Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>>В точности то же самое и здесь. Разработчик может "вырасти" ведущего разработчика, потом в тим-лида и архитектора, а может так и остаться на месте. Может даже откатиться до торговли пирожками.

F>>Вроде все очевидно?

J>Абсолютно — ключевое выделено.

J>Ежели он, в пределе, будет заниматься "рисованием формочек" — откуда взятся навыкам тимлида или архитектора? Если ему нравится — он может всю жизнь их прорисовать, а если не нравится, но на другое окажется не способен и/или у него откроется талант продавца пирожков — уйдет торговать пирожками.

Всё зависит от того дают ли ему расти. Он может рисовать формочки каждый раз всё сложнее и сложнее, а потом, глядишь, его бросят помогать более опытному коллеге: пойдёт обмен опытом (точнее: передача опыта). Ну, если повезёт, конечно

Здравствуйте, volk, Вы писали:

V>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Я знал что такое сложность ещё в школе и никто меня этому специально не учил. И это очевидные понятия. А вот вы знаете, как называется символ "O" ?

V>Символ Ландау?

Хм, правильно!
Может вы ещё и знаете почему он называется именно так? Я вот не знаю, просветите...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

F>>В точности то же самое и здесь. Разработчик может "вырасти" ведущего разработчика, потом в тим-лида и архитектора, а может так и остаться на месте. Может даже откатиться до торговли пирожками.

F>>Вроде все очевидно?

J>Абсолютно — ключевое выделено.

J>Ежели он, в пределе, будет заниматься "рисованием формочек" — откуда взятся навыкам тимлида или архитектора? Если ему нравится — он может всю жизнь их прорисовать, а если не нравится, но на другое окажется не способен и/или у него откроется талант продавца пирожков — уйдет торговать пирожками.

А если он задолбался каждый день рисовать тонну однотипных формочек и писать к ним донотипные селекты, то он, скорее всего призадумается: а нельзя ли ускорить и облегчить труд? Тогда, если хватит терпения, придумает механизм дизайна/шаблонизации форм/ООБД и прочее. Сообщит об этом архитектору. А тот, в зависимости от имеющихся ресурсов, либо даст этим идеям ход, либо просто примет их к сведению и оставит до лучших времён. В любом случае, данный кодер уже проявит себя. Пару раз он так себя проявит и ему уже дадут более умное задание (если архитектор толковый попадётся и лучшие времена настанут). Конечно, мне возразят: это скольким же невероятным событиям нужно одновременно произойти, чтобы человеку чуть-чуть приподняться? Но не забывайте про то, что каждый раз проявляя инициативу, вы увеличиваете свои шансы, главное не опускать руки после первой же неудачи. В конце концов, никто не мешает нам сменить работу, если это действительно необходимо. Как коворил МакМерфи ("Над кукушкиным гнездом"): "Ну я хотя бы попробовал", — или что-то наподобие этого.

Кстати, легко мне говорить. Вот сижу и занимаюсь интересными делами, продвигаюсь в профессиональном плане по банальной причине — нет возможности работать в офисе, а значит, никакой бизнес-логики. Только платформа. А другие товарищи сидят в офисе и во всю рисуют формочки. Хотя, у товарищей в своё время было более скупое резюме. Ну а архитектор он потому у нас и архитектор, что совмещает платформу и бизнес-логику (и резюме у него самое большое).

Здравствуйте, Nadezda, Вы писали:

N>eugeneu,
N>полностью с Вами согласна, все ушли или уходят в Тим лиды, Менеджеры проекта и т.п....

