Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>У нас был замечательный программист, который по постановке задачи строил ее мат. модель и кодировал эту модель в plain фортран. Получался огромный листинг с километровыми процедурами и кучей глобальных переменных. Для него программирование — это нечто позволяющее передать свои решения другим, в понятной для других форме. Все програмистские штучки ему просто нафик не были нужны. И ничего, никакой помойки.
Как это никакой помойки? А помойка в коде? По уму математик должен заниматься математикой, а не программированием. Создал математическую модель, отдал ее девелоперу, пусть он ее воплощает в код. И не надо заниматься тем, чем не умеешь. Я тоже могу попытаться вспомнить эпюры и спроектировать дом, только думаю получится не дом, а развалюха.
А вообще ты привел типичный случай, когда человек занимается не своим делом. И, кстати, наглядный пример того, что математик != программист и что навыки требуются для этих двух профессий совершенно разные.
Re[23]: Девелоперов не осталось - все ПМы да архитекторы
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Программисты они сильно разные бывают, и, в отличии от собак, далеко не все из них "едят мясо", в смысле обладают навыками архитектора и получают опыт архитектора
Это точно. Нет в программировании кодеров и архитекторов. Есть плохие и хорошие архитекторы.
Re[13]: Девелоперов не осталось - все ПМы да архитекторы
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:
С>>Итак , девелопер, от англ. develop — разрабатывать, конструировать, создавать. Наиболее прижившееся — разработчик. С>>1. Разработчик — компоновщик, построитель, создатель, формирователь; специалист, занимающийся разработкой схемы, механизма, аппаратуры. С>>2. Конструктор — специалист, который создает конструкцию какого-нибудь сооружения, механизма. С>>В нашем варианте п.1 наиболее предпочтительный и точный.
J>Значит все таки программист, ака девелопер, ни разу ни конструктор, ака архитектор?
Ты не понял. Архитектор не создает конструкцию, он создает схему/чертеж конструкции, т.е. он относится к п.1
S>итак считаем ориентеровочную стоимость строчки кода из ваших слов S>50000$/ 2 млн. стр. кода = 0.025 $ за строчку, при средней скорости кодинга S>даже 200 строчек в день(хотя ябы тут цифру поставил поменьше), получаем, что день кодера S>вам обходится максимум в 5 баксов?
Ну это если будет одна-единственная продажа продукта (обычно это не так). А если и её не будет — то кодер вообще работал бесплатно — так?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[14]: Девелоперов не осталось - все ПМы да архитекторы
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:
С>>>Итак , девелопер, от англ. develop — разрабатывать, конструировать, создавать. Наиболее прижившееся — разработчик. С>>>1. Разработчик — компоновщик, построитель, создатель, формирователь; специалист, занимающийся разработкой схемы, механизма, аппаратуры. С>>>2. Конструктор — специалист, который создает конструкцию какого-нибудь сооружения, механизма. С>>>В нашем варианте п.1 наиболее предпочтительный и точный.
J>>Значит все таки программист, ака девелопер, ни разу ни конструктор, ака архитектор?
O>Ты не понял. Архитектор не создает конструкцию, он создает схему/чертеж конструкции, т.е. он относится к п.1
То есть конструктор — конструкцию воплощает в жизнь????
Re[24]: Девелоперов не осталось - все ПМы да архитекторы
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
J>>Программисты они сильно разные бывают, и, в отличии от собак, далеко не все из них "едят мясо", в смысле обладают навыками архитектора и получают опыт архитектора
O>Это точно. Нет в программировании кодеров и архитекторов. Есть плохие и хорошие архитекторы.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
J>>У нас был замечательный программист, который по постановке задачи строил ее мат. модель и кодировал эту модель в plain фортран. Получался огромный листинг с километровыми процедурами и кучей глобальных переменных. Для него программирование — это нечто позволяющее передать свои решения другим, в понятной для других форме. Все програмистские штучки ему просто нафик не были нужны. И ничего, никакой помойки.
O>Как это никакой помойки? А помойка в коде? По уму математик должен заниматься математикой, а не программированием.
Должен,... мало ли что и кому кто-то должен. Помойки в коде не было — все это, разумеется преобразовывалось в нормальный код.
O> Создал математическую модель, отдал ее девелоперу, пусть он ее воплощает в код.
Угу, только толку с той мат. модели — ноль. Ее же еще и настроить и приблизить к реальности надо — девелопер что-ли будет этим заниматься?..
O>И не надо заниматься тем, чем не умеешь. Я тоже могу попытаться вспомнить эпюры и спроектировать дом, только думаю получится не дом, а развалюха.
