Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

_O_>>4. Архитектор должен хорошо разбираться во всяких промышленных стандартах и спецификациях, которые реализуются в продукте. Т.е. если мы делаем тул на основе UML, то архитектор должен знать все детали стандарта и всякие скользкие места.
GZ>А чем же снискать себе хлеб насущный аналитикам? Архитектор должен уметь трансформировать информацию о предметной области предоставленную аналитиками в модель доступную для разработки.

Именно для этого эти знания и нужны.

_O_>>6. Архитектор должен уметь оценивать трудозатраты и сроки, которые потребуются на реализацию той или иной функциональности.
GZ>А тим лидер на что?

Это может сказаться на архитектуре приложения. Так что ему это полезно уметь.

_O_>>7. Архитектор должен изучать архитектуру конкурирующих продуктов.
GZ>Не обязательно конкурирующих. Знать типовые решения для данной области разработки. Знать инструменты которыми можно использовать для того или иного решения.

Конкурентов надо знать. Это как в боевом уставе:

"знать организацию, вооружение, технику и тактику подразделений противника, особенно боевые возможности его танков, других бронированных машин и противотанковых средств, их наиболее уязвимые места"

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>>Вы же сами пишете что что программист "возможно" обладает навыками проектирования, а инженер просто обладает. Чего же вы их отождествляете? И чего спорите?

FDS>>Гдя я сказал, что инженер ими обладает?

J>

J>То же касается и инженера: обладает навыками расчётов и конструирования отдельных деталей

FDS>>Проектирование не отдельной детали, а некоторой крупной машины или здания: это дело именно высококлассного специалиста, а не как не инженера. В этом всё и дело: инженер участвует в проекте и видит как создаётся здание, но сам создать не может. После многих таких наблюдений кое-кто может приступать к проектированию более сложных машин или зданий или их частей.

J>Да хрена там. Если инженер умеет конструировать двигатели, он никогда не приобретет знание конструирования автомобиля в целом, занимаясь только конструированием двигателя. Кроме того, здание — это не суперпозиция отдельных частей — это еще и взаимодействие между ними.


Ты ещё самолёт деталью назови! Инженер не умеет конструировать двигатели: в том весь и прикол! Так же как программист не умеет проектировать архитектуру. Если инженер много лет конструировал некоторые ДЕТАЛИ двигателя, то через некоторое время, возможно, он сможет заниматься проектированием некоторых его узлов, а потом и его самого. Но не сразу

Здравствуйте, Aptekar, Вы писали:

A>Имхо программист — это вовсе не инженер-математик, а инженер-программист. Разные вещи. Вот если бы ты, например, придумывал численные методы решения каких-нибудь задач (да да, rocket science), то назывался бы математик. А кто по данным ему формулам пишет программу, которая что-то считает — не математик, а программист.

Да я не против
Главная суть поста была — показать, что программист — это именно инжинер. Оппонент был не согласен с такой постановкой вопроса.

А именно инжинер-математик это или нет. Да не знаю. Без разницы. Уж точно — очень близко

Инжинер-математик обычно не придумывает новые численные методы — только от безысходности, а использует готовые для решения конкретных задач. Так же как программисты обычно не придумывают новых алгоритмов сортировки (но время от времени кто-то да придымывает и действительно хорошие. Но все же это — редкость). Собственно потому это и инжинер, а не ученый-теоретик.

Условно говоря, если в проектировании какой-то хреновины надо выполнить сложные расчеты, причем простой формулой не ограничиться и готового софта для расчетов нет — дело сдают инженеру-математику. И он придумывает как для решения данной задачи скомбинировать имеющиеся подходы и методы решения. Но это редко перевращается в создание принцииально нового численного метода. Обычно он просто придумывает подходящие системы уравнений и прогоняет их через маткад/матлаб.

И программисты выросли именно из инжинеров-математиков, снабженных ЭВМ для ускорения вычислений. Просто сейчас времена уже изменились и действительно, редко программисты делают мат. рассчеты.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>У нас был замечательный программист, который по постановке задачи строил ее мат. модель и кодировал эту модель в plain фортран. Получался огромный листинг с километровыми процедурами и кучей глобальных переменных. Для него программирование — это нечто позволяющее передать свои решения другим, в понятной для других форме. Все програмистские штучки ему просто нафик не были нужны. И ничего, никакой помойки.

