Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

G>>ничто так не убивает мужчину как толпа и страх перед оружием. вы бы поперли с топором на винтовку?
J>Толпой? На однозарядную пукалку? Да думаю порвали бы там всех как тузик грелку.
ответе на вопрос. и подумайте что в такой момент вас меньше всего будет волновать порвут или не порвут потом. и не один заряд на 200 человек кстати был.

J>>>Ага... сильная вьюга в лесу! Маладца! Или они в степи лес валили?
G>>ага. молодцы были б те охранники которые в лесу остановились бы. конечно в поле вывели толпу.
J> Как вам хочется отстаивать слабую позицию чужого человека до последнего... Но увы... В тех местах, в поле, зимой снега должно быть по горло. Им бы пришлось себе дорогу выкапывать...
ага а в лесу типа снега не было. почему вы думаете что взяли 200 человек, завели в глушь и заставили деревья валить? попробуйте представить себе это и поймете как все происходило.

G>>а остальные замерзали по дороге. выпускаем 10 человек в сибири и смотрим сколько пройдет хотя б километров 300.
J>Не судите по себе, все зависит от того, что это будут за люди. Я вот например никогда бы не подумал, что можно спать на снегу, а вот однажды пришлось, и ничего не умер. Даже не заболел.
именно не судите. берем 100 москвичей. выдаем валенки и телогрейки и топоры. смотрим сколько протянут зимой в тайге больше суток.

G>>вы читали сами? или "не читал но осуждаю"?
J>Зачем читать?
или даже не знаю.
нда. чукча не читатель...
J>Вы же сами сказали — дядя будет поливать грязью советскую власть.
Солженицин отнюдь не истина в последней инстанции. и у него несомненно есть передергивания, ложь и непрекрытая ненависть к власти. но есть и правда. я вот действительно не в курсе правдива ли описываемая им причина его срока, но даже есил 1 процент от написанного в его книге правда, а сомневатся в этом сложно, то его отношение к власти вполне оправданно.
J>Я в курсе, что было очень трудно но дела которые были сделана, и страна которая тогда была построена меня восхищают. Думаю вряд ли кто нибудь сможет это когда нибудь повторить,
что повторить? развал великой империи? убийство миллионов? да уж действительно сложно.
что конкретно вас восхищает? что-то подсказывает мне что не найдется в этом такого, что никто не повторил еще.
J>и поэтому мне не интересно субьективное мнение отдельного человека который чувствует себя этой советской властью обиженным. Мой прадед тоже прошел лагеря и штрафбат, и никогда не ныл, что его обидела власть и тов. Сталин.
это отнюдь не значит что она его не обидела.

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Нет, ну зачем же хватать через край? Здесь речь не идёт о Советской власти вообще. Факт в том, что ГУЛАГ особо приятным местом не был (мягко говоря).

Это понятно, лагеря никогда небыли приятным местом, ни при советской власти, ни сейчас.

B>А ещё ближе — что такой случай с ночным замораживанием выглядит правдоподобно (в отличие от некоторых других упомянутых в исходной статье случаев).

Отдельные случаи ночного замораживания может быть выглядят и правдоподобно (хотя лично я сомневаюсь), но вот случаи еженочного замораживания выглядят мягко говоря неправдоподобно. Работать-то кто в этом случае будет?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>В таком случае никто бы не вернулся...

Стал быть кто-то был одет чуть теплее, кто-то чуть полегче.

G>>ничто так не убивает мужчину как толпа и страх перед оружием. вы бы поперли с топором на винтовку?
J>Толпой? На однозарядную пукалку?

Зачем толпой? Один, первым из всех. Кто-то же должен быть первым, не так ли?

J> Как вам хочется отстаивать слабую позицию чужого человека до последнего... Но увы... В тех местах, в поле, зимой снега должно быть по горло. Им бы пришлось себе дорогу выкапывать...

А в лес их на вертолете доставили?

J>>>Поисчи дарагой материалцы, как зеки бежали пешком через всю сибирь. Некоторые это проделывали не один раз.
G>>а остальные замерзали по дороге. выпускаем 10 человек в сибири и смотрим сколько пройдет хотя б километров 300.
J>Не судите по себе, все зависит от того, что это будут за люди.

Ну в лагерях-то, ясно, одни терминаторы сидели, им "в снегу по горло" NNN верст отмахать — как нефиг делать было.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Неа. Тогда никогда в жизни бы не оставили зеков с инстурментами ночевать. Интрументы собирали полсе рабочего дня — это как пить дать. Читал в классной книженции "Жизнь и судьба" (к сожалению автора забыл) описалово того, как челу, политическому, нужно было украсть гвоздь, как ему приказал урка. Там за гвоздь еще 10 лет накидывали. Шмон знаешь ли...

