Здравствуйте, eugene0, Вы писали:

E>Нет, но зато он может, взглянув на дом, сказать, какой краской его надо красить, каким инструментом, сколько маляров для этого нужно и за какое время они управятся. Теперь он не просто маляр, а бригадир малярной команды или может быть даже аналитик по малярному делу

+5

Именно, он просто великолепнейший маляр — но,.. он не архитектор

F>>Архитектор должен очень хорошо представлять себе как будут кодироватся именно конкретные места системы, иначе его красивая и стройная архитектура может оказатсья истинным кошмаром для разработчиков. Были преценденты.

DM>Респект. Чувствуется, что есть опыт. Как говорится, дьявол в деталях, а этого многие, называющие себя архитекторами, не понимают. Пора бы понять что не достаточно знать патерны, чтоб строить ситемы.


Согласен на 101%. В том и беда подавляющего большинства якобы архитекторов — полёт мысли есть, а понимания, что это надо еще реализовать — нет.

DM>Божеж мой, как ты прав. Есть все же адекватные люди еще в IT.

Главное, чтобы эти люди не начинали зазнаваться и требовать "архитекторства". А то, кому кодировать-то будет

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Если вы учились в техническом ВУЗе, то, скорее всего, не посещали лекции. Понятие "сложность" Вы по программе должны были проходить.

Конечно в техническом! Основная математика была на 1-2 курсах, а в этот период я присутствовал на всех парах

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

>Правильно: Фабрики рабочим! Землю крестьянам! Воду матросам!
В>>угу... фабрики классов — программерам
RG>фабрики фабрик — архитекторам

Хорошо А кому тогда "фабрики фабрик фабрик"?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>2. Собственно не строитель, а рядовой инженер в КБ.
FDS>Так между прочим везде делается: сначала ставят конструировать, скажем, крышки : с другим человек без опыта не справиться. Затем, гядишь, начинает делать ещё что-то. Ну а потом....
FDS>В общем, ваша аналогия не верна: во всех инженерных специальностях сразу после ВУЗа никто самостоятельно небоскрёбы не проектирует

Она не верна, только если принять пункт 2 за аксиому. Но я так не считаю. Я не согласен с тем что любой программист — это инженер, сиречь архитектор, но без обыта.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

J>>Какое отношение его навыки имеют к архитектуре??? Он видел ее во всех проявлениях, пусть даже больше чем любой отдельно взятый архитектор — он что теперь сможет спроектировать дом? Сможет дом расчитать?

FDS>Так же как художник, который работает над внешним видом программы: он видел много программ, но никогда не поймёт как они работают и как их создавали.

Замечательное сравнение — и теперь скажите, может ли такой художник стать программистом после многих лет работы над внешним видом программы?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Аналогия не корректная, но вы правы.

FDS>Смысл в том, что архитектор здания то же бывает главный — который разрабатывает, как бы мы назвали, дизайн (костяк проекта), а бывают просто рядовые архитекторы: которые занимаются отдельно фасадом, отдельно ещё чем-то.

Аналогия не верна только если принять постулат — "программист — это архитектор, только еще очень маленький" за истину

Здравствуйте, C0s, Вы писали:

C0s>как следствие, в больших группах вырабатывается иерархия ведущих программистов с хорошими навыками системного анализа.


Золотые, ИМНО, слова, вернее критерий.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Именно, он просто великолепнейший маляр — но,.. он не архитектор

Ды ребят, что-то вы в философию подались. Вот в словарях порылся и нашел:

1. Архитектор — специалист по архитектуре, специалист в области архитектуры
1.1. Архитектура — искусство проектирования и строения (зданий, сооружений)
1.1.1. Искусство — умение, мастерство.
1.1.2. Проектирование — конструирование, планировка, синтезирование.
1.1.3. Строение — структура, состав, построение, конструкция, устройство, композиция.
1.2. Специалист — знаток, эксперт ( ), мастер, умелец, авторитет.

Думаю теперь более понятно, кто он.

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

F>>Разные есть конторы. В некоторых вот считается, что ПМ отвечает за выполняемый им проект, являясь его руководителем, а как он там с программерами трахается — это уже его проблемы.

F>>Ну и платят, соответственно, за ответственность.

RG>Что значит ответственность менеджера проекта? При любом fuckup-е МАКСИМУМ, что ему угрожает, это увольнение. Как и обычному разработчику.

Да я и не имел в виду уголовной ответственности. Ответственность внури компании.
Отвечаешь — да, своим увольнением, потерей премии и все такое. Как и обычный разработчик. Только разработчик рискует получить по шапке если сам налажал, а ПМ — не только если сам, но и любой из подчиненных, а он это дело не заметил.

