Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Всё зависит от того дают ли ему расти. Он может рисовать формочки каждый раз всё сложнее и сложнее, а потом, глядишь, его бросят помогать более опытному коллеге: пойдёт обмен опытом (точнее: передача опыта). Ну, если повезёт, конечно

J>Типа сначала формочки с одной кнопочкой, потом с двумя, а в конце-концов ему DBGrid разрешат на форму бросить

J>Ключевые слова — "если повезет", да еще и "если захочет"

Ты прав

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

FDS>>Программист обладает знаниями основами математики и навыками кодирования.
J>но не проектирования...
Встречал множество проектов, на которых знание математики и прочих теорий были ненужны вообще. Пока еще не встречал проектов, на которых от программиста не требовались бы навыки проектирования. Так что на мой взгляд это самое главное. Что такое навыки кодирования — я не в курсе. Это знание конструкций языка? Так это больше похоже на умение рисовать линии карандашом по линейке.

J>Вы же сами пишете что что программист "возможно" обладает навыками проектирования, а инженер просто обладает. Чего же вы их отождествляете? И чего спорите?
А можно я поспорю? Не "возможно", а без навыков проектирования программист идет на помойку.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>А девелопер — это хорошо, это новое слово в нашем обсуждении. Итак, на сцену, кроме кодера и архитектора выходит еще и девелопер — кто же он? Раскройте карты, а?

Итак , девелопер, от англ. develop — разрабатывать, конструировать, создавать. Наиболее прижившееся — разработчик.

1. Разработчик — компоновщик, построитель, создатель, формирователь; специалист, занимающийся разработкой схемы, механизма, аппаратуры.
2. Конструктор — специалист, который создает конструкцию какого-нибудь сооружения, механизма.

В нашем варианте п.1 наиболее предпочтительный и точный.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, kograt, Вы писали:

td>>>>Т.е. программировать то может научиться любая обизиана,...
EM>>>забавно — десятки раз слышал эту фразу и всякий раз от людей АБСОЛЮТНО неумеющих программировать...

K>>Нескромный вопрос.... У тебя Лексус есть? И дача на Рублёвке? И квартира наверное на Смоленке? Ах вам профессионалам всё это не нужно.... Конечно это уж посложнее чем расширения gcc выучить и прочитать десяток умных книжек..... А нужно прочитать и понять одну и называется она Капитал. Там написано что у програмиста никогда этого ничего не будет, пока он остаётся програмистом.

K>>Как Вы думаете кто нибудь из тех кто занимается программированием это имеет?

LVV>А оно нам надо?
LVV>Вот мне более 50 лет, однако я не бутылки собираю
LVV>Я был программером более 20 лет и уже более 10 лет — препод...
LVV>У меня тоже нет лексуса... И дачи на рублевке тоже нет... И не будет...
LVV>И я по этому поводу не страдаю...
LVV>Скорее всего вам это не понять...

Да его (kograt ) просто пожалеть надо.
У него ведь тоже явно ни Лексуса, ни прочих перечисленных им атрибутов "успешной жизни".
Вам, мне и многим другим этого и не надо, а вот явно страдает, без этого

У меня коллега по работе, которому за 50.
Работает он конечно чуть медленней молодых, но зато очень надежно.
Если он сказал, что что-то сделал, то можно быть уверенным,
что так и есть и это на самом деле работает.
Код пишет до безобразия просто и понятно
В общем про boost он мне конечно не расскажет,
но вот стабильно выдавать качественный результат он может.

Почему 50-ти летних мало?
Ну просто надо подождать 10-15 лет.
Их станет значительно больше.
А через какое время и kograt станет 50-ти летним

J>Это красивая сказка, не более... Чертеж и проект, как минимум, поддаются верификации в отличии от программ. Да и при создании и расчете проекта применяются вполне строгие правила, а как ты напишешь свою программу — известно одному тебе.

Не вижу особой разницы между верификацией чертежа и верификацией программы. Более того, поскольку программа изначально работает с более формальными сущностями чем те что есть в реальном мире, то и верифицировать её проще.