Вообще-то такой должности, как "менеджер проекта", нет. Есть "руководитель отдела <A>" или "специалист отдела <B>", но вот "менеджер проекта"... это всё красивые словеса, такие же как и архитектор, и тим лид итд. Есть "инженер-программист", "ведущий инженер-программист" итд

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>Что-то у меня сложилось впечатление что москвоский рынок IT-профессионалов серьезно изменился за последние 3-5 лет и сложилась парадоксальная вещь: те, вокруг кого этот рынок у нас строился, исчезли!!! Да-да, именно исчезла прослойка программистов. Почитав форумы становится понятно что никто больше не хочет писать код. Каждый распоследний джуниор поработав год-два программером спешит занять жирное и сытое место архитектора или проджект менеджера, на крайняк тим лидера но чтоб не кодить или кодить очень мало. Видимо виноваты работодатели, которые активно платили бездельникам (да! 99% менеджеров и архитекторов — бездельники) в разы больше чем те, изза кого в общемто в страну и шли аутсорсинговые деньги, деньги с предприятий, мечтавших об автоматизации. Да я и сам хочу быть архитектором и уже давно. Почему? Потому что прогармммисту щас платят 2К а архитектору 3К а ПМу до 5К. А код пишет программист и еб%т в конце концов его... всегда, потому что ПМ с себя ответственность всегда спихнет на подчиненных. Часто вы видели чтоб архитектора или ПМа выгоняли с работы за обосравщийся проект? Я вообще не видел. Так что, друзья, грядет интересная пора — нехватка квалифицированных девелоперов!!! остается только гадать какие безумные деньги скоро будут нам платить!

Уже платят. Обыкновенный программист при некоторых усилиях может получать столько, сколько (правда в регионах) получает финансовый директор, а то и гендир. Знаю УЙМУ народу, которые решили "уйти в управленцы-консультанты", которых сейчас дрючат по 8 часов на совещаниях, которые постоянно в разъездах, у которых хронически нет времени и весь этот геморрой ради каких-то 2.5-3k. Да хоть и 5K. При таком графике на основной работе-то выжить бы, о леваках или хобби речи не идёт. Программистом же можно тихо-спокойно работать в какой-нить конторке, иметь халявный график, много свободного времени, которое посвящать левакам или хобби. И в итоге иметь больше, чем дяди в дорогих костюмах.

Судя по тому, что каждая шваль без мозгов нынче хочет зваться не меньше чем "консультант" или "аудитор", перенасыщение на рынке труда этими гавриками совсем не за горами. А тем временем мы медленно спустимся с горы ну и

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>результаты архитектурных ошибок видны только через несколько месяцев, но даже при этом отвественность за собственные ошибки очень легко свалить либо на управление проектом, либо на девелоперов. А это рай для безотвественных и ленивых.

Это еще не самый плохой вариант, поскольку за явные ошибки рано или поздно настучат по балде. Есть более худший — это когда "архитектор"/"тимлидер" умело спихивает свои обязанности на подчиненных, а в случае успеха все заслуги приписывает себе. Такие обычно долго растут в должности, неустанно радуя своих коллег и (в особенности) подчиненных.

K>А если он задолбался каждый день рисовать тонну однотипных формочек и писать к ним донотипные селекты, то он, скорее всего призадумается: а нельзя ли ускорить и облегчить труд? Тогда, если хватит терпения, придумает механизм дизайна/шаблонизации форм/ООБД и прочее. Сообщит об этом архитектору. А тот, в зависимости от имеющихся ресурсов, либо даст этим идеям ход, либо просто примет их к сведению и оставит до лучших времён. В любом случае, данный кодер уже проявит себя. Пару раз он так себя проявит и ему уже дадут более умное задание (если архитектор толковый попадётся и лучшие времена настанут).

Ха-ха. А зачем ему, этому "архитектору", куда-то деваться с насиженного места? Идею — в унитаз.
Ну или другой вариант, "незаслуженно неоцененный" молодой "будущий архитектор", подав три-четыре идиотские идеи, начинает мнить себя реальным перцем, которого просто не могут оценить по достоинству, и идет устраиваться в другую фирму по видом крутого архитектора.
Отсюда и видим — девелоперов-то нет! Одни архитекторы

RG>Судя по тому, что каждая шваль без мозгов нынче хочет зваться не меньше чем "консультант" или "аудитор", перенасыщение на рынке труда этими гавриками совсем не за горами. А тем временем мы медленно спустимся с горы ну и

А кто эти мы?