U>Видать автор этой "классической книженции" тоже из Солженицыных будет. Вот ты сам подумай за сотрудничество с врагами народа + шпионаж либо расстреливали, либо давали 15 лет, а за гвоздь при этом накидывали 10, ты здесь какую-нибудь логику улавливаешь?

Автор "Жизни и судьбы" — Василий Гросман.
А с логикой в ГУЛАГе всегда было слабо

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Juny, Вы писали:

J>>Вот литература о том же. Писано человеком честным. За эту книгу автор и в 80-х годах мотал срок.

U>Честность определяется тем, что мотал срок?

U>Лучше вот это почитайте:

U>http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/05.html

U>Честность Горбатова следует вовсе не из того, что он сидел.
сцена суда у солженицина в точности так же описана. сговорились они что ли?

Здравствуйте, genre, Вы писали:

U>>Честность Горбатова следует вовсе не из того, что он сидел.
G>сцена суда у солженицина в точности так же описана. сговорились они что ли?
а вот дальше...
сначала рассказ о том что ни за что впаяли 15 лет, а потом:

Цель моего рассказа — поведать молодому поколению о людях, не потерявших даже в этих условиях веру в справедливость, в нашу великую ленинскую партию и родную Советскую власть

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

G>>>ничто так не убивает мужчину как толпа и страх перед оружием. вы бы поперли с топором на винтовку?
J>>Толпой? На однозарядную пукалку? Да думаю порвали бы там всех как тузик грелку.
G>ответе на вопрос. и подумайте что в такой момент вас меньше всего будет волновать порвут или не порвут потом. и не один заряд на 200 человек кстати был.

В такой момент хочется сорвать злость на обидчике, а если рядом еще 200 чел, думается рванули бы даже трусы.

J>>>>Ага... сильная вьюга в лесу! Маладца! Или они в степи лес валили?
G>>>ага. молодцы были б те охранники которые в лесу остановились бы. конечно в поле вывели толпу.
J>> Как вам хочется отстаивать слабую позицию чужого человека до последнего... Но увы... В тех местах, в поле, зимой снега должно быть по горло. Им бы пришлось себе дорогу выкапывать...
G>ага а в лесу типа снега не было. почему вы думаете что взяли 200 человек, завели в глушь и заставили деревья валить? попробуйте представить себе это и поймете как все происходило.

А где они валили? За пределами МКАД? Происходило все очень просто — дорогу до лагеря регулярно расчищали иначе бы никто бы никуда не смог идти ибо опять таки снега по горло. По этой же дороге скорее всего вывозили срубленный лес. И никакого постороннего блуждания по заснеженным полям. Утром зекам раздают инструмен, они САМИ прут его до места работы, потом отработав САМИ прут его назад и сдают. Никто у них в процессе его не отнимал.

G>>>а остальные замерзали по дороге. выпускаем 10 человек в сибири и смотрим сколько пройдет хотя б километров 300.
J>>Не судите по себе, все зависит от того, что это будут за люди. Я вот например никогда бы не подумал, что можно спать на снегу, а вот однажды пришлось, и ничего не умер. Даже не заболел.
G>именно не судите. берем 100 москвичей. выдаем валенки и телогрейки и топоры. смотрим сколько протянут зимой в тайге больше суток.

Если не передеруться выживут все. По крайней мере я выживу совешенно точно.

[] skip ваше личное IMHO

J>>Я в курсе, что было очень трудно но дела которые были сделана, и страна которая тогда была построена меня восхищают. Думаю вряд ли кто нибудь сможет это когда нибудь повторить,
G>что повторить? развал великой империи? убийство миллионов? да уж действительно сложно.

С какого боку она была великой? Из за территории? При царе тоже гибли миллионы и какой результат? Для чего?
К тому же за развал страны ответственен сам николай, у него была возможность сохранить империю, а он просто устранился.

G>что конкретно вас восхищает? что-то подсказывает мне что не найдется в этом такого, что никто не повторил еще.

Индустриализация за 10 — 15 лет, подьем страны от охваченной анархией территории, без промышленности, до уровня сверхдержавы в кратчайшие сроки. Победа над фашисткой германией покорившей всю европу, и построения общества равных возможностей.

J>>и поэтому мне не интересно субьективное мнение отдельного человека который чувствует себя этой советской властью обиженным. Мой прадед тоже прошел лагеря и штрафбат, и никогда не ныл, что его обидела власть и тов. Сталин.
G>это отнюдь не значит что она его не обидела.

