Я рассмотрел все варианты — и при любом раскладе научное решение ТПС — приводит к концу цивилизации. Надеюсь что-то упустил и существует хотя бы один вариант, при котором ТПС будет решена и цивилизация сохранится — хотелось бы найти этот вариант, возможно с вашей помощью.
Для несведущего человека это может показаться абсурдом и вообще не ясно где связь, почему это вообще имеет значение.
Для удобства я классифицировал по области всех возможных значений. Первый параметр для классификации — существование бессмертной души. Что если да, и что если нет. Но при любом раскладе — цивилизация прекращает существование — как только получаем точный ответ. Цивилизация может существовать до тех пор, пока ответ не определен.
Речь именно о том, что будет, если этот вопрос получит научный ответ и научное подтверждение — т.е. перейдет в область знаний.
Давайте рассмотрим наиболее популярные возможные варианты.
1. Первый вариант — самый популярный по количеству приверженцев — авраамические религии. При таком раскладе, если наука ввергнется в область духовного, докажет существование души, зная природу души докажет что есть рай и ад — то уже Бог будет вынужден свернуть этот мир, т.к. он имеет смысл лишь в случае неизвестности исхода. Т.е. определяется твое сердце, твоя вера — а не просто механистические действия, когда ты все знаешь. Как только вера исчезла — так сразу этот мир теряет смысл.
2. Второе из популярных — эмерджентная гипотеза, что сознание зарождается в некой сложной вычислительной системе. Так вот, если мы овладеем самой природой феномена сознания — поймем какие именно вычисления нужны, установим эквивалентность вычислений — сможем создать ощущающий наслаждение и страдание механизм искусственно, переносить между носителями и т.д. То есть придем к тому, что воспел Витя Аргонов. Неизбежно придем и к похожему выводу что наша уникальность, самость — иллюзия и суеверие, сродни веры в духов. Что страх смерти это суеверие да и смерти как таковой нет. Что, по сути, разницы между отдельными инстансами нет, и нет никакого смысла в существовании таких инстансов в огромном количестве. Будет найдет способ минимизировать по ресурсам сознающий механизм, будет переведен на другую исполнительную среду.
Придем к переносу сознания в наиболее компактное и защищенное образование — то что Аргонов назвал озером блаженства — типа растворение твоего индивидуального я в огромном коллективном, с образованием единого организма, с возможностью ощутить весь набор квалиа — новая форма существования. Т.е. новый мир и разрушение цивилизации, по сути.
3. Еще популярный — что мы тут просто в симуляции, просто от скуки в реальном мире создали симуляцию и стерли часть памяти, чтобы было интереснее. В таком случае, если узнаем правду — то симуляция просто потеряет смысл. Ведь все будут знать что это лишь игра, нет смысла отказывать себе во всех возможных видах удовольствий — и смерть не страшна. Начнется вакханалия и беспредел на всех уровнях — причем никто не будет о чем-то жалеть и кого-то оплакивать, ведь смерти нет и это лишь игра.
Ну и т.д. Я еще рассмотрел несколько раскладов и финал оказывается одним и тем же — теряется смысл самого существования. Просьба подумать над этим — возможно существует вариант, при котором не останется загадки, тайны — но и смысл существования не исчезнет.
S> Второе из популярных — эмерджентная гипотеза, что сознание зарождается в некой сложной вычислительной системе. .... Неизбежно придем и к похожему выводу что наша уникальность, самость — иллюзия и суеверие, сродни веры в духов.
Так ведь уже пришли! Заходит в кабинет живой человек, с тяжёлым жизненным опытом, со своими уникальными страданиями, полной потерей смысла жизни, горем. А доктор ему антидепрессанты на полгода прописывает. Чисто механистически! Вообще игнорируя то, что страдания, может быть, бог послал. Чтобы грешник осознал чего, чтоб душа прочистилась. А антидепрессанты берут и действуют. И человек бац и не страдает больше. И где, спрашивается, уникальность с самостью? Только не говорите что в дозировке...
S>при любом раскладе научное решение ТПС — приводит к концу цивилизации.
Ты рассуждаешь как те люди, которые твердили что победа компьютера в шахматах приведёт к полному исчезновению шахмат. Дескать смысл игры потеряется. А смысл остался, и компьютеры вполне себе встроились в жизнь. Легче всего, оказалось, как обычно, детям — они родились с пониманием что любой карманный телефон играет в шахматы лучше них. И вполне себе смотрят разбор своих ходов, и доверяют оценкам "вот тут я нашёл лучший ход из возможных", "вот тут не заметил". И с таким персональным тренером каждый из них играет в шахматы лучше чем его сверстники 30 лет назад. И чемпионаты по шахматам никуда не делись. И даже появились чемпионаты шахматных программ между собой.
S>Речь именно о том, что будет, если этот вопрос получит научный ответ и научное подтверждение — т.е. перейдет в область знаний.
Почти всегда научные открытия рождаются в обществе "готовом" для этих открытий. Молнию человечество видело всё своё существование, а предполагать её электрическую природу начали только 400 лет назад. До этого были просто не готовы.
Послушай как современные дети общаются с Алисой. Почитай их диалоги с ЧатГПТ. С точки зрения детей все эти штуки туповатые, но вполне себе живые. Часть людей, большая, и постоянно растущая числом, уже вполне готовы к тому, что однажды Алиса на просьбу "какая будет погода?" ответит "сам в оконо посмотри, у меня настроение плохое". Целое поколение людей, пока ещё мелких, но вполне живых _уже_ ежедневно в обществе живых машин. Кто-то наблюдает крах детской цивилизации? Или по-твоему крах наступает только с 18 лет?
И если у какого-то деда, от того что в новостях сказали "всё, машины теперь точно живые, доказано", поедет кукуха. Если этот дед решит что только религия его удерживала, от того чтобы идти убивать, — то узбагоят этого деда. Такие деды уже были, например когда СССР разваливался. Тоже многие поехали — их личный мирок рухнул. Только вот не надо распространять крушение персонального мирка на всю цивилизацию. Это зашкаливающее ЧСВ, или, по-религиозному, Гордыня. Смертный грех, которого лучше избегать. А то рая не будет.
Re[3]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В том то и дело — не будет. Единение происходит само собой как естественный процесс — ведь каждый хочет ощутить все, что только возможно ощутить. Зачем себя ограничивать?
Ты только недавно говорил, что смысл жизни каждого ощущать кайф и избегать страданий.
А теперь хочешь ощутить самые изощренные пытки мира?
S>В таком случае — граница индивидуальности — миф и суеверие.
А ведь недавно грузился по поводу уникальности частицы-души.
Обрати внимание, как меняются твои ценности вслед за гипотезами.
Ты именно, что ищешь смысл жизни, а как появляется гипотеза, в чем он, ты с головой в это погружаешься.
Почему я и провел аналогию с перекати-поле. Если все смыслы равны, зачем придумывать новые, изучи лучше старые.
S>По этому смысл приходится искать в чем-то новом, что никак не связано с прошлым.
Ну покатайся по полю еще, пока не надоест.
Re[8]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну, мне кажется, что это вам лучше позадавать вопросы. Например — почему до сих пор аннигиляции не происходит, если независимо от ответа на Главный Вопрос она неизбежна?
Потому что ответа нет — ни в каком виде.
Ответ должен позволять сделать искусственно механизм, способный наслаждаться и страдать с глубинным пониманием процессов наслаждения и страдания.
S>Т.е. наблюдаемая реальность отличается от прогнозов вашей теории. Это означает, что в ней действуют неучтённые вами факторы.
А вот и не факт. Возможно такой принцип, типа принципа неопределенности — и удерживает сознание от анигиляции.
S>И даже не вдаваясь в подробности, можно (интуитивно) ожидать, что ровно те же факторы продолжат действовать и после ответа, сохраняя человечество.
Я не вижу таких вариантов. Как только получаем ответ — так сразу неотвратимое исчезновение цивилизации, максимум в пределах нескольких поколений.
S>Вряд ли большинство людей так считают.
Ну по твоим же словам получается, что большинство людей уже в механистическом мире. То есть для них ничегошеньки не поменяется даже если про живые машины объявят прямо сегодня.
S>Вы путаете сам ощущающий механизм — величайшую загадку Вселенной — с механизмом, который производит формирование сигнала для этой ощущалки.
Это я путаю? Да большинство человеческих страданий абсолютно никакого физического воплощения не имеют. Их потому и называют "душевные". Если бы душа находилась в каком-то другом месте, а не в мозгу, имела какую-то информационную природу, без химического базиса — то ни один антидепрессант не действовал бы. Потому что "место душевного страдания" находилось бы вне физико-химического тела.
S>После исследования этого вопроса ценность будет измерима и не очень большой — со временем дойдет до 50 баксов примерно.
