Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Нет, не важны, я с удовольствием от них избавлюсь. А страдать я могу либо (физически) из-за внешних воздействий, либо (морально) из-за наведенных нейронных связей. Воссоздать физические — запросто. Если тебя стукнуть по пальцу молотком, ты будешь страдать так же, как я в аналогичном случае. Потому что оба мы коллоидные биосистемы, примерно одинаково реагирующие на этот тип раздражителя. Воссоздать моральные хз как, потому что их хз как зафиксировать. Ты начни с малого — придумай способы физико-химически корректного измерения эмоций. Потом будем думать, как и куда дальше двигаться.

Ты что правда не понял о чем речь? Создать девайс, который САМ может страдать и наслаждаться.

S>>и копия тождественна оригиналу. Любые страхи о нетождественности — это суеверие. Однако же это противоречит интуиции.

LL>Да и ьуъ с ним. Какая разница-то тебе, что тебя теоретически можно копировать? Чтобы тебя копировать, сперва надо тебя охренеть как сложно сканировать, не факт, что неразрушающими методами это вообще возможно. А если тебя отсканировали разрушающими методами, то образовавшейся кашице вообще безразлично, что где-то кто-то какую-то копию создаст. Тебя-то в любом случае нет.

Мы постоянно что-то забываем — это ничего не решает. Иногда придумываем о прошлом.

Суть не в этом, не в информации.

S>>Если есть душа — то на этом не остановимся — узнаем куда она попадает после смерти, научимся общаться с умершими, научимся переселять души в новые девайсы/тела. И далее вопрос — и наши отношения перейдут в плоскость высшего мира.
LL>Релакс, ее все равно нету, этот чудный пассаж можно было не писать.

Это ваша вера, ни на чем не основанная. Чтобы верить в этом — нужно иметь хотя бы одну гипотезу (я не говорю теорию — гипотезу) как создать механизм, способный наслаждаться и страдать.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>На этой планетке всегда найдется такое место, где военное время. Но это не главное. Главное, что тезис опровергнут.

S>Демагогия не интересна.

Демагогия — это писать "нельзя убить", когда ежедневно кучу народа убивают.

S>Суть вот в чем. Когда работает разум, законы, контроль — люди пришли к выводу о бесценности жизни. Нельзя легально убить даже бомжа, даже за миллиард долларов.

Да не пришли.

S>Вот собрались 10 миллиардеров — и хотят убить бомжа легально, но чтобы им ничего за это не было. Чтобы это было открыто и законно. Нет — это невозможно, жизнь бесценна. Даже если они отдадут все свое состояние — посадят каждого.

Да вот запросто они его убьют. Я тебе кучу сценариев могу придумать, как 10 миллиардеров убивают бомжа и никто их не сажает. Согласен на сдельную оплату. Скажем, 10К за сценарий, не менее 4 сценариев в день, контракт на неделю. Годится?

S>Если убрать эту аксиому о бесценности жизни — ввести цену — Вася стоит столько то, Петя столько-то — разрушится цивилизация. В постоянной войне люди не будут плодиться.

Ну вот была долгая такая эпоха, когда вася стоил столько-то, а Петя — столько-то. И представь себе, плодились лучше чем сейчас. И аж целую Римскую Империю построили, от которой мы очень недалеко ушли, кстати. Еще каких-то 200 лет назад Вась и Петь в нашей стране прекрасно продавали, а в Африке ими и по сей день отлично торгуют.

S>>>Если сознание имеет информационную природу — то копия тождественна оригиналу. Если не информационную — то какую?
LL>>Да это абсолютно пофиг оригиналу, что копия ему идентична. Он с ней никак не связан, ничем вообще.

S>Не идентична а тождественна. Копируешь файл — уже нет разницы где копия а где оригинал — это просто информация и она тождественна.

Еще раз: какая тебе разница, что есть твоя тождественная копия? Ты-то с ней никак не связан!

S>Если суть сознания — информационная — то т.н. копия будет тождественна оригиналу.

Ну и что?

S>На уровне интуиции мы понимаем что тождественности нет — у нас есть нечто большее, чем просто информация.

На уровне интуиции мы этого не понимаем, а считаем бредом.