Д>Это еще не самый плохой вариант, поскольку за явные ошибки рано или поздно настучат по балде. Есть более худший — это когда "архитектор"/"тимлидер" умело спихивает свои обязанности на подчиненных, а в случае успеха все заслуги приписывает себе. Такие обычно долго растут в должности, неустанно радуя своих коллег и (в особенности) подчиненных.

Очень хорошо ответил. И, увы, самая беда в том, что на постсоветском пространстве таких начальников — большинство. Хомо советикус, увы.

SD>Очень хорошо ответил. И, увы, самая беда в том, что на постсоветском пространстве таких начальников — большинство. Хомо советикус, увы.

Кругом враги!

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

K>>А если он задолбался каждый день рисовать тонну однотипных формочек и писать к ним донотипные селекты, то он, скорее всего призадумается: а нельзя ли ускорить и облегчить труд? Тогда, если хватит терпения, придумает механизм дизайна/шаблонизации форм/ООБД и прочее. Сообщит об этом архитектору. А тот, в зависимости от имеющихся ресурсов, либо даст этим идеям ход, либо просто примет их к сведению и оставит до лучших времён. В любом случае, данный кодер уже проявит себя. Пару раз он так себя проявит и ему уже дадут более умное задание (если архитектор толковый попадётся и лучшие времена настанут).

SD>Ха-ха. А зачем ему, этому "архитектору", куда-то деваться с насиженного места? Идею — в унитаз.

Да незачем ему с насиженного места уходить. А вот помощники, которые не просто формочки рисуют, но и мыслю умную думать помогают ему всегда нужны. Ну и если умный архитектор, то он всю жизнь в архитекторах задерживаться не будет.

SD>Ну или другой вариант, "незаслуженно неоцененный" молодой "будущий архитектор", подав три-четыре идиотские идеи, начинает мнить себя реальным перцем, которого просто не могут оценить по достоинству, и идет устраиваться в другую фирму по видом крутого архитектора.

Это по-разному бывает, в зависимости от обстоятельств и степени испорченности. Если архитектор попался умный, то он дурацкие идеи отбросит. Если "незаслужено неоценённый" решит бросить работу — флаг ему в руки — получит жизненный опыт; если он к жизненному опыту окажется невосприимчив — нефиг делать ему в нормальной компании, пускай идёт в маразматическую. А если же соберутся маразматический архитектор и маразматические "незаслуженно неоценнённые", то фирма просто сгниёт заживо — туда её и дорога. Короче, работает принцип естественного отбора.

SD>Отсюда и видим — девелоперов-то нет! Одни архитекторы

Если бы было так, то весь IT-бизнес уже развалился бы. Я думаю, свою роль играет мода последнего десятилетия кидаться понтами в названиях.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

J>>Или, судя по выделению, для тебя проектирование и разработка — синионимы?

F>Я писал пару постов назад, что программирование программирование — это проектирование, а не таскание кирпичей. Программный код — это проект или чертеж того, что будет скомпилировано затем в рабочую программу. Для прояснения что такое программирование и какие аналогии можно проводить. Ну чтобы не сравнивать маляра с программистом и разные возможности развития. Все.

Это красивая сказка, не более... Чертеж и проект, как минимум, поддаются верификации в отличии от программ. Да и при создании и расчете проекта применяются вполне строгие правила, а как ты напишешь свою программу — известно одному тебе.

Здравствуйте, eugene0, Вы писали:

E>Я правильно понял, ты утверждаешь, что опыт кодера/девелопера никаким боком системному архитектору никаким боком не нужен?

Да ни разу не утверждаю. Я утверждаю что опыта кодера может быть недостаточно для работы архитектора. Более того это опыт может вообще не иметь никакого отношения к работе архитектора.

E>И специальность "Системный архитектор" надо преподавать в институтах, выдавать дипломы со соответствующей записью?