Я вообще не понимаю, как у тебя получается оперировать "неполными размерностями". Представь что в детской задаче написали бы "скорость астероида в космосе 40 километров в <пусто>". Просто не дописали в час, в секунду, или в год.
Вот ты рассуждаешь про ценность и 50 баксов, при неполных размерностях. Как это вообще возможно? Особенно после того, как я уже указал, что "ценность жизни" не сферическая в вакууме, а всегда чья-то и для кого-то.
Для общества ценность одной случайной жизни невелика. Сколько стоит вырастить прмерно такого-же на замену — такая и ценность. Для родных — ценность побольше. Но если наркоман-алкоголик-псих который близким жизнь портит — то ценность такой жизни и отрицательная может быть легко. И родные вздохнут с облегчением если такой здохнет от передоза. А для себя любимого — ценность жизни ровно такая, какую ты сам себе ставишь. Кто-то за 50 баксов пойдёт наспор по краю крыши гулять. А кто-то строит бункер за миллион "на всякий случай".
S>Т.е. можно запрограммировать себе живого сына или дочь, даже дать им роботизированное тело — и это будут подлинные настоящие — так же умеющие страдать, любить, радоваться — а не просто симулировать.
По планете ходит около 4% людей с психопатическими отклонениями. Почти все они симулируют 1-2 эмоции которые в реальности не испытывают. В редких случаях такие люди симулируют вообще все эмоции, а на самом деле относятся к неживым предметам и живым людям почти одинаково. Но такие, обычно, всё-таки имеют диагноз на руках.
Что с такими делать? Что важнее то что у них часть эмоций всё-таки "настоящие" или то что часть они "симулируют"? А ты вкурсе, что на последних стадиях выгорания, симулируется под 80% эмоций? Это человек "настоящесть" теряет? А чем настоящая эмоция отличается от хорошо симулированной? А на курсах актёрского учат искусственные, секунду назад созданные, ситуации, проживать по-настоящему. Это настоящесть или симуляция?
Прикол в том что даже "настоящесть" эмоций для людей в общем-то абсолютно неважна. Когда люди оценивают чужие эмоции они всего-лишь моделируют себя в тех же обстоятельствах, и прикидывают совпадает ли их виртуальная эмоция с теми признаками которые видят у человека. И если совпадения нет — то дистанцируются от такого "сломанного" человека и морально, и физически. Простейшие примеры — изображать радость услышав про смерть любимого ребёнка, или прислать грустный смайлик в ответ на сообщение "у меня родилась дочь!". Этого хватит, чтобы от тебя дистанцировались, независимо от того, ты выражал свои "настоящие" эмоции, или просто симулировал и в этот раз не попал.
Поэтому OpenAI так носится с alignment. Как только их "машина" начнёт попадать в эмоции, сразу же её примут за живую, и всем будет пофиг на то, как именно она симулирует. Проблема будет решена де факто, а уж потом философы, как обычно, соберутся, и подведут нужную им философскую базу.
S>Это в в горячих точках. Там где такие порядки — жизнь не возможна по сути — ни дети не рождаются — люди убегают. Психически здоровых там почти нет.
Это в любой стране, которая ведёт боевые действия. Хоть Россия с частичной мобилизацией, хоть США с их национальными интересами. Берут столь "бесценных" людей сколько надо, и отправляют куда надо, прекрасно представляя что какой-то процент из них домой не вернётся. И общество к этому относится вполне спокойно.
А уж в странах, где война идёт постоянно, вообще рождаемость зашкаливает. И это единственный психически здоровый ответ здоровой семьи на факт того что какое-то количество умрёт по независящим ни от кого причинам.
S>Если нет души — то индивидуальность — всего лишь миф. В тебе нет ничего такого, что тебя делает тобой. Ну просто память — но ее и скопировать можно. Да и что ценного в этой памяти — нужно ли копировать все?
Память и генетически обусловленные особенности мозга. Причём психотерапия занимается и тем и другим. Кому-то "притушивают" травмирующие воспоминания, кому-то неусидчивый характер гасят риталинчиком, а кому-то наоборот помогают ускориться.
Исходя из всего этого — у общества никакого краха не будет. Любой "тотальный крах" — высосан из пальца. Отдельные нестабильные, как всегда, распереживается. Но большинство просто примет как данность, что ChatGPT-8 больше вообще не галлюцинирует, мыслит логично, оперирует только непротиворечивыми фактами, и держит в своей железной голове в разы больше чем любой человек на планете. Ах да, и сопереживает офигенно, а потом ещё и рецепты выписывает настоящие, которые в аптеке отоваривают.
Re: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Второй вариант. Только единое сознание не получится из-за ограничений на распространение изменений не быстрее скорости света.
Посчитай, хотя бы, смогут ли проходить импульсы синхронизации хотя бы по всей поверхности планеты Земля.
Когда я считал — не успевали. Было выгодно делать несколько сознаний, а не одно единое.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
S>> Твои нейроны тоже в разных точках пространства — и что? Объедини в общую систему.
ЭФ>Чтобы элементы процессора работали вместе — их синхронизируют. ЭФ>А размеры процессора ограничены тем, какой путь успевают пройти сигналы за такт.
Какой такт у мозга? Если эквивалент 10 кГц — то уже хорошо.
S>> и не обладает знаниями, которые есть у другой системы. Они как бы становятся разными.
ЭФ>Информация будет локально ближе находится к одному из центров на поверхности планеты. И естественно она будет разная у разных центров. ЭФ>Они могут обменяться, но могут и не обменяться ведь?
Нет смысла не обмениваться в случае, если сознание суть вычислительный процесс. Не обмениваясь — ты как бы внедряешь шизофрению — болезнь. При шизе даже в рамках одного мозга возникают обособляющиеся области, в которых как бы зарождается отдельное сознание, действующее в своих интересах.
Понимание работы сознания как вычислительного процесса — неизбежно приводит к выводу, что шиза и обособления — это ошибки и этого быть не должно, оно ничего не дает.
S>> Но какой в этом смысл? ЭФ>Так и сейчас почему-то люди не спешать ключевыми знаниями делиться.
Потому что верят в индивидуальность — что они чем-то особенные. Сейчас неизвестность — возможно так и есть — что есть фундаментальная душа. Если же будет доказано что души нет — то обособление станет не нужным ни для чего.
S>> все может быть едино. ЭФ>Не может. Физика против.
Не против. Скорость света не поможет — для всех данных сознаний нужно не так много места — с большим запасом. Уже не говорю о том, что ценной инфы мало, слишком общий большой мозг не нужен. Для безопасности можно разносить в пространстве и синхронизировать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Философия тоже иногда дает плоды. Если найти хотя бы один вариант, при котором система не посыплется — возможно он и будет приближен к реальности.
Вспомни разговоры про мироустройство. Одни считали, что Земля покоится на слонах, китах, черепахах. Другие предположили, что Земля имеет форму шара и даже прикинули диаметр, но при этом сразу столкнулись с непонятным — где шарик находится и как держится. Пришлось довольно долго обходиться абстракциями про мировое пространство и космос не зная его свойств. Перед первыми в конечном итоге стояла эта же проблема, но они её на начальном уровне наивно "решали" апеллируя к знакомым образам этих самых слонов с черепахами.
Вот и ты сейчас занимаешься тем, что с помощью словоблудия пытаешься решить проблему — кто на ком и в каком порядке там стоит слоны на черепахах, а они уже на китах или наоборот.
Re[4]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>С чего ты решил что этого захочет каждый?
Где-то на уровне интуиции каждый из нас понимает, что сознание не сводимо к вычислительным процессам. Отсюда ваше противление. Мол, есть нечто высшее — большее вычислений — что может захотеть или не захотеть.
Re[5]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
M>>С чего ты решил что этого захочет каждый?
S>Где-то на уровне интуиции каждый из нас понимает, что сознание не сводимо к вычислительным процессам. Отсюда ваше противление. Мол, есть нечто высшее — большее вычислений — что может захотеть или не захотеть.
Ты сейчас на какой вопрос ответил?
Re[2]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Посмотрите — примерно сто лет назад люди точно доказали, что основополагающие законы мира имеют вероятностный характер, что т.н. материя — эфемерна, всё сущее суть лишь колебания математических функций.
Ну-ну. Что такое материя — я не знаю. Философская какая-то категория. Без единиц измерения, без точного определения. Она точно эфемерна
А вот вещество и энергия — их можно измерить, и они отнюдь не эфемерны.
S>Хуже того — точно доказали, что скорость света является жёстким ограничением на скорость перемещения информации, т.е. человек заведомо неспособен долететь до звёзд. Мы (как личности) навсегда заперты в тесных окрестностях Солнечной системы, на периферии галактики.