Вот и помойка. И ничего замечательного в этом программисте нет. Гы, в понятной форме или километровые процедуры? Вы уж определитесь...

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Здравствуйте, kograt, Вы писали:

td>>>>>Т.е. программировать то может научиться любая обизиана,...
EM>>>>забавно — десятки раз слышал эту фразу и всякий раз от людей АБСОЛЮТНО неумеющих программировать...

K>>>Нескромный вопрос.... У тебя Лексус есть? И дача на Рублёвке? И квартира наверное на Смоленке? Ах вам профессионалам всё это не нужно.... Конечно это уж посложнее чем расширения gcc выучить и прочитать десяток умных книжек..... А нужно прочитать и понять одну и называется она Капитал. Там написано что у програмиста никогда этого ничего не будет, пока он остаётся програмистом.

K>>>Как Вы думаете кто нибудь из тех кто занимается программированием это имеет?

LVV>>А оно нам надо?
LVV>>Вот мне более 50 лет, однако я не бутылки собираю
LVV>>Я был программером более 20 лет и уже более 10 лет — препод...
LVV>>У меня тоже нет лексуса... И дачи на рублевке тоже нет... И не будет...
LVV>>И я по этому поводу не страдаю...
LVV>>Скорее всего вам это не понять...

B>Да его (kograt ) просто пожалеть надо.
B>У него ведь тоже явно ни Лексуса, ни прочих перечисленных им атрибутов "успешной жизни".
B>Вам, мне и многим другим этого и не надо, а вот явно страдает, без этого


B>У меня коллега по работе, которому за 50.
B>Работает он конечно чуть медленней молодых, но зато очень надежно.
B>Если он сказал, что что-то сделал, то можно быть уверенным,
B>что так и есть и это на самом деле работает.
B>Код пишет до безобразия просто и понятно
B>В общем про boost он мне конечно не расскажет,
B>но вот стабильно выдавать качественный результат он может.

B>Почему 50-ти летних мало?
B>Ну просто надо подождать 10-15 лет.
B>Их станет значительно больше.
B>А через какое время и kograt станет 50-ти летним

У 50летнего kograta два варианта
1) Бутылки собирать
2) Продать таки дачу на рублёвке и купить замок в Англии....

Скорее всего будет что-то между один и два, но ближе к два, потому что kograt вовсе не глупый человек и в 50 лет програмистом точно уже не будет (да и в 30ть). Пенсия ему будет капать с небольшого заводика (допустим по производству полистирола) на котором будет трудиться над автоматизацией контора его сынишки получившего образование в оксфорде (вместо лексуса), MBA и заказ от приятеля kograta в нефтяном бизнесе.... А в конторе где будет CMMI 5того уровня за $3K или лучше $500 (всёравно их больше никуда не возьмут) те самые 50летние програмисты будут занимаццо своим любимым делом.... Лексус kograt не уважает, ибо на природу лучше ездить всётаки на ГАЗ66, а вот по городу, ну что нибудь вроде опиль вектра сойдёт....

Интересно просто на чём пиедет Ораклист за 32К в месяц? btw и не начальник ли он сотни обизиан которые собствинна ораклом то и занимаюца?.... Ну если он даже и приедет на зубиле (что совершенно правильно) в недвижимость то он уже ивестировал и собственный бизнес сыну организовал....

Здравствуйте, kograt, Вы писали:

K>У 50летнего kograta два варианта
K>1) Бутылки собирать
K>2) Продать таки дачу на рублёвке и купить замок в Англии....

Главное — чтобы на травку денег осталось, а тогда уж и:

K>Пенсия ему будет капать с небольшого заводика (допустим по производству полистирола) на котором будет трудиться над автоматизацией контора его сынишки получившего образование в оксфорде (вместо лексуса), MBA и заказ от приятеля kograta в нефтяном бизнесе....

Здравствуйте, kograt, Вы писали:

K>...и собственный бизнес сыну организовал....

