Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

N>>Не нарушит.
S>Эмм, хотелось бы подробностей. Я так понимаю, что возможность путешествовать быстрее света приводит к тому, что в какой-то системе отсчёта последовательность событий будет обратной по отношению к системе отсчёта путешественника.

_Наблюдаемая_ последовательность событий, а не реальная.

Представь себе, например, что основной поток новостей распространяется со скоростью пешехода (40км/сут), но у "избранных" есть доступ к конным перевозкам (в 2-3 раза быстрее). Не имея такой связи, ты вначале узнаешь про назначение, например, нового князя в Смоленск, а только через неделю приходит для всеобщего доступа соответствующее решение из Москвы. Значит ли это, что решение из Москвы было следствием назначения? Нет, просто ты его так увидел.
Релятивистские скорости вносят специфику в конкретные количественные показатели скорости распространения и соответственно видимости, но не в общий принцип.

UPD: всё сложнее, конечно. Если строго в рамках СТО, то таки проблема есть, но это неэффективно. Я писал с учётом принципиальной возможности корректного выхода за её пределы.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Представь себе, например, что основной поток новостей распространяется со скоростью пешехода (40км/сут), но у "избранных" есть доступ к конным перевозкам (в 2-3 раза быстрее). Не имея такой связи, ты вначале узнаешь про назначение, например, нового князя в Смоленск, а только через неделю приходит для всеобщего доступа соответствующее решение из Москвы. Значит ли это, что решение из Москвы было следствием назначения? Нет, просто ты его так увидел.
N>Релятивистские скорости вносят специфику в конкретные количественные показатели скорости распространения и соответственно видимости, но не в общий принцип.
Ты ошибку совершил в том, что подменил значение константы c на немного большую константу взятую с потолка. Ну ладно. Теоретически возможно, что максимкальная скорость не 300, а 600 и есть специальные частицы, которые так умеют. И что? Скорость 300 найдена экспериментально. Ещё тебе придётся очень постараться объяснить почему фотоны и гравитацию не летают со скоростью 600.
Суть математики ТО, что максимальная скорость взаимодействия конечна и обозначается некой константой c и вообще можно принять за единицу. И эта константа является просто параметром пространтсва-времени, это просто геометрическое свойство.

Если же ты допускаешь мгновенное взаимодействие, то у тебя получатся парадоксы отправки сигналов в прошлое. Ну или что ТО неверна, это ломает преобразование Лоренца и геометрию (и придётся придумать новую теорию, которая так же хорошо описывает и предсказывает экспериментальные данные).

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

PD>>Он спрашивает о последствиях для цивилизации из-за смысла жизни. А при наличии его отсутствия и последствий быть не может.
S>Может быть, я его неверно понял. Но вопрос-то формулируется именно так, что вроде как именно доказательство отсутствия смысла жизни угрожает человечеству.

Намного шире. Все возможные варианты познания сознанием самого себя — приводят к неизбежной анигиляции.

Если бессмертная душа — то смысл как бы есть, мы выносим за скобки душу как фундаментальную частицу (не познаваемую, т.к. не подлежит декомпозиции) — но мир все-равно прекращает существование. Могу объяснить.

Если не душа — то тоже нет смысла — тогда компьютеры с нужным алгоритмом или чем там — будут равноценны человеку.

Объяснить готов — но лучше задавайте вопросы.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>Папаш, люди живут инстинктами. Едят, совокупляются, доказывают друг другу кто круче. Философская фигня интересна единицам, а уж как любая философская фигня на что-то повлияет — да никак. Масса людей верит в плоскую землю и им норм живется.
S>>Ну и даже если докажешь что-то, а кто поверит? Выйдет 100500 видосов что все не так однозначно, пару рэперов зачитают на эту тему и дальше все продолжат обсуждать зад очередной Кардашьян.

S>При строгом научном доказательстве + практических плодах (а они 100% будут, ведь вопрос важнейший) — все разумные люди примут. И тут будет не до троллинга типа плоской земли — плоская земля это троллинг или разминка для ума, если так брать.