Но он себя обиженным не считал. О чем заявлял неоднократно

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

G>>ответе на вопрос. и подумайте что в такой момент вас меньше всего будет волновать порвут или не порвут потом. и не один заряд на 200 человек кстати был.
J>В такой момент хочется сорвать злость на обидчике, а если рядом еще 200 чел, думается рванули бы даже трусы.
я тоже когда вечером иду по улице думаю если бить будут то тоже сразу как учили, этому в нос, этому сюда.... а потом применяю первый прием карате.

J>А где они валили? За пределами МКАД? Происходило все очень просто — дорогу до лагеря регулярно расчищали иначе бы никто бы никуда не смог идти ибо опять таки снега по горло. По этой же дороге скорее всего вывозили срубленный лес. И никакого постороннего блуждания по заснеженным полям. Утром зекам раздают инструмен, они САМИ прут его до места работы, потом отработав САМИ прут его назад и сдают. Никто у них в процессе его не отнимал.
ох. блин. вас послушать так они "за родину, за сталина" работали.

J>Если не передеруться выживут все. По крайней мере я выживу совешенно точно.
по себе не судите. половина и летом не выживет. ну не день но срок достаточный для путешествия из сибири.

J>[] skip ваше личное IMHO
скип то оно скип. но вот вам чтоб иметь собственное имхо надо бы прочитать пержде чем хаять. или хотя бы огласить список прочитанного на основании которого вы хаете.

J>С какого боку она была великой?
со всех.
J>Из за территории? При царе тоже гибли миллионы и какой результат? Для чего?
от государственного террора?

J>Индустриализация за 10 — 15 лет,
ага. а потом?
J>подьем страны от охваченной анархией территории,
в которую они же и ввергли.
J>без промышленности, до уровня сверхдержавы в кратчайшие сроки.
ага. а потом?
J>Победа над фашисткой германией покорившей всю европу,
вот тут боюсь заслуга советской власти очень спорна.
J>и построения общества равных возможностей.

сами придумали или прочитали где? СССР — общество равных возможностей! офигеть!
а Москва порт пяти морей. и Ленин вечно живой и живее всех живых.

J>Но он себя обиженным не считал. О чем заявлял неоднократно
но это не значит что власть была к нему справедлива.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

U>>Честность Горбатова следует вовсе не из того, что он сидел.
G>сцена суда у солженицина в точности так же описана. сговорились они что ли?

Естественно, что трудно написать несколько 1000 страниц без слова правды. Я не собираюсь спорить с тем, что следствия и суды в 1937-38 бывали мягко говоря одиозными (после прихода Берии ситуация резко изменилась к лучшему). Напомню, что речь в этом топике вовсе не об этом, а об условиях содержания в сталинских лагерях.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>

G>Цель моего рассказа — поведать молодому поколению о людях, не потерявших даже в этих условиях веру в справедливость, в нашу великую ленинскую партию и родную Советскую власть

А ты что считаешь достоверными только свидетельства людей люто ненавидевших советскую власть?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>>

G>>Цель моего рассказа — поведать молодому поколению о людях, не потерявших даже в этих условиях веру в справедливость, в нашу великую ленинскую партию и родную Советскую власть

U>А ты что считаешь достоверными только свидетельства людей люто ненавидевших советскую власть?
я не подвергал сомнению честность рассказа.
а вот логика мне не ясна.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>я тоже когда вечером иду по улице думаю если бить будут то тоже сразу как учили, этому в нос, этому сюда.... а потом применяю первый прием карате.

Тогда как вы можете рассуждать о людях которые прошли лагеря?

J>>А где они валили? За пределами МКАД? Происходило все очень просто — дорогу до лагеря регулярно расчищали иначе бы никто бы никуда не смог идти ибо опять таки снега по горло. По этой же дороге скорее всего вывозили срубленный лес. И никакого постороннего блуждания по заснеженным полям. Утром зекам раздают инструмен, они САМИ прут его до места работы, потом отработав САМИ прут его назад и сдают. Никто у них в процессе его не отнимал.
G>ох. блин. вас послушать так они "за родину, за сталина" работали.

Нет. Но не штыками же их каждый день на работу загоняли...

J>>Если не передеруться выживут все. По крайней мере я выживу совешенно точно.
G>по себе не судите. половина и летом не выживет. ну не день но срок достаточный для путешествия из сибири.

Но вот панимаиш дарагой тогда все же люди были не офисные крысы...