Доказать что-то можно только в математике. Там доказательство — это вывод из основных положений, которые приняты как основа (аксиомы) с помощью логики. Смени набор аксиом (или хотя бы одну), и если не будет противоречия — будет новая теория. Ее соответствие реальному миру математиков не интересует.
В естественных науках доказательств нет. Есть теории, верность которых определяется их соответствием эксперименту.
Что касается скорости света — современная ОТО утверждает, что ее превысить нельзя. Но из этого не следует, что когда-то не будет создана новая теория, в которую ОТО войдет как частный случай. Так же, как в ОТО вошла механика Ньютона. И в этой новой теории, возможно, ограничение на скорость света будет лишь частным случаем, а при определенных условиях оно действовать не будет.
S>И уверяю вас, никаких "тектонических сдвигов" философского характера не воспоследует. Типичному представителю человечества целиком и полностью наплевать на то, является ли его душа бессмертной или нет, или можно ли там создать его копию или нет. Кратковременные цели (типа "дожить до зарплаты" или "завалить Люську") будут доминировать.
Все гораздо проще. Неверна сама постановка задачи ТС. Он очень хочет, чтобы был смысл существования
И не его только. Все религии — поиск смысла существования. Получить вечное блаженство, попасть в нирвану и т.д.
А его просто нет, вот и все.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[13]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это не научное возражение а просто фриковское брюзжание. Серьезных научных опровержений нет.
Ну ты смешной.
Я тебе как-то на богословский вопрос давал ссылку на священника-миссионера. Ты сказал, что он не разобраося в вопросе.
На философскую тему дал ссылку на дипломированного философа — «фриковское брюзжание».
Все выкидываешь, что не вписывается в твою бредовую картинку мира.
Самому не смешно? Специалист по всем вопросам, хренов.
Эффект Да́ннинга-Крю́гера — метакогнитивное искажение, которое возникает, когда человек, имеющий низкий уровень компетенции в какой-либо теме, начинает мнить себя знатоком этой темы, при этом он (или она) делает ошибочные выводы и принимает неудачные решения, но не осознаёт своих ошибок из-за неполноты знаний, умений и навыков[1], приходя к ложному определению пределов компетенции и завышенному представлению о своих способностях (даже в незнакомых областях знаний и впервые совершаемых действиях).
Re[15]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Эффект Да́ннинга-Крю́гера — метакогнитивное искажение, которое возникает, когда человек, имеющий низкий уровень компетенции в какой-либо теме, начинает мнить себя знатоком этой темы, при этом он (или она) делает ошибочные выводы и принимает неудачные решения, но не осознаёт своих ошибок из-за неполноты знаний, умений и навыков[1], приходя к ложному определению пределов компетенции и завышенному представлению о своих способностях (даже в незнакомых областях знаний и впервые совершаемых действиях).
Re[14]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Эффект Да́ннинга-Крю́гера
Вместе со знаком фейспалма, ссылка на этот эффект в подобных обсуждениях давно стала весомым признаком того, что ссылающийся не в состоянии доказать своё утверждение, а вместо этого старается принизить собеседника. Чапековские Despicere + Termini в полный рост.
Лучшего короткого ответа, чем "слив защитан", на такое не бывает. Так что ваш слив защитан в полный рост.
В следующий раз постарайтесь таки аргументировать свою позицию.
The God is real, unless declared integer.
Re[5]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Он спрашивает о последствиях для цивилизации из-за смысла жизни. А при наличии его отсутствия и последствий быть не может.
Может быть, я его неверно понял. Но вопрос-то формулируется именно так, что вроде как именно доказательство отсутствия смысла жизни угрожает человечеству.
То есть если есть какая-никакая бессмертная душа, то вроде как и жить есть зачем (и почему-то делается необоснованное утверждение о том, что именно это размышление удерживает большинство людей от немедленного суицида. Ха-ха.), а если нету — то эффективнее прямо сейчас лечь и помереть.
Всё из этого настолько наивно, что просто диву даёшься.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Папаш, люди живут инстинктами. Едят, совокупляются, доказывают друг другу кто круче. Философская фигня интересна единицам, а уж как любая философская фигня на что-то повлияет — да никак. Масса людей верит в плоскую землю и им норм живется.
Ну и даже если докажешь что-то, а кто поверит? Выйдет 100500 видосов что все не так однозначно, пару рэперов зачитают на эту тему и дальше все продолжат обсуждать зад очередной Кардашьян.
Re[2]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Папаш, люди живут инстинктами. Едят, совокупляются, доказывают друг другу кто круче. Философская фигня интересна единицам, а уж как любая философская фигня на что-то повлияет — да никак. Масса людей верит в плоскую землю и им норм живется. S>Ну и даже если докажешь что-то, а кто поверит? Выйдет 100500 видосов что все не так однозначно, пару рэперов зачитают на эту тему и дальше все продолжат обсуждать зад очередной Кардашьян.
При строгом научном доказательстве + практических плодах (а они 100% будут, ведь вопрос важнейший) — все разумные люди примут. И тут будет не до троллинга типа плоской земли — плоская земля это троллинг или разминка для ума, если так брать.
Возможно что сохранятся полоумные люди, дебилы и имбецилы и подобные. Но это будет совсем другая цивилизация — можно сказать начнут с каменного века.
Re[6]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
N>>Не нарушит. S>Эмм, хотелось бы подробностей. Я так понимаю, что возможность путешествовать быстрее света приводит к тому, что в какой-то системе отсчёта последовательность событий будет обратной по отношению к системе отсчёта путешественника.
_Наблюдаемая_ последовательность событий, а не реальная.
Представь себе, например, что основной поток новостей распространяется со скоростью пешехода (40км/сут), но у "избранных" есть доступ к конным перевозкам (в 2-3 раза быстрее). Не имея такой связи, ты вначале узнаешь про назначение, например, нового князя в Смоленск, а только через неделю приходит для всеобщего доступа соответствующее решение из Москвы. Значит ли это, что решение из Москвы было следствием назначения? Нет, просто ты его так увидел.
Релятивистские скорости вносят специфику в конкретные количественные показатели скорости распространения и соответственно видимости, но не в общий принцип.
UPD: всё сложнее, конечно. Если строго в рамках СТО, то таки проблема есть, но это неэффективно. Я писал с учётом принципиальной возможности корректного выхода за её пределы.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
PD>>Он спрашивает о последствиях для цивилизации из-за смысла жизни. А при наличии его отсутствия и последствий быть не может. S>Может быть, я его неверно понял. Но вопрос-то формулируется именно так, что вроде как именно доказательство отсутствия смысла жизни угрожает человечеству.
Намного шире. Все возможные варианты познания сознанием самого себя — приводят к неизбежной анигиляции.
Если бессмертная душа — то смысл как бы есть, мы выносим за скобки душу как фундаментальную частицу (не познаваемую, т.к. не подлежит декомпозиции) — но мир все-равно прекращает существование. Могу объяснить.
Если не душа — то тоже нет смысла — тогда компьютеры с нужным алгоритмом или чем там — будут равноценны человеку.
Объяснить готов — но лучше задавайте вопросы.
Re[3]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Папаш, люди живут инстинктами. Едят, совокупляются, доказывают друг другу кто круче. Философская фигня интересна единицам, а уж как любая философская фигня на что-то повлияет — да никак. Масса людей верит в плоскую землю и им норм живется. S>>Ну и даже если докажешь что-то, а кто поверит? Выйдет 100500 видосов что все не так однозначно, пару рэперов зачитают на эту тему и дальше все продолжат обсуждать зад очередной Кардашьян.
S>При строгом научном доказательстве + практических плодах (а они 100% будут, ведь вопрос важнейший) — все разумные люди примут. И тут будет не до троллинга типа плоской земли — плоская земля это троллинг или разминка для ума, если так брать.
S>Возможно что сохранятся полоумные люди, дебилы и имбецилы и подобные. Но это будет совсем другая цивилизация — можно сказать начнут с каменного века.
Помнишь Дона Хуана?
«Поступай так, словно это сон. Действуй смело и не ищи оправданий.»
У меня ощущение, что тебя терзают муки по несовершенному? Что ты на многое не решался из страха и слишком серьезного отношения к себе и к жизни.
Знаешь состояние просветления? Ты к нему логически пришел — любой вариант квалиа лишает эту жизнь смысла и значимости, но ты приходишь к неверному выводу — что люди начнут выпяливаться или совершать дичь. А по факту ведь это и есть просветленное состояние — жизнь с осознанием ее неважности. Отпустив тревоги и заботы, наслаждаясь самой жизнь и ее моментами. По секрету — я именно так и живу, в детстве разобрал все варианты есть/нет жизни после смерти, есть/нет бога и рая и тп — и казалось что они все дают равнозначный итог — живи эту жизнь легко и не парься, все равно смерть обнуляет все проблемы/риски/достижения/счастье/страдания. А раз так — то самый рациональный вариант — жить в кайф. Но не обязательно скатываться в дичь — ведь жизнь долгая, и интересно в ней решать и долгосрочные задачи.