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Если человек не имеет высшего, он не в курсе, что такое "сложность" (в алгоритмах), не знает, что такое графы, не знает, что такое производная. Ну то есть, конечно, он это знать может, но в кастрированно-обрывочном варианте. Систематических знаний не будет. Для клепания формочек и утилиток может конечно оно и не нужно, но вот для серьёзных приложений без высшего образования будет туго.

Не стоит обобщать. Иной человек самостоятельно по книгам изучит так, что многим, кто "обучался" в профильном вузе будет до него как до Пекина раком.

Ну и реально — сильный вопрос насколько это нужно в реальной работе. В очень-очень многих серьезных приложениях за голову хватит и подобных "кастрировано-обрывочных" знаний. А если они еще и дополнены желением и способностью учиться дальше — то это вообще чудесный сотрудник.

Здравствуйте, kograt, Вы писали:

K>Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>>Здравствуйте, td, Вы писали:


td>>>Т.е. программировать то может научиться любая обизиана,...


EM>>забавно — десятки раз слышал эту фразу и всякий раз от людей АБСОЛЮТНО неумеющих программировать...

K>Нескромный вопрос.... У тебя Лексус есть? И дача на Рублёвке? И квартира наверное на Смоленке?

Господи, ну и убожество

K>Ах вам профессионалам всё это не нужно....

Ага, крестьянским детям это нужно — вот они без Лексуса не могут.

K>Конечно это уж посложнее чем расширения gcc выучить и прочитать десяток умных книжек..... А нужно прочитать и понять одну и называется она Капитал. Там написано что у програмиста никогда этого ничего не будет, пока он остаётся програмистом.

K>Как Вы думаете кто нибудь из тех кто занимается программированием это имеет?

сейчас ораклист приедет с гонораром 8k в неделю на руки, надо у него спросить.

K>Так что господа "профессионалы" могут до пенсии гордиться выученым наизусть даташитом от АВРа/Стандартом C/C++ расширениями gcc и прочим нафиг не нужным нормальным людям шитом. Господа профессионалы --- Вы профессионально владеете молотком --- молодцы... К Вам на собеседование когда нибудь приходил 50летний програмист? Впечатлило? Вы его взяли? Так что мы будем делать в 50т? Бутылки собирать?

Вы — не знаю. А я, как и сейчас буду делать то, что мне нравится.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

FDS>>2. Собственно не строитель, а рядовой инженер в КБ.
FDS>>Так между прочим везде делается: сначала ставят конструировать, скажем, крышки : с другим человек без опыта не справиться. Затем, гядишь, начинает делать ещё что-то. Ну а потом....
FDS>>В общем, ваша аналогия не верна: во всех инженерных специальностях сразу после ВУЗа никто самостоятельно небоскрёбы не проектирует

J>Она не верна, только если принять пункт 2 за аксиому. Но я так не считаю. Я не согласен с тем что любой программист — это инженер, сиречь архитектор, но без обыта.

Вообще-то программист это инженер. По сути и по определению.

Собственно, определение по БСЭ:

Инженер (франц. ingenieur, от лат. ingenium — способность, изобретательность) — специалист с высшим техническим образованием

И еще выдержки оттуда же:

Подготовка И. осуществляется в различного типа и профиля высших учебных заведениях

Современный научно-технический прогресс обусловил необходимость подготовки И. комплексных профилей — И.-физик, И.-математик и др. Учебный план каждой инженерной специальности рассчитан на 5-6 лет и состоит из трёх циклов учебных дисциплин: общенаучных — высшая математика, физика, химия, политическая экономия

Общенаучные и общеинженерные дисциплины обеспечивают подготовку специалистов широкого профиля, общеспециальные дисциплины (например, теория технологических процессов, теория расчёта и конструирование машин и приборов и др.) закладывают научные основы специальной подготовки будущего И. Общеинженерная подготовка, как правило, осуществляется на младших курсах, специальная — на 3-5 курсах. В процессе обучения будущие И. выполняют ряд расчётно-графических и учебно-исследовательских работ и курсовых проектов, проходят учебную и производственную практику. Выпускники втузов защищают дипломный проект, сдают государственные экзамены и получают квалификацию И. (в соответствии с избранной специальностью — механика, электрика, технолога, экономиста и др.), по научному уровню эквивалентную квалификации, которая присваивается выпускникам высших технических учебных заведений США, Великобритании, Франции и др. стран, защитившим диссертационную работу на соискание 2-й профессиональной академической степени, например магистра наук.

Программист — это как раз инжинер-математик. Собственно я вот 5 лет обучался по специальности "прикладная математика", чтобы получить квалификацию (математик/системный программист) — это немного не то же самое для квалификация маляра, извини.