J>>[] skip ваше личное IMHO
G>скип то оно скип. но вот вам чтоб иметь собственное имхо надо бы прочитать пержде чем хаять. или хотя бы огласить список прочитанного на основании которого вы хаете.

А где я его хаял?

J>>С какого боку она была великой?
G>со всех.

Регулярный голод, полная техн. отсталость, и абсолютное отсутствие возможностей к модернизации.

J>>Из за территории? При царе тоже гибли миллионы и какой результат? Для чего?
G>от государственного террора?

От голода и болезней. Т.к. социалка тогда была нулевая.

J>>Индустриализация за 10 — 15 лет,
G>ага. а потом?

Потом см. ниже

J>>подьем страны от охваченной анархией территории,
G>в которую они же и ввергли.

Извините за это ответственность лежит на предыдущей власти. Только из за ее действий (бездействия) стала возможна катастрофа.

J>>без промышленности, до уровня сверхдержавы в кратчайшие сроки.
G>ага. а потом?

А потом СССР развивался еще 50 лет, его наследие мы до сих пор проедаем.

J>>Победа над фашисткой германией покорившей всю европу,
G>вот тут боюсь заслуга советской власти очень спорна.

А что разьве победила какая-то другая власть? Может пиндосы?

J>>и построения общества равных возможностей.
G>
G>сами придумали или прочитали где? СССР — общество равных возможностей! офигеть!
G>а Москва порт пяти морей. и Ленин вечно живой и живее всех живых.

Расскажите мне кто в СССР были директора заводов, члены горкомов, члены верх совета??? Кто занимал руководящие должности? Простые люди, бывшие рабочиме. Или у вас свое толкование понятия равные возможности?

J>>Но он себя обиженным не считал. О чем заявлял неоднократно
G>но это не значит что власть была к нему справедлива.

А он собственно эту справедливость и не искал, жил как мог. То что ему обещали — он все получил. А больше он ни от кого ничего не ждал и не требовал.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

U>>А ты что считаешь достоверными только свидетельства людей люто ненавидевших советскую власть?
G>я не подвергал сомнению честность рассказа.

И как описание лагерного быта Горбатовым сильно похоже на солженицевское?

G>а вот логика мне не ясна.

Логика Горбатова? Отдельные ошибки правящих режимов не могут служить основанием для дискредитации советской власти в целом. Что тут непонятного?

зы
Можно вопрос? Ты французскую власть считаешь дискредитированной или нет?

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>С какого боку она была великой?
G>со всех.
J>>Из за территории? При царе тоже гибли миллионы и какой результат? Для чего?
G>от государственного террора?

J>>Индустриализация за 10 — 15 лет,
G>ага. а потом?
J>>подьем страны от охваченной анархией территории,
G>в которую они же и ввергли.
J>>без промышленности, до уровня сверхдержавы в кратчайшие сроки.
G>ага. а потом?
J>>Победа над фашисткой германией покорившей всю европу,
G>вот тут боюсь заслуга советской власти очень спорна.
J>>и построения общества равных возможностей.
G>

Бляха-муха, ну что ругаться, что было лучше (или хуже): Российская Империя или СССР? И у той и у другой империи были свои плюсы и свои минусы, они существовали в разное время и были на разном уровне развития. Это дискуссия типа "а если слон нападёт — кто победит?"

G>сами придумали или прочитали где? СССР — общество равных возможностей! офигеть!
G>а Москва порт пяти морей. и Ленин вечно живой и живее всех живых.

Ну, Москва ДЕЙСТВИТЕЛЬНО порт пяти морей — достаточно посмотреть на карту.

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Бляха-муха, ну что ругаться, что было лучше (или хуже): Российская Империя или СССР? И у той и у другой империи были свои плюсы и свои минусы, они существовали в разное время и были на разном уровне развития. Это дискуссия типа "а если слон нападёт — кто победит?"
В смысле "а если слон на кита нападёт — кто победит?"
Сорри

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, genre, Вы писали:

U>>>А ты что считаешь достоверными только свидетельства людей люто ненавидевших советскую власть?
G>>я не подвергал сомнению честность рассказа.
U>И как описание лагерного быта Горбатовым сильно похоже на солженицевское?
а я дальше не стал читать. не очень интересно после такой логики.

G>>а вот логика мне не ясна.
U>Логика Горбатова? Отдельные ошибки правящих режимов не могут служить основанием для дискредитации советской власти в целом. Что тут непонятного?
еще как могут.
вот скажи. ошибки президента могут служить основанием для дискредитации демократии?