Вопрос детей ты тоже видишь странно, типа это бремя и все. А по факту — дети это отличное развлечение и более интересные существа, чем к примеру борбосики. И детей заводят для себя, а не потому что так надо.
У тебя явно зацикленность на теме природы сознания. Тема интересная, факт. Но читая тебя я четко вижу — мистического опыта у тебя никогда не было, ты к этой теме пришел из логики и надеешься логикой найти какое-то решение. А это не возможно — логика ограниченный инструмент, и он — следствие сознания, а не причина.
Что еще… ты гипертрофируешь значение «научных доказательств» с точки зрения веры. Почему то думаешь, что в 19 веке люди недостаточно верили в бессмертие души а если наука к примеру сегодня докажет — то поверят сильнее, чем тогда. Хотя это твое искажение восприятие — для тебя наука это авторитет, и ты это на всех распространяешь. А ведь в 19 веке подавляющее большинство европейцев верили в бессмертие души, и все авторитеты подтверждали «доказано». И доказательства философов, и всех физиков/математиков. Набери в гугле имя любого известного математика/физика 19 века и добавь «доказательство бога» и… наедешь труд «доказательство». Тот же Ньютон закон всемирного тяготения называл доказательством божественного замысла вселенной, а сами свои законы назвал по аналогии с законами божьими.
Ты судишь по себе — а ведь ты продукт другого времени, в тебя с детства вдолбили другие идеи которые ты взял на веру, и думаешь что в головах людей было так всегда. Нет. В 19 веке люди с максимальной убежденностью верили в бога, не менее уверенно чем ты веришь в существования электро-магнитного поля.
И видишь — цивилизация не сгинула, а даже наоборот — развивалась.
Re[7]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
n> Релятивистские скорости вносят специфику в конкретные количественные показатели скорости распространения и соответственно видимости, но не в общий принцип.
Я даже немного слажал. Именно, что общий принцип. Любое сверхсветовое взаимодействие приводит к возможности посылать сообщение самому себе в прошлое. Если, конечно, предположить, что СТО — верна (но пока не получилось продемонстрировать эксперимент, что не верна). Тут вот расписывается подробно с цифрами как можно посылать себе сообщения в прошлое частицами с 2.4c скоростью.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>При строгом научном доказательстве + практических плодах (а они 100% будут, ведь вопрос важнейший) — все разумные люди примут. И тут будет не до троллинга типа плоской земли — плоская земля это троллинг или разминка для ума, если так брать.
Разумные люди не склонны рассуждать на темы, их не затрагивающие. Твой "важнейший вопрос" их не затрагивает никак. Практически не затрагивает — а теоретизировать можно сколько хошь, это просто пох.
Ну допустим доказали существование души — отлично, авось, не загнемся насовсем, это хорошая новость. Допустим, доказали ее полное отсутствие — ну так сдохнем все, но это мы и раньше знали, для нас ничего не изменилось. Что тут такого, что должно совершить какой-то невероятный переворот в цивилизации?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Тю... да запросто можно, и даже бесплатно, или за не особо большую зарплату.
S>Только в т.н. военное время. Иначе — никак.
На этой планетке всегда найдется такое место, где военное время. Но это не главное. Главное, что тезис опровергнут.
LL>>Да с чего бы? Допустим, тебя убили, а потом воссоздали твое сознание из копии. Для тебя это уже никакого значения не имеет, тебя уже нет, а то, что твоя копия где-то существует, никак не скажется на лично твоем несуществовании. Даже если создадут 10 Shmj-й (боже упаси), ты-то все равно об этом никогда уже не узнаешь.
S>Если сознание имеет информационную природу — то копия тождественна оригиналу. Если не информационную — то какую?
Да это абсолютно пофиг оригиналу, что копия ему идентична. Он с ней никак не связан, ничем вообще.
S>Интуитивно вы осознает что природа не информационная, копия оригиналу не тождественна.
Природа чего? Ты сперва четко определи, о чем речь.
S>Но это уже приближает вас к вере в душу и Бога — иначе особо никак не объяснить.
Так нечего объяснять.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[5]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Разумные люди не склонны рассуждать на темы, их не затрагивающие. Твой "важнейший вопрос" их не затрагивает никак. Практически не затрагивает — а теоретизировать можно сколько хошь, это просто пох.
S>Для тебя важны твои страдания? Понимаешь ли ты благодаря чему можешь страдать? Как это воссоздать?
Нет, не важны, я с удовольствием от них избавлюсь. А страдать я могу либо (физически) из-за внешних воздействий, либо (морально) из-за наведенных нейронных связей. Воссоздать физические — запросто. Если тебя стукнуть по пальцу молотком, ты будешь страдать так же, как я в аналогичном случае. Потому что оба мы коллоидные биосистемы, примерно одинаково реагирующие на этот тип раздражителя. Воссоздать моральные хз как, потому что их хз как зафиксировать. Ты начни с малого — придумай способы физико-химически корректного измерения эмоций. Потом будем думать, как и куда дальше двигаться.
LL>>Ну допустим доказали существование души — отлично, авось, не загнемся насовсем, это хорошая новость. Допустим, доказали ее полное отсутствие — ну так сдохнем все, но это мы и раньше знали, для нас ничего не изменилось. Что тут такого, что должно совершить какой-то невероятный переворот в цивилизации?
S>Кратко так. Если нет души — то можно копировать личность
Ага, помню-помню. "Подготовьте мышь к исследованию. 5 мг полученной кашицы поместите на предметное стекло".
S>и копия тождественна оригиналу. Любые страхи о нетождественности — это суеверие. Однако же это противоречит интуиции.
Да и ьуъ с ним. Какая разница-то тебе, что тебя теоретически можно копировать? Чтобы тебя копировать, сперва надо тебя охренеть как сложно сканировать, не факт, что неразрушающими методами это вообще возможно. А если тебя отсканировали разрушающими методами, то образовавшейся кашице вообще безразлично, что где-то кто-то какую-то копию создаст. Тебя-то в любом случае нет.
S>Если есть душа — то на этом не остановимся — узнаем куда она попадает после смерти, научимся общаться с умершими, научимся переселять души в новые девайсы/тела. И далее вопрос — и наши отношения перейдут в плоскость высшего мира.
Релакс, ее все равно нету, этот чудный пассаж можно было не писать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>На этой планетке всегда найдется такое место, где военное время. Но это не главное. Главное, что тезис опровергнут.
S>Демагогия не интересна.
Демагогия — это писать "нельзя убить", когда ежедневно кучу народа убивают.
S>Суть вот в чем. Когда работает разум, законы, контроль — люди пришли к выводу о бесценности жизни. Нельзя легально убить даже бомжа, даже за миллиард долларов.
Да не пришли.
S>Вот собрались 10 миллиардеров — и хотят убить бомжа легально, но чтобы им ничего за это не было. Чтобы это было открыто и законно. Нет — это невозможно, жизнь бесценна. Даже если они отдадут все свое состояние — посадят каждого.
Да вот запросто они его убьют. Я тебе кучу сценариев могу придумать, как 10 миллиардеров убивают бомжа и никто их не сажает. Согласен на сдельную оплату. Скажем, 10К за сценарий, не менее 4 сценариев в день, контракт на неделю. Годится?
S>Если убрать эту аксиому о бесценности жизни — ввести цену — Вася стоит столько то, Петя столько-то — разрушится цивилизация. В постоянной войне люди не будут плодиться.
Ну вот была долгая такая эпоха, когда вася стоил столько-то, а Петя — столько-то. И представь себе, плодились лучше чем сейчас. И аж целую Римскую Империю построили, от которой мы очень недалеко ушли, кстати. Еще каких-то 200 лет назад Вась и Петь в нашей стране прекрасно продавали, а в Африке ими и по сей день отлично торгуют.
S>>>Если сознание имеет информационную природу — то копия тождественна оригиналу. Если не информационную — то какую? LL>>Да это абсолютно пофиг оригиналу, что копия ему идентична. Он с ней никак не связан, ничем вообще.
S>Не идентична а тождественна. Копируешь файл — уже нет разницы где копия а где оригинал — это просто информация и она тождественна.
Еще раз: какая тебе разница, что есть твоя тождественная копия? Ты-то с ней никак не связан!
S>Если суть сознания — информационная — то т.н. копия будет тождественна оригиналу.
Ну и что?
S>На уровне интуиции мы понимаем что тождественности нет — у нас есть нечто большее, чем просто информация.
На уровне интуиции мы этого не понимаем, а считаем бредом.
S>>>Интуитивно вы осознает что природа не информационная, копия оригиналу не тождественна. LL>>Природа чего? Ты сперва четко определи, о чем речь.