S>>>Интуитивно вы осознает что природа не информационная, копия оригиналу не тождественна.
LL>>Природа чего? Ты сперва четко определи, о чем речь.

S>Механизма, способного страдать и наслаждаться.

Херня. Нет механизма, есть система, способная страдать и наслаждаться — это реакция системы на раздражитель, и ничего более. Чтобы, как ты тут писал, создать некий механизм, способный страдать и наслаждаться, надо воспроизвести систему с ее свойствами, или ее аналог. Всё живое, кстати, с этим прекрасно справляется, так что проблемы вообще нет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Нет, не важны, я с удовольствием от них избавлюсь. А страдать я могу либо (физически) из-за внешних воздействий, либо (морально) из-за наведенных нейронных связей. Воссоздать физические — запросто. Если тебя стукнуть по пальцу молотком, ты будешь страдать так же, как я в аналогичном случае. Потому что оба мы коллоидные биосистемы, примерно одинаково реагирующие на этот тип раздражителя. Воссоздать моральные хз как, потому что их хз как зафиксировать. Ты начни с малого — придумай способы физико-химически корректного измерения эмоций. Потом будем думать, как и куда дальше двигаться.

S>Ты что правда не понял о чем речь? Создать девайс, который САМ может страдать и наслаждаться.

Найди бабу, трахни ее, и в положенный срок получишь девайс, который САМ может страдать и наслаждаться. Это (для человека, для кота требуется кошка) самый простой и естественный способ создания таких девайсов.

S>>>и копия тождественна оригиналу. Любые страхи о нетождественности — это суеверие. Однако же это противоречит интуиции.

LL>>Да и ьуъ с ним. Какая разница-то тебе, что тебя теоретически можно копировать? Чтобы тебя копировать, сперва надо тебя охренеть как сложно сканировать, не факт, что неразрушающими методами это вообще возможно. А если тебя отсканировали разрушающими методами, то образовавшейся кашице вообще безразлично, что где-то кто-то какую-то копию создаст. Тебя-то в любом случае нет.

S>Мы постоянно что-то забываем — это ничего не решает. Иногда придумываем о прошлом.

Кто "мы"? Если тебя убить, ты не станешь своей копией, даже если таковая и существует. Лично ты будешь мертв, а копия будет жить, но это уже тебя никак не коснется.

S>>>Если есть душа — то на этом не остановимся — узнаем куда она попадает после смерти, научимся общаться с умершими, научимся переселять души в новые девайсы/тела. И далее вопрос — и наши отношения перейдут в плоскость высшего мира.
LL>>Релакс, ее все равно нету, этот чудный пассаж можно было не писать.

S>Это ваша вера, ни на чем не основанная.

Это обратная гипотеза ни на чем не основанная и не имеющая ни малейших подтверждений.

S>Чтобы верить в этом — нужно иметь хотя бы одну гипотезу (я не говорю теорию — гипотезу) как создать механизм, способный наслаждаться и страдать.

Я об этом писал выше, мало того, я лично участвовал в создании таких систем. У меня их двое, они вполне страдают и наслаждаются.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Найди бабу, трахни ее, и в положенный срок получишь девайс, который САМ может страдать и наслаждаться. Это (для человека, для кота требуется кошка) самый простой и естественный способ создания таких девайсов.

Ты что правда не понимаешь что значит создать искусственно?

Мне не интересна демагогия, перекручивание смысла слов, придирки к словам.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

LL>>Найди бабу, трахни ее, и в положенный срок получишь девайс, который САМ может страдать и наслаждаться. Это (для человека, для кота требуется кошка) самый простой и естественный способ создания таких девайсов.

S>Ты что правда не понимаешь что значит создать искусственно?

В чем проблема-то? Тебе непременно нужен полупроводниковый или там оптомеханический аналог? Возможно, его и можно создать, только размером он будет примерно с половину Луны. Тебе же придется повторять на макроуровне все то, что в жизни сделано на уровне биохимии. Так, как я предлагаю, — проще.
Да и вообще вся наша жизнь, включая самые возвышенные чувства — это сплошная биохимия. Ну вот удовольствие — это ж гормоны в основном. Есть положительный стимул — организм нафигачил дофамина какого-нибудь (гуглить "система вознаграждения", "центр удовольствия", "гормоны счастья", "нейромедиаторы"), тебе зашибись. Стукнули палкой по пяткам — нервные окончания отметили физвоздействие выше критического уровня, сгенерировался нервный импульс, пошел в болевой центр на обработку. И всё. Создай механизм из моторчика и пожарного датчика, отдергивающий лапу при поднесении зажигалки — вот тебе будет аналог страданий. Примитивный, да.