S>Возможно что сохранятся полоумные люди, дебилы и имбецилы и подобные. Но это будет совсем другая цивилизация — можно сказать начнут с каменного века.

Помнишь Дона Хуана?
«Поступай так, словно это сон. Действуй смело и не ищи оправданий.»

У меня ощущение, что тебя терзают муки по несовершенному? Что ты на многое не решался из страха и слишком серьезного отношения к себе и к жизни.

Знаешь состояние просветления? Ты к нему логически пришел — любой вариант квалиа лишает эту жизнь смысла и значимости, но ты приходишь к неверному выводу — что люди начнут выпяливаться или совершать дичь. А по факту ведь это и есть просветленное состояние — жизнь с осознанием ее неважности. Отпустив тревоги и заботы, наслаждаясь самой жизнь и ее моментами. По секрету — я именно так и живу, в детстве разобрал все варианты есть/нет жизни после смерти, есть/нет бога и рая и тп — и казалось что они все дают равнозначный итог — живи эту жизнь легко и не парься, все равно смерть обнуляет все проблемы/риски/достижения/счастье/страдания. А раз так — то самый рациональный вариант — жить в кайф. Но не обязательно скатываться в дичь — ведь жизнь долгая, и интересно в ней решать и долгосрочные задачи.

Вопрос детей ты тоже видишь странно, типа это бремя и все. А по факту — дети это отличное развлечение и более интересные существа, чем к примеру борбосики. И детей заводят для себя, а не потому что так надо.

У тебя явно зацикленность на теме природы сознания. Тема интересная, факт. Но читая тебя я четко вижу — мистического опыта у тебя никогда не было, ты к этой теме пришел из логики и надеешься логикой найти какое-то решение. А это не возможно — логика ограниченный инструмент, и он — следствие сознания, а не причина.

Что еще… ты гипертрофируешь значение «научных доказательств» с точки зрения веры. Почему то думаешь, что в 19 веке люди недостаточно верили в бессмертие души а если наука к примеру сегодня докажет — то поверят сильнее, чем тогда. Хотя это твое искажение восприятие — для тебя наука это авторитет, и ты это на всех распространяешь. А ведь в 19 веке подавляющее большинство европейцев верили в бессмертие души, и все авторитеты подтверждали «доказано». И доказательства философов, и всех физиков/математиков. Набери в гугле имя любого известного математика/физика 19 века и добавь «доказательство бога» и… наедешь труд «доказательство». Тот же Ньютон закон всемирного тяготения называл доказательством божественного замысла вселенной, а сами свои законы назвал по аналогии с законами божьими.
Ты судишь по себе — а ведь ты продукт другого времени, в тебя с детства вдолбили другие идеи которые ты взял на веру, и думаешь что в головах людей было так всегда. Нет. В 19 веке люди с максимальной убежденностью верили в бога, не менее уверенно чем ты веришь в существования электро-магнитного поля.
И видишь — цивилизация не сгинула, а даже наоборот — развивалась.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

n> Релятивистские скорости вносят специфику в конкретные количественные показатели скорости распространения и соответственно видимости, но не в общий принцип.
Я даже немного слажал. Именно, что общий принцип. Любое сверхсветовое взаимодействие приводит к возможности посылать сообщение самому себе в прошлое. Если, конечно, предположить, что СТО — верна (но пока не получилось продемонстрировать эксперимент, что не верна).
Тут вот расписывается подробно с цифрами как можно посылать себе сообщения в прошлое частицами с 2.4c скоростью.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Намного шире. Все возможные варианты познания сознанием самого себя — приводят к неизбежной анигиляции.

S>Объяснить готов — но лучше задавайте вопросы.
Ну, мне кажется, что это вам лучше позадавать вопросы. Например — почему до сих пор аннигиляции не происходит, если независимо от ответа на Главный Вопрос она неизбежна?
Т.е. наблюдаемая реальность отличается от прогнозов вашей теории. Это означает, что в ней действуют неучтённые вами факторы.