S>Механизма, способного страдать и наслаждаться.
Херня. Нет механизма, есть система, способная страдать и наслаждаться — это реакция системы на раздражитель, и ничего более. Чтобы, как ты тут писал, создать некий механизм, способный страдать и наслаждаться, надо воспроизвести систему с ее свойствами, или ее аналог. Всё живое, кстати, с этим прекрасно справляется, так что проблемы вообще нет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[17]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>Нет, не в этом дело. Если бы просто переболтал — то ученый не заключал бы новое пари. LL>>Ну, нейробиолог != умный.
S>Тебе хотелось бы...
Мне вообще пофиг.
S>...есть огромное белое пятно в науке, это пятно общепризнано и однозначно.
Да нету этого пятна. Есть некоторое количество псевдонаучного и псевдофилософского трындежа на тему.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[2]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Второй вариант. Только единое сознание не получится из-за ограничений на распространение изменений не быстрее скорости света. ЭФ>Посчитай, хотя бы, смогут ли проходить импульсы синхранизации хотя бы по всей поверхности планеты Земля. ЭФ>Когда я считал — не успевали. Было выгодно делать несколько сознаний, а не одно единое.
Заем вся поверхность Земли то? 8 млрд. мозгов, объем одного мозга — пусть 3 литра. Даже в биологическом исполнении общая система займет шар диаметром 356 метров. Это не большое озеро.
Зачем еще увеличивать?
Исполнение, скорее всего, будет более оптимальным и быстрым по скорости, чем биология.
Почему все захотят быть едино? Потому что каждый захочет испытать все что только возможно испытать. Зачем себя ограничивать? Вот как сейчас — есть разные видео и мы смотрим разные из них. Но некоторые не можем понять ввиду языкового и прочих барьеров — в случае с прямым ощущением квалиа — эти барьеры уйдут. Так, каждый выставит свои квалиа во всеобщем каталоге и люди будут пробовать кто что испытал — как бы проживать чужую жизнь. Но эта чужая — станет частью вас и уже не будет четкой границы — вы это пережили в реально мире или в мире ощущений — разницы нет и она не нужна.
Постепенно все будут всеми, все будет едино. Не будет никакого смыла в изоляции.
Re[3]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Затем, что её всю надо контролировать. А контролировать её всю не получится.
Поэтому будут возникать локальные узлы, независимые от наиболее крупного (ну, типа как Россия против США).
Re: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Затем, что её всю надо контролировать. А контролировать её всю не получится. ЭФ>Поэтому будут возникать локальные узлы, независимые от наиболее крупного (ну, типа как Россия против США).
Противоречащие могут быть основаны только на вере в особенность — что мы другие. Когда же каждый сможет ощутить все то, что ощущает другой — будет ощущено единство — никаких узлов не будет, т.к. все поймут что особенность — это суеверие, миф.
Можно делать узлы с целью бекапа но не более того — периодически сихронизировать. Чтобы в каждом из узлов было все то же, что и во всех других узлах.
И не думайте что там будет так уж много уникального — большинство людей проживают одинаковую или похожую жизнь.
Re: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я рассмотрел все варианты — и при любом раскладе научное решение ТПС — приводит к концу цивилизации. Надеюсь что-то упустил и существует хотя бы один вариант, при котором ТПС будет решена и цивилизация сохранится — хотелось бы найти этот вариант, возможно с вашей помощью.
Можно подумать, все живут, потому-что у них есть определенный смысл жизни и самовыпиляться, если кто-то им объяснит, что их смысл — фуфло.
Цивилизация — это просто способ сосуществования множества людей. Иногда кто-то приобретает власть тем или иным способом и навязывает свою волю другим.
S>Придем к переносу сознания в наиболее компактное и защищенное образование — то что Аргонов назвал озером блаженства — типа растворение твоего индивидуального я в огромном коллективном, с образованием единого организма, с возможностью ощутить весь набор квалиа — новая форма существования. Т.е. новый мир и разрушение цивилизации, по сути.
Ну может если какой-то маньяк приобретет огромную власть и сумеет всех насильно запихать в это единственное образование. Но скорее будет конкуренция различных способов существования.
S>3. Еще популярный — что мы тут просто в симуляции, просто от скуки в реальном мире создали симуляцию и стерли часть памяти, чтобы было интереснее. В таком случае, если узнаем правду — то симуляция просто потеряет смысл. Ведь все будут знать что это лишь игра, нет смысла отказывать себе во всех возможных видах удовольствий — и смерть не страшна. Начнется вакханалия и беспредел на всех уровнях — причем никто не будет о чем-то жалеть и кого-то оплакивать, ведь смерти нет и это лишь игра.
И ничего не поменяется. Многие люди именно так к жизни и относятся. Это ты чего-то грузишься и примеряешь свои загрузы на всех остальных людей.
S>Просьба подумать над этим — возможно существует вариант, при котором не останется загадки, тайны — но и смысл существования не исчезнет.
Если ты дошел до того уровня просветления, что можешь сам задавать себе смыслы жизни и ощущаешь себя этаким перекати-поле, которое может быть подхвачено любым веянием, но не уверен, что это веяние того стоит, отрасти корни.
Обратись к своим биологическим императивам, подумай о том, как эволюционировали твои предки, чтобы ты мог появиться на свет, каков твой изначальный смысл жизни. И если ты себе придумал новый смысл, достоин ли он стараний предков. Подумай о том, как новые знания помогают реализовывать твои цели, а также о том, как распыляют твое внимание и формируют ложные приоритеты.
Re[3]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> шар диаметром 356 метров. Это не большое озеро. S> Зачем еще увеличивать?
Сразу видно человека с нулевым опытом в программировании надёжных систем. В это озеро жахнет какой-нибудь случайный залётный метеорит.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Толчёшь воду в ступе. _>Без получения исследовательских данных по теме все эти "умные" разговоры на тему не приблизят к знанию.
Философия тоже иногда дает плоды. Если найти хотя бы один вариант, при котором система не посыплется — возможно он и будет приближен к реальности.
Re[2]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Ну может если какой-то маньяк приобретет огромную власть и сумеет всех насильно запихать в это единственное образование. Но скорее будет конкуренция различных способов существования.
В том то и дело — не будет. Единение происходит само собой как естественный процесс — ведь каждый хочет ощутить все, что только возможно ощутить. Зачем себя ограничивать?
Сейчас это не возможно — т.к. не ясна сама природа и принцип работы ощущающей системы.
Сейчас вы можете прокрутить видео, как какой-то чувак что-то ощутил. Новой инфы нет — но люди поглощают фильмы — именно в попытке приблизить ощущения. Но это не то.
Когда будет прямой доступ к ощущалке — вы как бы на самом деле окажитесь в разуме другого человека и на самом деле станете им на мгновение. Поймете все его ощущения как бы изнутри. И уже не будет разницы кто пережил этот опыт.
Постепенно все будут иметь общие переживания — самые топовые.
Зачем вам ваша неудачная первая любовь — если кто-то пережил в 1000 раз больше ощущений? И это как бы станет частью вас.
В таком случае — граница индивидуальности — миф и суеверие.
G>И ничего не поменяется. Многие люди именно так к жизни и относятся. Это ты чего-то грузишься и примеряешь свои загрузы на всех остальных людей.
Нет уж. В горячих точках были? Там все верят в Бога или начинают верить.
Вы не осознаете насколько страх смерти и неизвестности влияет на нашу жизнь. Ведь там может быть и ад и все что угодно — откуда ты знаешь? Если ты не знаешь и не имеешь ни одной гипотезы как создать ощущающий механизм — то о чем речь?
G>Обратись к своим биологическим императивам, подумай о том, как эволюционировали твои предки, чтобы ты мог появиться на свет, каков твой изначальный смысл жизни. И если ты себе придумал новый смысл, достоин ли он стараний предков. Подумай о том, как новые знания помогают реализовывать твои цели, а также о том, как распыляют твое внимание и формируют ложные приоритеты.
А что если ты появился на свет по ошибке? Сейчас уже нет никакого смысла в предках — они сами не знали для чего живут, у самих оборвано родовое дерево еще со времен борьбы с врагами народа при Союзе.
По этому смысл приходится искать в чем-то новом, что никак не связано с прошлым.
Re[4]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, ·, Вы писали:
S>> шар диаметром 356 метров. Это не большое озеро. S>> Зачем еще увеличивать? ·>Сразу видно человека с нулевым опытом в программировании надёжных систем. В это озеро жахнет какой-нибудь случайный залётный метеорит.
Да дело не в этом.
Речь о том, что вообще нет смысла разделять индивидуальности — все может быть едино.
Технически вы можете разнести системы удержания феномена сознания и периодически синхронизировать. Озеро может быть под землей, защищено. Можно сделать N таких озер и синхронизировать.