U>зы
U>Можно вопрос? Ты французскую власть считаешь дискредитированной или нет?
никогда меня этот вопрос не волновал если честно
французкую какую?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

G>>я тоже когда вечером иду по улице думаю если бить будут то тоже сразу как учили, этому в нос, этому сюда.... а потом применяю первый прием карате.
J>Тогда как вы можете рассуждать о людях которые прошли лагеря?
не вижу логического следствия в вопросе. как из того что я предпочитаю не вступать в драку следует то что я не могу рассуждать о лагерях?

G>>ох. блин. вас послушать так они "за родину, за сталина" работали.
J>Нет. Но не штыками же их каждый день на работу загоняли...
именно. не штыками а тем что их воля была подавлена.

J>Но вот панимаиш дарагой тогда все же люди были не офисные крысы...
я никак не "панимаиш дарагой".
были. такие же как и мы сейчас. точно в таких же пропорциях были и офисные крысы и подготовленные к выживанию в таких условиях люди.

G>>скип то оно скип. но вот вам чтоб иметь собственное имхо надо бы прочитать пержде чем хаять. или хотя бы огласить список прочитанного на основании которого вы хаете.
J>А где я его хаял?
так вот здесь же. поддерживанием статьи в которой хаят.

J>>>С какого боку она была великой?
G>>со всех.
J>Регулярный голод, полная техн. отсталость, и абсолютное отсутствие возможностей к модернизации.
это пардон время такое было. технически отсталое.

J>>>Из за территории? При царе тоже гибли миллионы и какой результат? Для чего?
G>>от государственного террора?
J>От голода и болезней. Т.к. социалка тогда была нулевая.
и замена голода на террор это великое свершение?

J>Извините за это ответственность лежит на предыдущей власти. Только из за ее действий (бездействия) стала возможна катастрофа.
стала возможна это да. но произошла то она не по их вине.

J>А потом СССР развивался еще 50 лет, его наследие мы до сих пор проедаем.
не смешите меня. а то как в анекдоте. "плохой царь был Николай, гвоздей только на 70 лет заготовил"

J>>>Победа над фашисткой германией покорившей всю европу,
G>>вот тут боюсь заслуга советской власти очень спорна.
J>А что разьве победила какая-то другая власть? Может пиндосы?
да нет. здесь просто заслуга власти вообще не при чем. здесь заслуга народа.

J>Расскажите мне кто в СССР были директора заводов, члены горкомов, члены верх совета??? Кто занимал руководящие должности? Простые люди, бывшие рабочиме. Или у вас свое толкование понятия равные возможности?
вы как будто в СССР не жили. у меня вот например не было б ни единого шанса добится хотя бы того чего я добился сегодня. не говоря уж о директорах заводов. не один может и был бы. по головам, по партийной линии.

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Бляха-муха, ну что ругаться, что было лучше (или хуже): Российская Империя или СССР? И у той и у другой империи были свои плюсы и свои минусы, они существовали в разное время и были на разном уровне развития. Это дискуссия типа "а если слон нападёт — кто победит?"
так тут же все дискуссии такие. истина она ведь все равно где-то рядом
смысл то в процессе

B>Ну, Москва ДЕЙСТВИТЕЛЬНО порт пяти морей — достаточно посмотреть на карту.
ага. и еще пяти океанов и десятков других морей.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Видать автор этой "классической книженции" тоже из Солженицыных будет. Вот ты сам подумай за сотрудничество с врагами народа + шпионаж либо расстреливали, либо давали 15 лет, а за гвоздь при этом накидывали 10, ты здесь какую-нибудь логику улавливаешь?

А тогда ваще не по логике сажали ваще-то. Или ты думаешь при сталине очень хотели логичсески обосновать такие сроки как 10 15 и 25 лет?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Неа. Тогда никогда в жизни бы не оставили зеков с инстурментами ночевать. Интрументы собирали полсе рабочего дня — это как пить дать. Читал в классной книженции "Жизнь и судьба" (к сожалению автора забыл) описалово того, как челу, политическому, нужно было украсть гвоздь, как ему приказал урка. Там за гвоздь еще 10 лет накидывали. Шмон знаешь ли...

U>Видать автор этой "классической книженции" тоже из Солженицыных будет. Вот ты сам подумай за сотрудничество с врагами народа + шпионаж либо расстреливали, либо давали 15 лет, а за гвоздь при этом накидывали 10, ты здесь какую-нибудь логику улавливаешь?

Вдогонку. !0 лет щза гвоздь давали потому что это было хищение гос.имущества, самое натуральное, то есть именно так и преподносилось и расценивалось судом. А это всега при совке грозило приличным сроком