S>Мне не интересна демагогия, перекручивание смысла слов, придирки к словам.

Это ты уже писал. Однако сам ты примерно этим же и занимаешься.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Ты что правда не понимаешь что значит создать искусственно?

LL>В чем проблема-то? Тебе непременно нужен полупроводниковый или там оптомеханический аналог?

Разберись для начала в чем разинца между искусственным мехом и природным — в каком году люди смогли впервые сделать искусственный мех.

Суть в том, что для создания чего-либо искусственно — нужно понимать суть явления. А природное — это черный ящик, оно само делается.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Ты что правда не понимаешь что значит создать искусственно?

LL>>В чем проблема-то? Тебе непременно нужен полупроводниковый или там оптомеханический аналог?

S>Разберись для начала в чем разинца между искусственным мехом и природным — в каком году люди смогли впервые сделать искусственный мех.

Разберись для начала, о чем ты вообще говоришь. Такое ощущение, что ты пытаешься рассуждать на тему, в которой ничего так и не понял. Хотя если бы ты прочитал обычный вузовский учебник по биохимии (а еще лучше — понял, что в нем написано), тебе многое стало бы понятнее, в частности, и про любимую твою квалию.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Разберись для начала в чем разинца между искусственным мехом и природным — в каком году люди смогли впервые сделать искусственный мех.

LL>Разберись для начала, о чем ты вообще говоришь. Такое ощущение, что ты пытаешься рассуждать на тему, в которой ничего так и не понял. Хотя если бы ты прочитал обычный вузовский учебник по биохимии (а еще лучше — понял, что в нем написано), тебе многое стало бы понятнее, в частности, и про любимую твою квалию.

Для таких как ты есть простой аргумент — нейробиолог проиграл философу 25 летнее пари. И это никем не подвергается сомнению — все четко и ясно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Разберись для начала в чем разинца между искусственным мехом и природным — в каком году люди смогли впервые сделать искусственный мех.

LL>>Разберись для начала, о чем ты вообще говоришь. Такое ощущение, что ты пытаешься рассуждать на тему, в которой ничего так и не понял. Хотя если бы ты прочитал обычный вузовский учебник по биохимии (а еще лучше — понял, что в нем написано), тебе многое стало бы понятнее, в частности, и про любимую твою квалию.

S>Для таких как ты есть простой аргумент — нейробиолог проиграл философу 25 летнее пари. И это никем не подвергается сомнению — все четко и ясно.

Чушь какая. Ученого переболтал профессиональный звиздобол, то же мне событие.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Для таких как ты есть простой аргумент — нейробиолог проиграл философу 25 летнее пари. И это никем не подвергается сомнению — все четко и ясно.
LL>Чушь какая. Ученого переболтал профессиональный звиздобол, то же мне событие.

Нет, не в этом дело. Если бы просто переболтал — то ученый не заключал бы новое пари.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Для таких как ты есть простой аргумент — нейробиолог проиграл философу 25 летнее пари. И это никем не подвергается сомнению — все четко и ясно.
LL>>Чушь какая. Ученого переболтал профессиональный звиздобол, то же мне событие.

S>Нет, не в этом дело. Если бы просто переболтал — то ученый не заключал бы новое пари.

Ну, нейробиолог != умный.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Нет, не в этом дело. Если бы просто переболтал — то ученый не заключал бы новое пари.
LL>Ну, нейробиолог != умный.

Это был публичный спор — и никто из коллег не возразил. Тебе хотелось бы, но нет — есть огромное белое пятно в науке, это пятно общепризнано и однозначно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>>Нет, не в этом дело. Если бы просто переболтал — то ученый не заключал бы новое пари.
LL>>Ну, нейробиолог != умный.

S>Тебе хотелось бы...

Мне вообще пофиг.