И даже не вдаваясь в подробности, можно (интуитивно) ожидать, что ровно те же факторы продолжат действовать и после ответа, сохраняя человечество.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну, мне кажется, что это вам лучше позадавать вопросы. Например — почему до сих пор аннигиляции не происходит, если независимо от ответа на Главный Вопрос она неизбежна?

Потому что ответа нет — ни в каком виде.

Ответ должен позволять сделать искусственно механизм, способный наслаждаться и страдать с глубинным пониманием процессов наслаждения и страдания.

S>Т.е. наблюдаемая реальность отличается от прогнозов вашей теории. Это означает, что в ней действуют неучтённые вами факторы.

А вот и не факт. Возможно такой принцип, типа принципа неопределенности — и удерживает сознание от анигиляции.

S>И даже не вдаваясь в подробности, можно (интуитивно) ожидать, что ровно те же факторы продолжат действовать и после ответа, сохраняя человечество.

Я не вижу таких вариантов. Как только получаем ответ — так сразу неотвратимое исчезновение цивилизации, максимум в пределах нескольких поколений.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Если же ты допускаешь мгновенное взаимодействие, то у тебя получатся парадоксы отправки сигналов в прошлое.

Нет никакого "прошлого" в этом случае. Есть наблюдение со стороны, которое показывает события в обратном порядке, но это не значит, что сам источник событий получает следствие раньше причины.

·> Ну или что ТО неверна, это ломает преобразование Лоренца и геометрию (и придётся придумать новую теорию, которая так же хорошо описывает и предсказывает экспериментальные данные).

"Неверна" — плохое слово. "Неполна" — вот это вполне возможно.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

n>> Релятивистские скорости вносят специфику в конкретные количественные показатели скорости распространения и соответственно видимости, но не в общий принцип.
·>Я даже немного слажал. Именно, что общий принцип. Любое сверхсветовое взаимодействие приводит к возможности посылать сообщение самому себе в прошлое. Если, конечно, предположить, что СТО — верна (но пока не получилось продемонстрировать эксперимент, что не верна).
·>Тут вот расписывается подробно с цифрами как можно посылать себе сообщения в прошлое частицами с 2.4c скоростью.

Да, в пределах строго соответствия СТО вы правы.
(Только это скучно...)

·>что СТО — верна

В своих пределах. Которые надо обходить.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

n> Да, в пределах строго соответствия СТО вы правы.
n> (Только это скучно...)
К сожалению, обычно что можно по науке — скучно.

n> ·>что СТО — верна
n> В своих пределах. Которые надо обходить.
Ясно, т.е. ты по фантастике, даже ненаучной.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

n> ·>Если же ты допускаешь мгновенное взаимодействие, то у тебя получатся парадоксы отправки сигналов в прошлое.
n> Нет никакого "прошлого" в этом случае. Есть наблюдение со стороны, которое показывает события в обратном порядке, но это не значит, что сам источник событий получает следствие раньше причины.
Нет никакой другой стороны. С т.з. самого источника событий нарушается казуальность.

n> "Неверна" — плохое слово. "Неполна" — вот это вполне возможно.
Да. Тогда это будет уточнение, а не опровержение.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

n>> Да, в пределах строго соответствия СТО вы правы.
n>> (Только это скучно...)
·>К сожалению, обычно что можно по науке — скучно.

Когда оно мешает развиваться — именно так.

n>> ·>что СТО — верна
n>> В своих пределах. Которые надо обходить.
·>Ясно, т.е. ты по фантастике, даже ненаучной.

Фантастика это способ искать новые пути. Проблему надо решать.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

n> ·>К сожалению, обычно что можно по науке — скучно.
n> Когда оно мешает развиваться — именно так.
Кто кому в чём мешает развиваться?

n> ·>Ясно, т.е. ты по фантастике, даже ненаучной.
n> Фантастика это способ искать новые пути. Проблему надо решать.
Какую проблему надо решать и как тут помогает фантастика?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здесь дело касается не игры а кое чего намного более важного — ценности бытия. Если бытие можно воссоздать искусственно — то его цена перестанет быть бесконечной.

Чужое бытие имеет невысокую ценность вот прямо сейчас, а твое собственное имеет бесконечную собственность независимо от возможности его копирования.