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>Что-то у меня сложилось впечатление что москвоский рынок IT-профессионалов серьезно изменился за последние 3-5 лет и сложилась парадоксальная вещь: те, вокруг кого этот рынок у нас строился, исчезли!!! Да-да, именно исчезла прослойка программистов. Почитав форумы становится понятно что никто больше не хочет писать код. Каждый распоследний джуниор поработав год-два программером спешит занять жирное и сытое место архитектора или проджект менеджера, на крайняк тим лидера но чтоб не кодить или кодить очень мало.

Проблема видимо в простоте большинства проектов московского IT-рынка. В любом серьезном проекте архитектором за два года не станешь. Скажем, я занимаюсь уже шесть лет такой областью, как разработка средства разработки. Объем проекта исчисляется несколькими миллионами строк кода, цена — пару десятков тысяч баксов, customer-ы — сплошные blue chips мирового рынка.
Писал и проектировал много всяких модулей — кодогенераторы, импортеры из одного языка в другой, трансформации всяких моделей, интеграции с другими тулами, писал спецификации и т.п. Но пока не претендую на звание архитектора. У западных партнеров, на которых мы работаем, архитекторами начинают именовать людей по крайней мере с 10 годами опыта. Да и то, далеко не всех.
Ну совершенно не представляю, как за два года можно стать архитектором в такой области.

Здравствуйте, DrJ, Вы писали:

DrJ>Ты здесь с таким жаром отстаиваешь некую особость архитекторов ПО по отношению к простым программистам. При том, что, насколько я знаю, практически не существует такой специальности в ВУЗах, получается, что архитекторы берутся непонятно откуда.

Ды, блин!!! Написал же, архитектор — это просто разработчик-эксперт. Это степень развития разработчика — не кодера!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Спор при таком подходе бесмысленнен.

Программисты они сильно разные бывают, и, в отличии от собак, далеко не все из них "едят мясо", в смысле обладают навыками архитектора и получают опыт архитектора

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

J>>>>Каким вам видится круг знаний и умений каждого программиста, позволяя вам делать это утверждение?

FDS>>>Программист обладает знаниями основами математики и навыками кодирования.

J>>но не проектирования...

FDS>>> Возможно, не самыми продвинутыми навыками проектирования.

J>>Ага, все таки "возможно"

FDS>>> То же касается и инженера: обладает навыками расчётов и конструирования отдельных деталей, в отличие от главного архитектора, который может видеть весь проект.

J>>Это пять! А может и не видеть, типа так проект надоел, зараза, что архитектор уже видеть его не может

J>>Вы же сами пишете что что программист "возможно" обладает навыками проектирования, а инженер просто обладает. Чего же вы их отождествляете? И чего спорите?

FDS>Гдя я сказал, что инженер ими обладает?

То же касается и инженера: обладает навыками расчётов и конструирования отдельных деталей

FDS>Проектирование не отдельной детали, а некоторой крупной машины или здания: это дело именно высококлассного специалиста, а не как не инженера. В этом всё и дело: инженер участвует в проекте и видит как создаётся здание, но сам создать не может. После многих таких наблюдений кое-кто может приступать к проектированию более сложных машин или зданий или их частей.

Да хрена там. Если инженер умеет конструировать двигатели, он никогда не приобретет знание конструирования автомобиля в целом, занимаясь только конструированием двигателя. Кроме того, здание — это не суперпозиция отдельных частей — это еще и взаимодействие между ними.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

J>>Вы же сами пишете что что программист "возможно" обладает навыками проектирования, а инженер просто обладает. Чего же вы их отождествляете? И чего спорите?
O>А можно я поспорю? Не "возможно", а без навыков проектирования программист идет на помойку.

Можно

У нас был замечательный программист, который по постановке задачи строил ее мат. модель и кодировал эту модель в plain фортран. Получался огромный листинг с километровыми процедурами и кучей глобальных переменных. Для него программирование — это нечто позволяющее передать свои решения другим, в понятной для других форме. Все програмистские штучки ему просто нафик не были нужны. И ничего, никакой помойки.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Итак , девелопер, от англ. develop — разрабатывать, конструировать, создавать. Наиболее прижившееся — разработчик.
С>1. Разработчик — компоновщик, построитель, создатель, формирователь; специалист, занимающийся разработкой схемы, механизма, аппаратуры.
С>2. Конструктор — специалист, который создает конструкцию какого-нибудь сооружения, механизма.
С>В нашем варианте п.1 наиболее предпочтительный и точный.