S>...есть огромное белое пятно в науке, это пятно общепризнано и однозначно.

Да нету этого пятна. Есть некоторое количество псевдонаучного и псевдофилософского трындежа на тему.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

ЭФ>>Посчитай, хотя бы, смогут ли проходить импульсы синхранизации хотя бы по всей поверхности планеты Земля.

S>Заем вся поверхность Земли то? 8 млрд. мозгов, объем одного мозга — пусть 3 литра. Даже в биологическом исполнении общая система займет шар диаметром 356 метров. Это не большое озеро.

А причём тут объем, если "Кора головного мозга играет очень важную роль в осуществлении высшей нервной (психической) деятельности. Кора головного мозга человека составляет более 80 % массы мозга"?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>...есть огромное белое пятно в науке, это пятно общепризнано и однозначно.

LL>Да нету этого пятна. Есть некоторое количество псевдонаучного и псевдофилософского трындежа на тему.

Посмотри хотя бы список нерешенных проблем нейробиологии, прежде чем трындеть.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>...есть огромное белое пятно в науке, это пятно общепризнано и однозначно.

LL>>Да нету этого пятна. Есть некоторое количество псевдонаучного и псевдофилософского трындежа на тему.

S>Посмотри хотя бы список нерешенных проблем нейробиологии, прежде чем трындеть.

Твоя любимая "трудная проблема" — это не проблема нейробиологии. Это проблема, высосанная философами из не скажу чего. И если ты посмотришь в ту же фики, ты увидишь, что ученые ей и не занимаются, а занимаются ей исключительно профессиональные звиздуны-философы.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Посмотри хотя бы список нерешенных проблем нейробиологии, прежде чем трындеть.

LL>Твоя любимая "трудная проблема" — это не проблема нейробиологии. Это проблема, высосанная философами из не скажу чего. И если ты посмотришь в ту же фики, ты увидишь, что ученые ей и не занимаются, а занимаются ей исключительно профессиональные звиздуны-философы.

Пойми что это не определяется мнением форумных аналитиков. Список проблем я привел — согласен ты с ними ли нет — ни на что не влияет. Это то, над чем работает научное сообщество.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

LL>>Твоя любимая "трудная проблема" — это не проблема нейробиологии. Это проблема, высосанная философами из не скажу чего. И если ты посмотришь в ту же фики, ты увидишь, что ученые ей и не занимаются, а занимаются ей исключительно профессиональные звиздуны-философы.

S>Пойми что это не определяется мнением форумных аналитиков. Список проблем я привел — согласен ты с ними ли нет — ни на что не влияет. Это то, над чем работает научное сообщество.

К сожалению (или к счастью), присланная тобой статья из Вики говорит скорее о том, что научное сообщество над ней не работает, придерживаясь либо "наивного", либо "нормального" похода. А вот философы, да, трындят изо всех сил. Но это в лучшем случае метанаука.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>К сожалению (или к счастью), присланная тобой статья из Вики говорит скорее о том, что научное сообщество над ней не работает, придерживаясь либо "наивного", либо "нормального" похода. А вот философы, да, трындят изо всех сил. Но это в лучшем случае метанаука.

Откуда ты берешь свои умозаключения? Слышал ли ты что-нибудь об этом исследователе: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%85,_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%84

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

LL>>К сожалению (или к счастью), присланная тобой статья из Вики говорит скорее о том, что научное сообщество над ней не работает, придерживаясь либо "наивного", либо "нормального" похода. А вот философы, да, трындят изо всех сил. Но это в лучшем случае метанаука.

S>Откуда ты берешь свои умозаключения? Слышал ли ты что-нибудь об этом исследователе: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%85,_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%84

Нет, и слава богу. Теперь вот услышал, и радости мне это не прибавило — некий фрик, если не сказать жулик, считается научным авторитетом, это печально. Почему фрик или жулик? да вот по этому:

Кох и Крик предложили эпистемологический подход, согласно которому на нынешнем этапе развития науки следует отказаться от попыток дать научное определение сознанию и от поисков причинно-следственных связей между психическими и нейрофизиологическими процессами.

При этом он высасывает деньги за работу с заведомо нулевым результатом, в качестве обоснования предоставляя псевдорелигиозные рассуждения (см. выше о философах).