P.S. Не надо путать понятия архитектора ПО и архитектора зданий. Хотя слова одинаковые, значения у них разные. Все аналогии неточны. но если уж проводить — то архитектор ПО — это Главный Конструктор, который вырастает из простого конструктора (но не из каждого) — у них общее базовое образование. Но никак не архитектор/строитель — тут именно разное образование и близко не лежащие области работы.

RG>О сложности — постоянно. Приходится работать с большими объёмами данных, и, не зная что такое сложность, можно вместо O(n) алгоритма по глупости взять O(n^2) и запороть всю производительность. Собсно до моего устройства на работу ребята так и делали — и удивлялись, "почему так медленно". А всё дело в том, что они не знали, что такое сложность.

А как ты пришел и объяснил им что такое сложность все сразу заработало быстро

PS: Вообще говоря, проекты есть разные и я не помню чтобы мне где-то пригодилось умение оценивать сложность... Но кому-то может это и пригодится

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Ошибаетесь. Результаты неверной архитектуры как правило видно только через несколько лет. Т.е. тогда, когда уже поздно пить боржоми.
Нет. Результат хреновой архитектуры виден через месяц и через полгода. И определяется он легко. Добавление функционала останавливается, при этом куча народу продолжает работать. Потому как добавление какой-то фичи требует переписывания большого куска кода, в результате которого отваливается несколько написанных до этого модулей, которые на 90 процентов уже нечитаемы даже теми, кто их пишет.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Смотри, окажется супер-супер, уедет в Редмонд, а потом тебя уволят за то, что не взял такого человека . Мало ли там кто на 4-ом курсе учится. Я видел классных программеров вообще без высшего.
Программера — но не архитектора. Самый классный архитектор(PM или Team Leader) — это которого побили хорошо. Пока человек на своем опыте не поймет, что гениальность есть вред — хорошего мало что получится. К сожалению, знаю много примеров. Ну не надо для танковой атаки строить троянского коня да лепить на нее улыбку Моны Лизы. Все лучшее уже придумано до нас.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Аналогия не корректная, но вы правы.

FDS>>Смысл в том, что архитектор здания то же бывает главный — который разрабатывает, как бы мы назвали, дизайн (костяк проекта), а бывают просто рядовые архитекторы: которые занимаются отдельно фасадом, отдельно ещё чем-то.

J>Аналогия не верна только если принять постулат — "программист — это архитектор, только еще очень маленький" за истину

Аналогия вообще не верна. Даже если не принимать этого постулата. Отношение маляра к архитектору не такое же, как архитектора ПС к программисту. Отношение архитектора ПС к программисту есть отношение главного архитектора (или генерального конструктора КБ, например) к рядовым сотрудникам. Именно такое. А вот будут ли когда-нибудь эти рядовые сотрудники генеральными конструкторами — это большой вопрос.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

J>>>Какое отношение его навыки имеют к архитектуре??? Он видел ее во всех проявлениях, пусть даже больше чем любой отдельно взятый архитектор — он что теперь сможет спроектировать дом? Сможет дом расчитать?

FDS>>Так же как художник, который работает над внешним видом программы: он видел много программ, но никогда не поймёт как они работают и как их создавали.

J>Замечательное сравнение — и теперь скажите, может ли такой художник стать программистом после многих лет работы над внешним видом программы?

Я и говорю что нет, для этого и выдумал сравнение. Так же как маляр не станет архитектором.
Всё ведь о том же говорю.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

J>>Аналогия не верна только если принять постулат — "программист — это архитектор, только еще очень маленький" за истину
FDS>Аналогия вообще не верна. Даже если не принимать этого постулата. Отношение маляра к архитектору не такое же, как архитектора ПС к программисту. Отношение архитектора ПС к программисту есть отношение главного архитектора (или генерального конструктора КБ, например) к рядовым сотрудникам. Именно такое.

Почему?

Каким вам видится круг знаний и умений каждого программиста, позволяя вам делать это утверждение?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>2. Собственно не строитель, а рядовой инженер в КБ.
FDS>>Так между прочим везде делается: сначала ставят конструировать, скажем, крышки : с другим человек без опыта не справиться. Затем, гядишь, начинает делать ещё что-то. Ну а потом....
FDS>>В общем, ваша аналогия не верна: во всех инженерных специальностях сразу после ВУЗа никто самостоятельно небоскрёбы не проектирует

J>Она не верна, только если принять пункт 2 за аксиому. Но я так не считаю. Я не согласен с тем что любой программист — это инженер, сиречь архитектор, но без обыта.

А никто и не говорит, что ЛЮБОЙ программист суть архитектор. Но архитектор без опыта программирования — это никто. Опять речь идёт об аналогичных соотношениях. Я говорю что архитектор ПС относится к программисту как архитектор к рядовому инженеру. Я говорю при этом, что архитектор вырастает из инженера: иначе быть не может. Но это не значит, что опыт даёт всё что нужно архитектору — это просто необходимая составляющая