S>Сейчас ни за какие деньги нельзя убить человека, т.к. убийство непоправимо — нельзя потом воскресить сущность этого человека.

Тю... да запросто можно, и даже бесплатно, или за не особо большую зарплату.

S>Когда же сущность станет научно исследована и ее станет возможно копировать, переносить на другие носители — то ценность бытия перестанет быть бесконечной.

Да с чего бы? Допустим, тебя убили, а потом воссоздали твое сознание из копии. Для тебя это уже никакого значения не имеет, тебя уже нет, а то, что твоя копия где-то существует, никак не скажется на лично твоем несуществовании. Даже если создадут 10 Shmj-й (боже упаси), ты-то все равно об этом никогда уже не узнаешь.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>При строгом научном доказательстве + практических плодах (а они 100% будут, ведь вопрос важнейший) — все разумные люди примут. И тут будет не до троллинга типа плоской земли — плоская земля это троллинг или разминка для ума, если так брать.

Разумные люди не склонны рассуждать на темы, их не затрагивающие. Твой "важнейший вопрос" их не затрагивает никак. Практически не затрагивает — а теоретизировать можно сколько хошь, это просто пох.
Ну допустим доказали существование души — отлично, авось, не загнемся насовсем, это хорошая новость. Допустим, доказали ее полное отсутствие — ну так сдохнем все, но это мы и раньше знали, для нас ничего не изменилось. Что тут такого, что должно совершить какой-то невероятный переворот в цивилизации?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Тю... да запросто можно, и даже бесплатно, или за не особо большую зарплату.

Только в т.н. военное время. Иначе — никак.

LL>Да с чего бы? Допустим, тебя убили, а потом воссоздали твое сознание из копии. Для тебя это уже никакого значения не имеет, тебя уже нет, а то, что твоя копия где-то существует, никак не скажется на лично твоем несуществовании. Даже если создадут 10 Shmj-й (боже упаси), ты-то все равно об этом никогда уже не узнаешь.

Если сознание имеет информационную природу — то копия тождественна оригиналу. Если не информационную — то какую?

Интуитивно вы осознает что природа не информационная, копия оригиналу не тождественна. Но это уже приближает вас к вере в душу и Бога — иначе особо никак не объяснить.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Разумные люди не склонны рассуждать на темы, их не затрагивающие. Твой "важнейший вопрос" их не затрагивает никак. Практически не затрагивает — а теоретизировать можно сколько хошь, это просто пох.

Для тебя важны твои страдания? Понимаешь ли ты благодаря чему можешь страдать? Как это воссоздать?

LL>Ну допустим доказали существование души — отлично, авось, не загнемся насовсем, это хорошая новость. Допустим, доказали ее полное отсутствие — ну так сдохнем все, но это мы и раньше знали, для нас ничего не изменилось. Что тут такого, что должно совершить какой-то невероятный переворот в цивилизации?

Кратко так. Если нет души — то можно копировать личность и копия тождественна оригиналу. Любые страхи о нетождественности — это суеверие. Однако же это противоречит интуиции.

Если есть душа — то на этом не остановимся — узнаем куда она попадает после смерти, научимся общаться с умершими, научимся переселять души в новые девайсы/тела. И далее вопрос — и наши отношения перейдут в плоскость высшего мира.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

LL>>Тю... да запросто можно, и даже бесплатно, или за не особо большую зарплату.

S>Только в т.н. военное время. Иначе — никак.

На этой планетке всегда найдется такое место, где военное время. Но это не главное. Главное, что тезис опровергнут.

LL>>Да с чего бы? Допустим, тебя убили, а потом воссоздали твое сознание из копии. Для тебя это уже никакого значения не имеет, тебя уже нет, а то, что твоя копия где-то существует, никак не скажется на лично твоем несуществовании. Даже если создадут 10 Shmj-й (боже упаси), ты-то все равно об этом никогда уже не узнаешь.

S>Если сознание имеет информационную природу — то копия тождественна оригиналу. Если не информационную — то какую?

Да это абсолютно пофиг оригиналу, что копия ему идентична. Он с ней никак не связан, ничем вообще.