Сынуля сам должен свой бизнес организовать имея собственные интересы и цели.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

_O_>>4. Архитектор должен хорошо разбираться во всяких промышленных стандартах и спецификациях, которые реализуются в продукте. Т.е. если мы делаем тул на основе UML, то архитектор должен знать все детали стандарта и всякие скользкие места.
GZ>А чем же снискать себе хлеб насущный аналитикам? Архитектор должен уметь трансформировать информацию о предметной области предоставленную аналитиками в модель доступную для разработки. Должен прогнозировать нефункциональные требования(такие требования как производительность, масштабируемость и т.д.)

Зависит от области деятельности. Если мы делаем тулы на базе UML-я, SDL-я, TTCN-а, то архитектор обязан знать стандарты этих языков. Аналитики тут вообще ни при чем. Их задача будет уже в формализации каких-то прикладных задач, используя тот же UML и созданный нами тул. Но при проектировании самого тула, они могут выступать только в роли источника users requirements

GZ>Не обязательно писать. Главное — обязан уметь донести до команды в непротиворечивой форме. Если команда крупная, и особенно если состоит из нескольких команд — то безусловно.


Нет, обязательно. Необходим документ, который можно было бы про-review-ить девелоперам, тестерам, другим архитекторам, PM-ам и т.д.

_O_>>6. Архитектор должен уметь оценивать трудозатраты и сроки, которые потребуются на реализацию той или иной функциональности.
GZ>А тим лидер на что?

Не учитывая сроки и трудозатраты можно наворотить такие архитектуры, которые не реализуемы в принципе. Архитектор не должен быть оторван от реальности, он не должен рассматривать архитектуру как самоцель.

_O_>>7. Архитектор должен изучать архитектуру конкурирующих продуктов.
GZ>Не обязательно конкурирующих. Знать типовые решения для данной области разработки. Знать инструменты которыми можно использовать для того или иного решения.

Одними типовыми решениями не обойдешся. Поэтому и надо знать, что делают конкуренты.

_O_>>9. Архитектор должен быть готов помогать девелоперам и отвечать на их вопросы. Если после разработки архитектуры, архитектор самоустраняется — это не архитектор.
GZ>Только то, что касается архитектуры. Для остального есть тим лидер, или старшие разработчики(в зависимости от того, как построена). Так что в остальном — дело добровольное.

Это да, с вопросом "как написать сортировку" к архитектору не лезут.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

J>>У нас был замечательный программист, который по постановке задачи строил ее мат. модель и кодировал эту модель в plain фортран. Получался огромный листинг с километровыми процедурами и кучей глобальных переменных. Для него программирование — это нечто позволяющее передать свои решения другим, в понятной для других форме. Все програмистские штучки ему просто нафик не были нужны. И ничего, никакой помойки.

FDS>Вот и помойка. И ничего замечательного в этом программисте нет. Гы, в понятной форме или километровые процедуры? Вы уж определитесь...

Вы сначала докажите свое умение в ЧМ, а потом будете говорить

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

J>>Да хрена там. Если инженер умеет конструировать двигатели, он никогда не приобретет знание конструирования автомобиля в целом, занимаясь только конструированием двигателя. Кроме того, здание — это не суперпозиция отдельных частей — это еще и взаимодействие между ними.

FDS>Ты ещё самолёт деталью назови! Инженер не умеет конструировать двигатели: в том весь и прикол! Так же как программист не умеет проектировать архитектуру. Если инженер много лет конструировал некоторые ДЕТАЛИ двигателя, то через некоторое время, возможно, он сможет заниматься проектированием некоторых его узлов, а потом и его самого. Но не сразу

Вот именно что даже потом он сможет конструировать двигатели, а не самолет целиким. Конструктор всего самолета без специального обучения, на одном только опыте (пусть даже супер и мега) конструирования двигателей, из него не вырастет никогда.

Здравствуйте, Aptekar, Вы писали:

A>Имхо программист — это вовсе не инженер-математик, а инженер-программист. Разные вещи. Вот если бы ты, например, придумывал численные методы решения каких-нибудь задач (да да, rocket science), то назывался бы математик. А кто по данным ему формулам пишет программу, которая что-то считает — не математик, а программист.

Да я не против
Главная суть поста была — показать, что программист — это именно инжинер. Оппонент был не согласен с такой постановкой вопроса.