Значит все таки программист, ака девелопер, ни разу ни конструктор, ака архитектор?

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

J>>Это красивая сказка, не более... Чертеж и проект, как минимум, поддаются верификации в отличии от программ. Да и при создании и расчете проекта применяются вполне строгие правила, а как ты напишешь свою программу — известно одному тебе.

L>Не вижу особой разницы между верификацией чертежа и верификацией программы. Более того, поскольку программа изначально работает с более формальными сущностями чем те что есть в реальном мире, то и верифицировать её проще.

Упс, не знал... Неужели теория доказательства правильности программ незаметно для меня продвинулась далеко вперед???

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Ну совершенно не представляю, как за два года можно стать архитектором в такой области.

Спасибо, ну наконец мне ни одному спорить

Здравствуйте, kograt, Вы писали:

K>Нескромный вопрос.... У тебя Лексус есть?

Лексус г#вно — надо Х5... Причем два... Один, чтобы
на работу ездить — всегда чистый и наполированный,
другой — чтобы в выходные на природу мотаться и
по разной мелочи выезжать, когда тусовка не видит,
а то зачморят, если на пыльной и поцарапанной тачке
увидят.

Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:

МС>Лексус г#вно — надо Х5... Причем два... Один, чтобы
МС>на работу ездить — всегда чистый и наполированный,
МС>другой — чтобы в выходные на природу мотаться и
МС>по разной мелочи выезжать, когда тусовка не видит,
МС>а то зачморят, если на пыльной и поцарапанной тачке
МС>увидят.
МС>

Х5 — на природу??? На природу — это Тахо

Да и вообще в рекламе, Туарег, ИМНО был.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_> Скажем, я занимаюсь уже шесть лет такой областью, как разработка средства разработки. Объем проекта исчисляется несколькими миллионами строк кода, цена — пару десятков тысяч баксов,

итак считаем ориентеровочную стоимость строчки кода из ваших слов
50000$/ 2 млн. стр. кода = 0.025 $ за строчку, при средней скорости кодинга
даже 200 строчек в день(хотя ябы тут цифру поставил поменьше), получаем, что день кодера
вам обходится максимум в 5 баксов?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Х5 — на природу??? На природу — это Тахо
J>Да и вообще в рекламе, Туарег, ИМНО был.

Дело вкуса и привычки ... Хочешь — езжай на
Тахо или Туарег. Kograd, видимо, второй Lexus для
этого захочет... Рекламу не смотрю особенно —
вдишь... отстал... отстал... ОБЩЕСТВО УШЛО ВПЕРЕД.
а я остался на месте.

Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:

МС>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

МС>вдишь... отстал... отстал... ОБЩЕСТВО УШЛО ВПЕРЕД.
МС>а я остался на месте.

ЗЫЖ
На Х5 на природе теперь будешь выглядеть как ЛОХ.
Вот скажи, jhfrek... Скажи... КАК РАСТИ ВМЕСТЕ СО СТРАНОЙ!?

Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:

МС> Дело вкуса и привычки ... Хочешь — езжай на
МС>Тахо или Туарег. Kograd, видимо, второй Lexus для
МС>этого захочет...

Лучше велосипед — для здоровье полезнее. По городу на алюминевом шоссейнике за $7000, за городом на карбоновом кросс-кантри за $5000

МС>Рекламу не смотрю особенно -
МС>вдишь... отстал... отстал... ОБЩЕСТВО УШЛО ВПЕРЕД.
МС>а я остался на месте.

Хм, значит собственный креатив — круто

А реклама.. — в зарулем была туарегов — чистый и сияющий тащит на прицепе грязный и заляпанный. Именно с этим девизом — один для удовольствия и грязи другой для дела, для работы

Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:

МС>ЗЫЖ
МС>На Х5 на природе теперь будешь выглядеть как ЛОХ.
МС>Вот скажи, jhfrek... Скажи... КАК РАСТИ ВМЕСТЕ СО СТРАНОЙ!?

Вестимо как — укреплять власть внутри себя и увеличивать дОбычу газа консолидируя производство нефти