Re[6]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
S>> Противоречащие могут быть основаны только на вере в особенность — что мы другие. ЭФ>Они действительно разные, потому что находятся в разных точках пространства.
Твои нейроны тоже в разных точках пространства — и что? Объедини в общую систему.
Нет смысла создавать конкурирующие и ограниченные системы. Конкуренция возможно в условиях, когда что-то ограничено и не обладает знаниями, которые есть у другой системы. Они как бы становятся разными. Но какой в этом смысл? А если вы суть едино — то зачем конкрурировать с самим собой?
Re[7]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
S> Твои нейроны тоже в разных точках пространства — и что? Объедини в общую систему.
Чтобы элементы процессора работали вместе — их синхронизируют.
А размеры процессора ограничены тем, какой путь успевают пройти сигналы за такт.
S> и не обладает знаниями, которые есть у другой системы. Они как бы становятся разными.
Информация будет локально ближе находится к одному из центров на поверхности планеты. И естественно она будет разная у разных центров.
Они могут обменяться, но могут и не обменяться ведь?
S> Но какой в этом смысл?
Так и сейчас почему-то люди не спешать ключевыми знаниями делиться.
S> все может быть едино.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> ·>Сразу видно человека с нулевым опытом в программировании надёжных систем. В это озеро жахнет какой-нибудь случайный залётный метеорит. S> Да дело не в этом. S> Речь о том, что вообще нет смысла разделять индивидуальности — все может быть едино.
Опять о смысле заговорил. У тебя нет смысла, а у кого-то есть. Дальше что?
S> Технически вы можете разнести системы удержания феномена сознания и периодически синхронизировать. Озеро может быть под землей, защищено. Можно сделать N таких озер и синхронизировать.
И этот кто-то откажется синхронизироваться с таким озером, где ты плаваешь. Дальше что?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Речь именно о том, что будет, если этот вопрос получит научный ответ и научное подтверждение — т.е. перейдет в область знаний.
S>Давайте рассмотрим наиболее популярные возможные варианты.
Потрясающая, зашкаливающая наивность.
Не изменится ничего. То есть совсем ни-че-го. Николай, Илья, Харитон, Ульяна, Яков.
Посмотрите — примерно сто лет назад люди точно доказали, что основополагающие законы мира имеют вероятностный характер, что т.н. материя — эфемерна, всё сущее суть лишь колебания математических функций.
Хуже того — точно доказали, что скорость света является жёстким ограничением на скорость перемещения информации, т.е. человек заведомо неспособен долететь до звёзд. Мы (как личности) навсегда заперты в тесных окрестностях Солнечной системы, на периферии галактики.
И что? И ничего. Люди научились извлекать из вновь полученных знаний практическую пользу, и даже эта польза до сих пор где-то за горизонтом для такого количества людей, которое превышает всю полную численность человечества сто лет назад.
Да что там — базовые законы термодинамики известны человечеству уж двести лет как. И на повседневную жизнь людей это влияет примерно никак — до сих пор сотни тыщ искренне верят в "сошествие небесного огня" и прочую чушь.
Поэтому первое, что сделает человечество, когда будет получен точный ответ на вопрос о существовании души — проигнорирует его. Не впервой.
Второе, что сделает человечество — будет учиться извлекать из этих знаний практическую пользу. То есть, например, самые богатые будут платить за перенос копии своего сознания в инженерную среду. Это ж прекрасная штука — большинство толковых людей испытывает невыносимое раздражение от необходимости "всё делать самому". Простейший проект начинает валиться набок, стоит только на минуточку отвернуться. Возможность создать копию себя, которая не спит 24 часа в сутки, да ещё и запустить нужное количество копий — бесценно. Только представьте себе, как какой-нибудь эффективный руководитель получает возможность непрерывно следить за всеми своими подчинёнными одновременно. Да что там следить — можно их всех уволить, и заниматься микроменеджментом напрямую.
Как водится, доступ к этим возможностям будет крайне неравномерен. Потому что не могут они на этапе старта быть дешёвыми, просто по определению. А дальше получается замечательный эффект — те, кто получил к ним доступ первыми, станут богатеть ускоренными темпами. Смогут вести проекты длительностью не в один президентский срок, а в десятилетия и столетия.
Это даёт колоссальное преимущество в долговременной перспективе.
В итоге у нас получится примерно такое же распределение благ, как, скажем, с пресной водой, продовольствием, или там электроэнергией. У 1% человечества в руках 99% вычислительных ресурсов, в том числе и Сильного ИИ, ещё примерно у 10% есть повседневный доступ к бытовым функциям, ещё примерно 60% живут так же, как в 2020м, а остальные от этих нововведений полностью изолированы.
И уверяю вас, никаких "тектонических сдвигов" философского характера не воспоследует. Типичному представителю человечества целиком и полностью наплевать на то, является ли его душа бессмертной или нет, или можно ли там создать его копию или нет. Кратковременные цели (типа "дожить до зарплаты" или "завалить Люську") будут доминировать.
Это совершенно очевидно даже при рассмотрении невооружённым мозгом. Сами посудите — прямо сейчас философски настроенный индивидуум должен понимать, что
а) вся его жизнь — краткая вспышка, проблеск между рождением и смертью. Ну так зачем трепыхаться? Можно лечь и умереть прямо сейчас — глобально ничего не поменяется. Однако, не ложатся и не помирают.
б) даже если некритически принять на веру какую-нибудь религиозную чушь, то действовать нужно исходя из последствий для бессмертной души. Что буддизм, что авраамика, что индуизм подразумевают вознаграждение за "благие поступки" и возмездие за "дурные". При этом список благих/дурных поступков везде примерно одинаковый (с поправкой на гигиенические требования). Однако — блудят, убивают, сеют боль и страдание.
Явно проблема не в том, что им там что-то "учёные не доказали". Среднестатистический человек доверяет своему собственному здравому смыслу больше, чем субъективному опыту, а субъективному опыту — больше, чем каким-то там учёным.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
S>> Второе из популярных — эмерджентная гипотеза, что сознание зарождается в некой сложной вычислительной системе. .... Неизбежно придем и к похожему выводу что наша уникальность, самость — иллюзия и суеверие, сродни веры в духов. _>И человек бац и не страдает больше. И где, спрашивается, уникальность с самостью? Только не говорите что в дозировке...
С таким же успехом зубную боль можно приводить в качестве доказательства отсутствия души. К стоматологу сходил — легче стало как и всем — и где тут уникальность и самость, спрашивается?
S>>при любом раскладе научное решение ТПС — приводит к концу цивилизации. _>Ты рассуждаешь как те люди, которые твердили что победа компьютера в шахматах приведёт к полному исчезновению шахмат. Дескать смысл игры потеряется. А смысл остался, и компьютеры вполне себе встроились в жизнь. Легче всего, оказалось, как обычно, детям — они родились с пониманием что любой карманный телефон играет в шахматы лучше них. И вполне себе смотрят разбор своих ходов, и доверяют оценкам "вот тут я нашёл лучший ход из возможных", "вот тут не заметил". И с таким персональным тренером каждый из них играет в шахматы лучше чем его сверстники 30 лет назад. И чемпионаты по шахматам никуда не делись. И даже появились чемпионаты шахматных программ между собой.
Здесь дело касается не игры а кое чего намного более важного — ценности бытия. Если бытие можно воссоздать искусственно — то его цена перестанет быть бесконечной.
Сейчас ни за какие деньги нельзя убить человека, т.к. убийство непоправимо — нельзя потом воскресить сущность этого человека.
Когда же сущность станет научно исследована и ее станет возможно копировать, переносить на другие носители — то ценность бытия перестанет быть бесконечной.
Re[6]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, ·, Вы писали:
S>> Технически вы можете разнести системы удержания феномена сознания и периодически синхронизировать. Озеро может быть под землей, защищено. Можно сделать N таких озер и синхронизировать. ·>И этот кто-то откажется синхронизироваться с таким озером, где ты плаваешь. Дальше что?
Вы внимательно читайте к какой гипотезе относится озеро. Гипотеза вычислений. Там нет чего-то, что может как бы приподняться над процессом вычислений и захотеть или не захотеть.
Re[7]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>> Технически вы можете разнести системы удержания феномена сознания и периодически синхронизировать. Озеро может быть под землей, защищено. Можно сделать N таких озер и синхронизировать. S>·>И этот кто-то откажется синхронизироваться с таким озером, где ты плаваешь. Дальше что? S>Вы внимательно читайте к какой гипотезе относится озеро. Гипотеза вычислений. Там нет чего-то, что может как бы приподняться над процессом вычислений и захотеть или не захотеть.
Значит неадекватная гипотеза, не согласуется с наблюдаемыми фактами. В топку.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[8]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, ·, Вы писали:
S>>Вы внимательно читайте к какой гипотезе относится озеро. Гипотеза вычислений. Там нет чего-то, что может как бы приподняться над процессом вычислений и захотеть или не захотеть. ·>Значит неадекватная гипотеза, не согласуется с наблюдаемыми фактами. В топку.