А именно инжинер-математик это или нет. Да не знаю. Без разницы. Уж точно — очень близко

Инжинер-математик обычно не придумывает новые численные методы — только от безысходности, а использует готовые для решения конкретных задач. Так же как программисты обычно не придумывают новых алгоритмов сортировки (но время от времени кто-то да придымывает и действительно хорошие. Но все же это — редкость). Собственно потому это и инжинер, а не ученый-теоретик.

Условно говоря, если в проектировании какой-то хреновины надо выполнить сложные расчеты, причем простой формулой не ограничиться и готового софта для расчетов нет — дело сдают инженеру-математику. И он придумывает как для решения данной задачи скомбинировать имеющиеся подходы и методы решения. Но это редко перевращается в создание принцииально нового численного метода. Обычно он просто придумывает подходящие системы уравнений и прогоняет их через маткад/матлаб.

И программисты выросли именно из инжинеров-математиков, снабженных ЭВМ для ускорения вычислений. Просто сейчас времена уже изменились и действительно, редко программисты делают мат. рассчеты.

Здравствуйте, kograt, Вы писали:



K> ну что нибудь вроде опиль вектра сойдёт....

Слабовата фантазия у деревенких парней. Я все-таки в 50 думаю потомках вертолета передвигаться.

Здравствуйте, kollega, Вы писали:
K>Только не 1 а константа
Отличная от нуля.

Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:

МС>Здравствуйте, kograt, Вы писали:

K>>Нескромный вопрос.... У тебя Лексус есть?

МС>Лексус г#вно — надо Х5... Причем два... Один, чтобы
МС>на работу ездить — всегда чистый и наполированный,
МС>другой — чтобы в выходные на природу мотаться и
МС>по разной мелочи выезжать, когда тусовка не видит,
МС>а то зачморят, если на пыльной и поцарапанной тачке
МС>увидят.
МС>

X5 — это дешевые бандитские понты — это если ты киоски крышуешь, тогда самое то. А если ты головой деньги имеешь — тогда "твое то самое" — RangeRover!

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>а вот господин _Obelisk_ утверждает

Автор: _Obelisk_
Дата: 26.09.06

ровно обратное...

O>Господин _Obelisk_ путает термины. Как справедливо заметили, все зависит от уровня абстракции. Если плохой архитектор/кодер способен работать в пределах одного класса, например, то опытный архитектор уже может работать с абстракциями масштаба предприятия. А между этими крайностями есть еще куча промежуточных позиций.

Плохой кодер/архитектор никогда не будет способен работать и в пределах класса. А девелопер никогда не станет архитектором, если не приложит ряд усилий, перечисленных мной в другой ветке.

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E> Часто вы видели чтоб архитектора или ПМа выгоняли с работы за обосравщийся проект? Я вообще не видел.

Видимо, я видел исключение. Три подряд вылетели, пока не нашли такого который смог действительно организовать работу. Причём, он не был программистом — просто умеет думать:)

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

>>Правильно: Фабрики рабочим! Землю крестьянам! Воду матросам!
В>>>угу... фабрики классов — программерам
RG>>фабрики фабрик — архитекторам

С>Хорошо А кому тогда "фабрики фабрик фабрик"?

Это для дураков. Потому что настоящие мачисы знают — ФФФ — это Spring

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>>Здравствуйте, _ks_, Вы писали:

__>>>Хорошо сказано. Но не до конца.

__>>>Архитекторы — те же программисты, но с очень хорошим опытом. ИМХО.

E>>Вопрос можно? Они код будут писать или тока советовать как кому чего делать? Ж)

FDS>Шеф-повар — тот, кто может заменить любого человека на кухне. Но в хорошей кухне шеф-повару вряд ли придётся чистить картошку.

Чистить картошку — нет, а вот лить масло на сковороду и кидать туда ингридиенты — очень даже ...

Здравствуйте, bazzaa, Вы писали:

B>Здравствуйте, _ks_, Вы писали:

__>>Хорошо сказано. Но не до конца.

__>>Архитекторы — те же программисты, но с очень хорошим опытом. ИМХО.

B>ИМХО, архитектор хорош не только тот, к-рый грамотно справляется со своими задачами, а и тот, к-рый может, умеет и желает обьяснять свои поделки.

Сейчас появилась надежда на провинциальные города, но там всё равно слишком мало программистов хорошего уровня.