Тем не менее даже эта развалюха будет гораздо лучше чем дом, который попробую спроектировать я, вообще не обладая ни какими знаниями. И если такая задача встала в команде из тебя и меня — прийдется тебе напрягать память
O>А вообще ты привел типичный случай, когда человек занимается не своим делом. И, кстати, наглядный пример того, что математик != программист и что навыки требуются для этих двух профессий совершенно разные.
Что значит не своим делом? Любой язык програмирования для него — это лишь средство отображения своих идей в виде понятном другим людям, то бишь программистам. Это сейчас хорошо — есть матлаб, а раньше что надо было делать?
Re[24]: Девелоперов не осталось - все ПМы да архитекторы
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Помойки в коде не было — все это, разумеется преобразовывалось в нормальный код.
Вот! Ключевая фраза выделена. Фактически он не занимался программированием вообще.
J>Что значит не своим делом? Любой язык програмирования для него — это лишь средство отображения своих идей в виде понятном другим людям, то бишь программистам. Это сейчас хорошо — есть матлаб, а раньше что надо было делать?
Правильно! И я, и ты можем так же сделать набросок здания, примерно нарисовав, как оно будет выглядеть и потом архитекторы уже будут делать подробный проект. Точно так же делал и ваш математик, он просто делал эскиз того, что должно быть, а потом уже профессионалы делали из него конфетку.
А вообще, у меня сестра работает архитектором, рисует парковки и т.п. Пообщавшись с ней я был удивлен тем, что ее работа по сути своей очень схожа с работой софт.девелопера. И в универе учать голой теории, на работу выпускнику не устроится, т.к. нужна практика работы со всякими архикадами, а учат рисовать рейсфейдерами. И, удивись, те же проблемы с заказчиками и с постоянно меняющимися требованиями, один раз вообще попросили сделать на один этаж побольше, уменьшив высоту потолков
Re[25]: Девелоперов не осталось - все ПМы да архитекторы
Господин _Obelisk_ путает термины. Как справедливо заметили, все зависит от уровня абстракции. Если плохой архитектор/кодер способен работать в пределах одного класса, например, то опытный архитектор уже может работать с абстракциями масштаба предприятия. А между этими крайностями есть еще куча промежуточных позиций.
Re[15]: Девелоперов не осталось - все ПМы да архитекторы
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
J>>Помойки в коде не было — все это, разумеется преобразовывалось в нормальный код. O>Вот! Ключевая фраза выделена. Фактически он не занимался программированием вообще.
Как это? А чего же он писал тогда? — вроде ж программы...
J>>Что значит не своим делом? Любой язык програмирования для него — это лишь средство отображения своих идей в виде понятном другим людям, то бишь программистам. Это сейчас хорошо — есть матлаб, а раньше что надо было делать? O>Правильно! И я, и ты можем так же сделать набросок здания, примерно нарисовав, как оно будет выглядеть и потом архитекторы уже будут делать подробный проект. Точно так же делал и ваш математик, он просто делал эскиз того, что должно быть, а потом уже профессионалы делали из него конфетку.
Ну и... набросок то архитекторы делают, а не маляры. А потом ты забывешь, математик не набросок делал, он писал вполне рабочий кусок кода, разрабатывая его и отлаживая. Профессионалы лишь преобразовывали его, конфетку делал он!
O>А вообще, у меня сестра работает архитектором, рисует парковки и т.п. Пообщавшись с ней я был удивлен тем, что ее работа по сути своей очень схожа с работой софт.девелопера. И в универе учать голой теории, на работу выпускнику не устроится, т.к. нужна практика работы со всякими архикадами, а учат рисовать рейсфейдерами. И, удивись, те же проблемы с заказчиками и с постоянно меняющимися требованиями, один раз вообще попросили сделать на один этаж побольше, уменьшив высоту потолков
Тоже и дизайнеры могут сказать и еще фиг знает сколько разных людей...
Re[20]: Девелоперов не осталось - все ПМы да архитекторы
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Как это? А чего же он писал тогда? — вроде ж программы...
Ага. А любой может нарисовать план домика на бумажке. Только это не делает человека архитектором, как и рисование кривого кода не делает математика программистом. И в первом, и во втором случае результаты работы непрофессионала не будут в проекте.
J>Ну и... набросок то архитекторы делают, а не маляры.
Причем тут маляры? Набросок может делать заказчик. А может и не делать. Смотря как проще объяснить свою идею профессионалам. В твоем случае математику почему-то проще было объяснить все на языке фортран.