S>Интуитивно вы осознает что природа не информационная, копия оригиналу не тождественна.

Природа чего? Ты сперва четко определи, о чем речь.

S>Но это уже приближает вас к вере в душу и Бога — иначе особо никак не объяснить.

Так нечего объяснять.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

LL>>Разумные люди не склонны рассуждать на темы, их не затрагивающие. Твой "важнейший вопрос" их не затрагивает никак. Практически не затрагивает — а теоретизировать можно сколько хошь, это просто пох.

S>Для тебя важны твои страдания? Понимаешь ли ты благодаря чему можешь страдать? Как это воссоздать?

Нет, не важны, я с удовольствием от них избавлюсь. А страдать я могу либо (физически) из-за внешних воздействий, либо (морально) из-за наведенных нейронных связей. Воссоздать физические — запросто. Если тебя стукнуть по пальцу молотком, ты будешь страдать так же, как я в аналогичном случае. Потому что оба мы коллоидные биосистемы, примерно одинаково реагирующие на этот тип раздражителя. Воссоздать моральные хз как, потому что их хз как зафиксировать. Ты начни с малого — придумай способы физико-химически корректного измерения эмоций. Потом будем думать, как и куда дальше двигаться.

LL>>Ну допустим доказали существование души — отлично, авось, не загнемся насовсем, это хорошая новость. Допустим, доказали ее полное отсутствие — ну так сдохнем все, но это мы и раньше знали, для нас ничего не изменилось. Что тут такого, что должно совершить какой-то невероятный переворот в цивилизации?

S>Кратко так. Если нет души — то можно копировать личность

Ага, помню-помню. "Подготовьте мышь к исследованию. 5 мг полученной кашицы поместите на предметное стекло".

S>и копия тождественна оригиналу. Любые страхи о нетождественности — это суеверие. Однако же это противоречит интуиции.

Да и ьуъ с ним. Какая разница-то тебе, что тебя теоретически можно копировать? Чтобы тебя копировать, сперва надо тебя охренеть как сложно сканировать, не факт, что неразрушающими методами это вообще возможно. А если тебя отсканировали разрушающими методами, то образовавшейся кашице вообще безразлично, что где-то кто-то какую-то копию создаст. Тебя-то в любом случае нет.

S>Если есть душа — то на этом не остановимся — узнаем куда она попадает после смерти, научимся общаться с умершими, научимся переселять души в новые девайсы/тела. И далее вопрос — и наши отношения перейдут в плоскость высшего мира.

Релакс, ее все равно нету, этот чудный пассаж можно было не писать.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>На этой планетке всегда найдется такое место, где военное время. Но это не главное. Главное, что тезис опровергнут.

Демагогия не интересна.

Суть вот в чем. Когда работает разум, законы, контроль — люди пришли к выводу о бесценности жизни. Нельзя легально убить даже бомжа, даже за миллиард долларов.

Вот собрались 10 миллиардеров — и хотят убить бомжа легально, но чтобы им ничего за это не было. Чтобы это было открыто и законно. Нет — это невозможно, жизнь бесценна. Даже если они отдадут все свое состояние — посадят каждого.

Если убрать эту аксиому о бесценности жизни — ввести цену — Вася стоит столько то, Петя столько-то — разрушится цивилизация. В постоянной войне люди не будут плодиться.

S>>Если сознание имеет информационную природу — то копия тождественна оригиналу. Если не информационную — то какую?
LL>Да это абсолютно пофиг оригиналу, что копия ему идентична. Он с ней никак не связан, ничем вообще.

Не идентична а тождественна. Копируешь файл — уже нет разницы где копия а где оригинал — это просто информация и она тождественна.

Если суть сознания — информационная — то т.н. копия будет тождественна оригиналу.

На уровне интуиции мы понимаем что тождественности нет — у нас есть нечто большее, чем просто информация.

S>>Интуитивно вы осознает что природа не информационная, копия оригиналу не тождественна.
LL>Природа чего? Ты сперва четко определи, о чем речь.

Механизма, способного страдать и наслаждаться.