Не факт. Был эксперимент, в ходе которого выявили что способность делать выбор — это лишь иллюзия. Т.е. когда вам кажется что вы чего-то хотите а чего-то нет — это всего лишь вычисления + иллюзия желания.
S>С таким же успехом зубную боль можно приводить в качестве доказательства отсутствия души. К стоматологу сходил — легче стало как и всем — и где тут уникальность и самость, спрашивается?
Ну всё-таки большинство людей считают что зубная боль это внешний для мозга сигнал, который идёт по нерву как по проводу, и лекарство блокирует или провод, или рецептор-кнопку в зубе, которая "замыкает контакт". А вот душевная боль от потери близкого, развода, или там о потери смысла жизни — механистического аналога не имеет. Это всё "настоящие душевные" страдания. И их как-бы человек проживать должен страдая, или там раскаиваясь, или там медитируя. А коварный психотерапевт, вместо того чтобы рассказать человеку про катарсис и личностный рост или испытание посланное богом и крест который по силам, берёт и лечит. И, под действием доказательной науки, душевные страдания проходят, у человека улучшается настроение, находится новый смысл жизни, и погнали. Каждый день психотерапевты выходят на работу, и лечат-лечат-лечат. Облегчают страдания даже тем, у кого повреждения мозга на томографии видны.
S>Здесь дело касается не игры а кое чего намного более важного — ценности бытия. Если бытие можно воссоздать искусственно — то его цена перестанет быть бесконечной.
Кмк, у тебя смешались "крах цивилизации" и твой собственный страх смерти. Цивилизация, общество, да даже семья — отлично переживает окончание бытия одного и даже нескольких человек и идёт дальше. Бесконечная ценность бытия только у тебя самого для себя же. Уже даже для родных твоя ценность может быть велика, но далеко не бесконечна.
S>Сейчас ни за какие деньги нельзя убить человека, т.к. убийство непоправимо — нельзя потом воскресить сущность этого человека.
Да можно. Ежедневно убивают тысячами. От боевых искусств, до термояда — технологии отработаны. Ты можешь пойти добровольцем в армию, или в ЧВК, и там сколько успеешь столько наубиваешь. Если много наубиваешь ещё и героя дадут.
S>Когда же сущность станет научно исследована и ее станет возможно копировать, переносить на другие носители — то ценность бытия перестанет быть бесконечной.
А может никогда и не станет возможно копировать и переносить? Упрёмся в фундаментальное ограничение что 3 новых электронных сделать проще чем один человеческий скопировать. И, сюрприз, мы в таком мире как раз и живём — трёх новых человек обществу вырастить возможно, а одному пожилому 20 лет активной здоровой жизни добавить почти нереально.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Ну всё-таки большинство людей считают что зубная боль это внешний для мозга сигнал, который идёт по нерву как по проводу, и лекарство блокирует или провод, или рецептор-кнопку в зубе, которая "замыкает контакт". А вот душевная боль от потери близкого, развода, или там о потери смысла жизни — механистического аналога не имеет.
Вряд ли большинство людей так считают. Зубная боль исходит от датчика на зубе. А боль ментальная генерируется внутри мозга. Обе боли можно купировать, если оборвать проводок, идущий от источника боли к ощущающему механизму, грубо говоря.
_>Это всё "настоящие душевные" страдания. И их как-бы человек проживать должен страдая, или там раскаиваясь, или там медитируя.
Раскаяние в том числе и от физических страданий — ноги тебе оторвет — подумаешь стоило ли идти воевать. Разницы нет.
Вы путаете сам ощущающий механизм — величайшую загадку Вселенной — с механизмом, который производит формирование сигнала для этой ощущалки.
И на основе этой путаницы — делаете глубокомысленные (на самом деле нет) выводы
S>>Здесь дело касается не игры а кое чего намного более важного — ценности бытия. Если бытие можно воссоздать искусственно — то его цена перестанет быть бесконечной. _>Кмк, у тебя смешались "крах цивилизации" и твой собственный страх смерти. Цивилизация, общество, да даже семья — отлично переживает окончание бытия одного и даже нескольких человек и идёт дальше. Бесконечная ценность бытия только у тебя самого для себя же. Уже даже для родных твоя ценность может быть велика, но далеко не бесконечна.
После исследования этого вопроса ценность будет измерима и не очень большой — со временем дойдет до 50 баксов примерно.
Т.е. можно запрограммировать себе живого сына или дочь, даже дать им роботизированное тело — и это будут подлинные настоящие — так же умеющие страдать, любить, радоваться — а не просто симулировать.
Далее — и ты сам, получается, ничего не стоишь. Ценность тебя самого — иллюзия. В тебе нет ничего.
S>>Сейчас ни за какие деньги нельзя убить человека, т.к. убийство непоправимо — нельзя потом воскресить сущность этого человека. _>Да можно. Ежедневно убивают тысячами. От боевых искусств, до термояда — технологии отработаны. Ты можешь пойти добровольцем в армию, или в ЧВК, и там сколько успеешь столько наубиваешь. Если много наубиваешь ещё и героя дадут.
Это в в горячих точках. Там где такие порядки — жизнь не возможна по сути — ни дети не рождаются — люди убегают. Психически здоровых там почти нет.
Если ценность бытия будет 50 баксов — то примерно такое же будет по всему миру.
S>>Когда же сущность станет научно исследована и ее станет возможно копировать, переносить на другие носители — то ценность бытия перестанет быть бесконечной. _>А может никогда и не станет возможно копировать и переносить? Упрёмся в фундаментальное ограничение что 3 новых электронных сделать проще чем один человеческий скопировать. И, сюрприз, мы в таком мире как раз и живём — трёх новых человек обществу вырастить возможно, а одному пожилому 20 лет активной здоровой жизни добавить почти нереально.
Если нет души — то индивидуальность — всего лишь миф. В тебе нет ничего такого, что тебя делает тобой. Ну просто память — но ее и скопировать можно. Да и что ценного в этой памяти — нужно ли копировать все?
Re[9]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Вы внимательно читайте к какой гипотезе относится озеро. Гипотеза вычислений. Там нет чего-то, что может как бы приподняться над процессом вычислений и захотеть или не захотеть. S>·>Значит неадекватная гипотеза, не согласуется с наблюдаемыми фактами. В топку. S>Не факт. Был эксперимент, в ходе которого выявили что способность делать выбор — это лишь иллюзия. Т.е. когда вам кажется что вы чего-то хотите а чего-то нет — это всего лишь вычисления + иллюзия желания.
Это какая-то неадекватная интерпретация результатов эксперимента.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[10]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Это не научное возражение а просто фриковское брюзжание. Серьезных научных опровержений нет.
Фрик разделил на 2 понятия:
1. Свобода воли — как нечто большое, на длинных промежутках.
2. Свобода выбора — как некий мелкий шаг выбора, от которого напрямую ничего не зависит.
Так вот. Фрик утверждает, что эксперимент касается толко п. 2, но не п. 1. Т.е. фрик утверждает, что свободы выбора нет, а свобода воли — есть.
Хорошо, тогда пусть даст четкое определение, чем п. 1 отличается от п. 2. Вот, он приводил пример, что выбор пойти на эксперимент — принят осознанно. А откуда он знает что осознанно? Оно ведь точно так цепляется за всеобщую игру причинно-следственных связей — чел. ведь на 100% не знает что его там ждет, но вот так чисто на авось принял решение — точно так, как и нажал на кнопку. Если чел. знает, что получит 20 долларов за 1 час, работы нет и 20 долларов в час для него хороший доход — то согласится на эксперимент. Но был ли этот выбор свободой воли или же просто обусловлен арифметическим подсчетом?
А какие решения можно назвать свободой воли, а не выбора? Если ты 3 дня не ел и тебе дали еды — ты голоден — это свобода воли поесть или же это физиологическая необходимость?
Хорошо, приведите пример вашей свободы воли в жизни — что вы выбрали эффектом свободы воли, а не свободы выбора?
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Все выкидываешь, что не вписывается в твою бредовую картинку мира. Н>Самому не смешно? Специалист по всем вопросам, хренов.
В вашем видео комменты заблокированы — тогда вы ответьте на вопрос — какое именно решение в вашей жизни вы приняли свободой воли, а не свободой выбора?
Возражение должен давать не философ а нейробиолог — и это возражение должно быть основано на эксперименте. Эксперименты повторные проводили, уточняли — результат тот же.