J>А потом ты забывешь, математик не набросок делал, он писал вполне рабочий кусок кода, разрабатывая его и отлаживая. Профессионалы лишь преобразовывали его, конфетку делал он!
Он фактически делал ТЗ, описывая его кодом на фортране, т.е. выполнял в какой-то мере роль клиента. И уже программисты делали проект, основываясь на этом ТЗ (я втайне надеюсь, что его код не шел в рабочий проект напрямую).
К примеру, если я соберусь строить домик себе, то я тоже влезу поверхностно в архитектуру. Буду набрасывать примерные планы, прикидывать как это все будет выглядеть. Только у меня не получится отдать эти наброски строителям. Они в принципе, наверное, даже что-то построят... вот только результат... Да и сомнительно, что меня с подобными знаниями примут на работу архитектором.
J>Тоже и дизайнеры могут сказать и еще фиг знает сколько разных людей...
Именно. Программирования отнюдь не уникально, как это кажется многим.
Re[21]: Девелоперов не осталось - все ПМы да архитекторы
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
J>>Как это? А чего же он писал тогда? — вроде ж программы... O>Ага. А любой может нарисовать план домика на бумажке. Только это не делает человека архитектором, как и рисование кривого кода не делает математика программистом. И в первом, и во втором случае результаты работы непрофессионала не будут в проекте.
Хорошее определение... Т.е. программист — это тот, кто пишет хороший код... Значит преславутые "индусы" ни разу ни фига не программисты?
O>Причем тут маляры? Набросок может делать заказчик. А может и не делать. Смотря как проще объяснить свою идею профессионалам. В твоем случае математику почему-то проще было объяснить все на языке фортран.
При чем здесь идея???
O>Он фактически делал ТЗ, описывая его кодом на фортране, т.е. выполнял в какой-то мере роль клиента. И уже программисты делали проект, основываясь на этом ТЗ (я втайне надеюсь, что его код не шел в рабочий проект напрямую).
Он делал законченную процедуру, сам ее сочиняя и отлаживая — какое же это ТЗ?
Кстати, удивишся, но не так давно рабочий код так и выглядел, а то и хуже, причем у всех. Пока не пришел Дейкстра и не заставил всех писать процедуры А потом пришли Буч со Страуструпом и заставили всех писать объекты.
J>>Тоже и дизайнеры могут сказать и еще фиг знает сколько разных людей... O>Именно. Программирования отнюдь не уникально, как это кажется многим.
Именно, потому я и не могу понять почему считается что программист он и кодер и постановщик задач и архитектор и еще много кто.
Re[22]: Девелоперов не осталось - все ПМы да архитекторы
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Хорошее определение... Т.е. программист — это тот, кто пишет хороший код... Значит преславутые "индусы" ни разу ни фига не программисты?
Нет. Программист — это профессионал, код которого появляется в проекте. Как и везде у них может быть разная квалификация и способности.
J>При чем здесь идея???
А зачем вам вообще математик? Что бы сделать математическую модель и каким либо способом донести ее до программистов, которые реализуют ее в коде.
J>Он делал законченную процедуру, сам ее сочиняя и отлаживая — какое же это ТЗ?
Т.е. его код напрямую шел в проект и релизился?
J>Кстати, удивишся, но не так давно рабочий код так и выглядел, а то и хуже, причем у всех.
Ага. Эволюция. Не столь давно архитекторы были тоже нафиг не нужны, вырыл землянку, поставил вигвам и хорошо.
J>Именно, потому я и не могу понять почему считается что программист он и кодер и постановщик задач и архитектор и еще много кто.
Программист однозначно не постановщик задач. Программист это тот, который по заданным требованиям проектирует ПО. Если требования — написать код для функции, то программиста называют кодером. Если есть требования создать систему масштаба предприятия, то программист гордо именуется архитектором. По сути, как уже и заметили, различия только в уровне абстракции, но и кодер, и архитектор просто создают ПО по ТЗ. Вот и все, вообщем то.
Re[16]: Девелоперов не осталось - все ПМы да архитекторы
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Если инженер умеет конструировать двигатели, он никогда не приобретет знание конструирования автомобиля в целом, занимаясь только конструированием двигателя.
Да бери выше — пусть он только болты конструирует всю жизнь. А на автомобили пусть и не смотрит. Книги — сжечь, ибо зло. Лоботомию каждому конструктору. Чтобы не заглядывали куда не надо. Пусть этот — всю жизнь только болты разрабатывает, этот — только двери, а этот — целыми автомобилями. От универа до могилы.
В президенты избирать только человека со специальностью "президент" (А ничем другим они пусть не знаимают, чтобы специальность не портилась!).