Было бы не плохо.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

J>>Каким вам видится круг знаний и умений каждого программиста, позволяя вам делать это утверждение?

FDS>Программист обладает знаниями основами математики и навыками кодирования.

но не проектирования...

FDS> Возможно, не самыми продвинутыми навыками проектирования.

Ага, все таки "возможно"

FDS> То же касается и инженера: обладает навыками расчётов и конструирования отдельных деталей, в отличие от главного архитектора, который может видеть весь проект.

Это пять! А может и не видеть, типа так проект надоел, зараза, что архитектор уже видеть его не может

Вы же сами пишете что что программист "возможно" обладает навыками проектирования, а инженер просто обладает. Чего же вы их отождествляете? И чего спорите?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

J>>И я о том же — и чего спорим? Преславутый программист, занимающийся рисованием формочек, тоже никогда не станет архитектором.
FDS>Проблема в том, что он ещё и ВИДИТ архитектуру. В нормальной фирме он общается с коллегами и постепенно растёт и приобретает опыт, в том числе, по маленьку, и проектирования архитектуры

Ну да видит, когда по улице на работу идет... Вот только какое отношение эта архитектура имеет к архитектуре программного комплекса в целом?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Всё зависит от того дают ли ему расти. Он может рисовать формочки каждый раз всё сложнее и сложнее, а потом, глядишь, его бросят помогать более опытному коллеге: пойдёт обмен опытом (точнее: передача опыта). Ну, если повезёт, конечно

Типа сначала формочки с одной кнопочкой, потом с двумя, а в конце-концов ему DBGrid разрешат на форму бросить

Ключевые слова — "если повезет", да еще и "если захочет"

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>>>А может и без среднего есть?

FDS>>Не видел. Но ничего смешного, я говорю про квалифицированных людей, j2ee-программистов.

RG>Если человек не имеет высшего, он не в курсе, что такое "сложность" (в алгоритмах), не знает, что такое графы, не знает, что такое производная. Ну то есть, конечно, он это знать может, но в кастрированно-обрывочном варианте. Систематических знаний не будет. Для клепания формочек и утилиток может конечно оно и не нужно, но вот для серьёзных приложений без высшего образования будет туго.

Э... может вы соизволите не пороть чушь , а как простой пример изучить опыт достаточно признаных программистов и узнать , много ли из них со специальным образованием ?

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Если человек не имеет высшего, он не в курсе, что такое "сложность" (в алгоритмах), не знает, что такое графы, не знает, что такое производная. Ну то есть, конечно, он это знать может, но в кастрированно-обрывочном варианте. Систематических знаний не будет. Для клепания формочек и утилиток может конечно оно и не нужно, но вот для серьёзных приложений без высшего образования будет туго.

Меня терзают смутные подозрения... Не вы ли в одной из веток вещали о ненужности высшего образования, в свете обсуждения последних деяний МинОбразования?

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Ды вот я и написал ему тут

Автор: Светлояр
Дата: 25.09.06

, а он намека не понял. Опыт девелопера — да (см. ссылку), нужен, опыт кодера нет — это слишком банально.

Очень тонкий намек был, я его и теперь не понимаю...

А девелопер — это хорошо, это новое слово в нашем обсуждении. Итак, на сцену, кроме кодера и архитектора выходит еще и девелопер — кто же он? Раскройте карты, а?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>А девелопер — это хорошо, это новое слово в нашем обсуждении. Итак, на сцену, кроме кодера и архитектора выходит еще и девелопер — кто же он? Раскройте карты, а?

Ты здесь с таким жаром отстаиваешь некую особость архитекторов ПО по отношению к простым программистам. При том, что, насколько я знаю, практически не существует такой специальности в ВУЗах, получается, что архитекторы берутся непонятно откуда. Подозреваю, что у тебя есть по этому поводу свои соображения и, скорее всего, опыт. Не мог бы ты в самых общих чертах прояснить свой бэкграунд — типа, как за N лет стать Software Architect, не написав не одной строки кода? Действительно интересно...