводу собственных знаний) не хотят мириться с должностью программиста, даже с должностью программиста-разработчика. Вам хочется большего — и интересной работы, и осознания принадлежности к "белым воротничкам", ну и больше денег.

Короче говоря — таков мир. Готового рецепта не предложу, попробуйте взять какую-то ключевую область из проекта, зарекомендуйте себя в ней хорошим спецом, помогайте коллегам — станете тимлидом. Или что-нибудь поменяйте в жизни — работу, проект, специализацию.