J>Кроме того, здание — это не суперпозиция отдельных частей — это еще и взаимодействие между ними.
Ты очень близко к пониманию того, что делает архитектор при проектировании здания.
А делает он — чтобы было красиво и интересно. Все. Если отображать на разработку ПО — то это будет разработчик дизайна и интерфеса.
Реализацией архитектурных планов занимают проектировщики строители. А так же инженеры-электрики, инженеры по проводке коммуникаций и проч. И все между собой согласовывается.
Это просто очередное указание на неверные аналогии.
Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:
S>итак считаем ориентеровочную стоимость строчки кода из ваших слов S>50000$/ 2 млн. стр. кода = 0.025 $ за строчку, при средней скорости кодинга S>даже 200 строчек в день(хотя ябы тут цифру поставил поменьше), получаем, что день кодера S>вам обходится максимум в 5 баксов?
Мы не клепаем формочки, у нас нет "кодеров", в том понимании, в каком их обычно рассматривают. Собственно, традиционный "кодер" вообще ничего за день не напишет в нашем контексте. Вот то семейство продуктов, которое мы разрабатываем — http://www.telelogic.com/products/tau/index.cfm
И делить стоимость тула на число строк, чтоб получить среднюю цену кодера — вещь настолько же абсурдная, как и средняя температура по больнице.
Душа обязана трудиться! (с) Н.Заболоцкий.
Re[23]: Девелоперов не осталось - все ПМы да архитекторы
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Нет. Программист — это профессионал, код которого появляется в проекте. Как и везде у них может быть разная квалификация и способности.
А если ХП и атрибуты отсутствуют в конторе, т.е. каждый пишет как хочет, хоть копипастом помещая весь код в кнопковые обработчики — они все не программисты?
J>>При чем здесь идея??? O>А зачем вам вообще математик? Что бы сделать математическую модель и каким либо способом донести ее до программистов, которые реализуют ее в коде.
Но в процессе делания этой модели он программировал.
J>>Он делал законченную процедуру, сам ее сочиняя и отлаживая — какое же это ТЗ? O>Т.е. его код напрямую шел в проект и релизился?
А, кстати, если зарелизить — ты признаешь его программистом?
J>>Именно, потому я и не могу понять почему считается что программист он и кодер и постановщик задач и архитектор и еще много кто. O>Программист однозначно не постановщик задач. Программист это тот, который по заданным требованиям проектирует ПО. Если требования — написать код для функции, то программиста называют кодером. Если есть требования создать систему масштаба предприятия, то программист гордо именуется архитектором. По сути, как уже и заметили, различия только в уровне абстракции, но и кодер, и архитектор просто создают ПО по ТЗ. Вот и все, вообщем то.
Ага, второе определение за пост и третье за ветку
Значит, в итоге, программист — это тот кто проектирует ПО масштаба департамента (< предприятия). Как только он начинает заниматься отдельными функциями — он начинает называться кодером, а как только выходит на уровень всего предприятия — архитектором. Так?
Re[25]: Девелоперов не осталось - все ПМы да архитекторы
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
O>>Это точно. Нет в программировании кодеров и архитекторов. Есть плохие и хорошие архитекторы.
J>а вот господин _Obelisk_ утверждает
А вот передергивать не надо!
Вот что пиешт господин _Obelisk_:
Проблема видимо в простоте большинства проектов московского IT-рынка. В любом серьезном проекте архитектором за два года не станешь. Скажем, я занимаюсь уже шесть лет такой областью, как разработка средства разработки. Объем проекта исчисляется...
...архитекторами начинают именовать людей по крайней мере с 10 годами опыта...
То есть по сути он выражает ту же мысль — со временм и получением опыта люди становятся архитектораи. Но задача сложная, не все с ней справляются, а кто справляется — тратит на это много времени. Вот и все.
Ну а для решения более простой задач и опыт архитектора нужен меньше.
Или ты считаешь что нужно брать архитекторов одинакового уровня для написания системы частичной автоматизации вторичных задач отдела бухгалтерии и для написания системы коробочного продукта автоматизации всего документа оборота крупного предприятия с филиальной сетью по всему миру?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
_O_>>Ну совершенно не представляю, как за два года можно стать архитектором в такой области.
J>Спасибо, ну наконец мне ни одному спорить
Боюсь тебя разочаровать. Если прочитать его сообщение, то видно, что он выражает сомнения в сроке, за который можно стать архитектором, Ну а ты говоришь, что без спецобразования в некоем мифическом "Университете Программной Архитектуры" стать архитектором вообще невозможно...
А чего же он писал тогда? — вроде ж программы...