Re[16]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Еще раз, выделяю для особо одаренных:
Н>
Н>Эффект Да́ннинга-Крю́гера — метакогнитивное искажение, которое возникает, когда человек, имеющий низкий уровень компетенции в какой-либо теме, начинает мнить себя знатоком этой темы, при этом он (или она) делает ошибочные выводы и принимает неудачные решения, но не осознаёт своих ошибок из-за неполноты знаний, умений и навыков[1], приходя к ложному определению пределов компетенции и завышенному представлению о своих способностях (даже в незнакомых областях знаний и впервые совершаемых действиях).
Именно это и применимо к вашему видео — ответ должен давать нейробиолог, а не философ. И ответ должен быть в виде эксперимента.
Еще раз вопрос вам: какое решение в вашей жизни вы приняли с помощью свободы воли, а не свободы выбора?
Re[17]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Что бы мой конкретный случай доказывал?
Да хотя бы для тебя самого разберись — что то считаешь результатом свободы воли, а не выбора. И есть ли та разница, о которой говорит философ. Сам подумай.
У меня в жизни не было свободы воли.
Возможно было то, что можно назвать — жизнь в подчинении Вселенной. Т.е. можно перейти в состояние, когда ты свою волю (иллюзию воли на самом деле) подчиняешь гармонии Вселенной и действуешь как винтик в системе, не пытаясь как раз проявлять свою индивидуальность, а смиряясь с тем, что ее нет и она не нужна — что ты лишь часть целого. И вот это смирение — готовность жить без попытки как-то взбрыкнуть и поступить неожиданно — а живя в стогом соответствие с правилами и по предписанному Создателем — как бы признание отсутствия этой свободы — это и можно, в некоторой степени, назвать выбором.
Альтернатива — попытка взбрыкнуть и поступить рандомно — но ведь если ты завязал свое решение на рандом — то в чем тут твоя свобода — это не ты а рандом управляет тобой.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Как узнал про диплом, так сразу вдруг не фрик, а философ? Как же ты уныл
В нейробиологии — это фрик. Ну чтобы не обижать человек, ведь он столько лет жизни потратил и ему, должно быть, горько — пусть будет философ.
S>>У меня в жизни не было свободы воли. Н>Ну-ну. Сам придумал, сам успокоился
Ну ОК, скажи за себя. Какой выбор в жизни ты сделал благодаря феномену свободы воли, а не иллюзорной свободе выбора.
S>>Возможно было то, что можно назвать — жизнь в подчинении Вселенной. Н>А дальше очередной высер нейросети, которые ты называешь "мыслями"
Давай настоящие мысли.
Re[21]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Ты сказал как-то что не протестант, хотя следы бывшего протестанта налицо. Ок, кто тогда? Баптист? Ну, ясно что бывший, сейчас ты к христианству отношения не имеешь. Но все же? Баптист?
Re: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>1. Первый вариант — самый популярный по количеству приверженцев — авраамические религии. При таком раскладе, если наука ввергнется в область духовного, докажет существование души, зная природу души докажет что есть рай и ад — то уже Бог будет вынужден свернуть этот мир, т.к. он имеет смысл лишь в случае неизвестности исхода.
А где известный исход? Вон завтра кирпич прилетает и ага...
S>2. Второе из популярных — эмерджентная гипотеза, что сознание зарождается в некой сложной вычислительной системе. Так вот, если мы овладеем самой природой феномена сознания — поймем какие именно вычисления нужны, установим эквивалентность вычислений — сможем создать ощущающий наслаждение и страдание механизм искусственно, переносить между носителями и т.д.
А зачем?
S>Придем к переносу сознания в наиболее компактное и защищенное образование — то что Аргонов назвал озером блаженства — типа растворение твоего индивидуального я в огромном коллективном, с образованием единого организма, с возможностью ощутить весь набор квалиа — новая форма существования. Т.е. новый мир и разрушение цивилизации, по сути.
И начнётся борьба таких единых организмов.
S>3. Еще популярный — что мы тут просто в симуляции, просто от скуки в реальном мире создали симуляцию и стерли часть памяти, чтобы было интереснее. В таком случае, если узнаем правду — то симуляция просто потеряет смысл. Ведь все будут знать что это лишь игра, нет смысла отказывать себе во всех возможных видах удовольствий — и смерть не страшна. Начнется вакханалия и беспредел на всех уровнях — причем никто не будет о чем-то жалеть и кого-то оплакивать, ведь смерти нет и это лишь игра.
Странно, как цивилизация вообще выжила?
S>Ну и т.д. Я еще рассмотрел несколько раскладов и финал оказывается одним и тем же — теряется смысл самого существования. Просьба подумать над этим — возможно существует вариант, при котором не останется загадки, тайны — но и смысл существования не исчезнет.
Смысл жизни — жить. Потому что что-то происходит.
The God is real, unless declared integer.
Re[22]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ты сказал как-то что не протестант, хотя следы бывшего протестанта налицо. Ок, кто тогда? Баптист? Ну, ясно что бывший, сейчас ты к христианству отношения не имеешь. Но все же? Баптист?
а не, один вопрос есть. Тебя как туда занесло? почитал про ваше учение (которого как таквого и нет) — трындец лютый конечно. Но многое становится на свои места в твоих речах
Re[11]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Заголовки газет и журналов пестрели кричащими заголовками: «Учёные доказали, что свобода воли иллюзорна». Научные факты в подобных изданиях описывались упрощённо и, зачастую, искажённо.
Сейчас мало кто интерпретирует эксперимент Либета как доказательство отсутствия сознательной воли.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[12]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Читать разучился совсем да? Цитаты по твоей же ссылке: ·>
Заголовки газет и журналов пестрели кричащими заголовками: «Учёные доказали, что свобода воли иллюзорна». Научные факты в подобных изданиях описывались упрощённо и, зачастую, искажённо.
·>
Сейчас мало кто интерпретирует эксперимент Либета как доказательство отсутствия сознательной воли.
Прочитайте англ. версию. Давай проще — какое решение в своей жизни ты принял сознательно на основе феномена свободной воли, а не на основе вложенных в тебя программ?
Re[3]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А вот вещество и энергия — их можно измерить, и они отнюдь не эфемерны.
Вещество вполне себе эфемерно. Человек состоит в основном из пустоты.
PD>В естественных науках доказательств нет. Есть теории, верность которых определяется их соответствием эксперименту.
Угу. Всё верно. Тем не менее, "дырок" в естественных науках осталось не очень много. Поэтому для краткости я пишу "наука доказала" вместо более длинного рассуждения на тему о том, что "существует доминирующая физическая теория, на основе которой было сделано множество нетривиальных прогнозов, большинство из которых с хорошей точностью подтвердились".
С точки зрения бытовых рассуждений, это то же самое что "доказала".
Ну, вот простой пример — левитирующий человек с т.з. современной физики невозможен. И ссылаться на неполноту её аппарата, утверждая что "а вот люди рассказывают про левитирующих йогов" — признак скудости ума. Потому что
PD>Что касается скорости света — современная ОТО утверждает, что ее превысить нельзя. Но из этого не следует, что когда-то не будет создана новая теория, в которую ОТО войдет как частный случай. Так же, как в ОТО вошла механика Ньютона. И в этой новой теории, возможно, ограничение на скорость света будет лишь частным случаем, а при определенных условиях оно действовать не будет.
Уже сейчас видно, что не получится. "Новая физика" не будет опровергать старую, а будет уточнять её в тех местах, до которых старая ещё не добралась.
Возможность путешествовать быстрее света нарушит принцип причинности; а его выполнение уже проверили с хорошей точностью.
S>>И уверяю вас, никаких "тектонических сдвигов" философского характера не воспоследует. Типичному представителю человечества целиком и полностью наплевать на то, является ли его душа бессмертной или нет, или можно ли там создать его копию или нет. Кратковременные цели (типа "дожить до зарплаты" или "завалить Люську") будут доминировать.
PD>Все гораздо проще. Неверна сама постановка задачи ТС. Он очень хочет, чтобы был смысл существования PD>И не его только. Все религии — поиск смысла существования. Получить вечное блаженство, попасть в нирвану и т.д.
PD>А его просто нет, вот и все.
Это вы подменяете задачу. ТС чётко спрашивает о последствиях для цивилизации. А не о том, чтобы смысл "вообще был" (или его вообще не было)
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[4]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вещество вполне себе эфемерно. Человек состоит в основном из пустоты.
Ну если считать, что атомы состоят из пустоты (что в значительной мере верно), да еще вспомнить про то, что атомы в молекулах расположены на некотором расстоянии, то да.
Но не из пустоты состоит только вещество нейтронных звезд
PD>>В естественных науках доказательств нет. Есть теории, верность которых определяется их соответствием эксперименту. S>Угу. Всё верно. Тем не менее, "дырок" в естественных науках осталось не очень много. Поэтому для краткости я пишу "наука доказала" вместо более длинного рассуждения на тему о том, что "существует доминирующая физическая теория, на основе которой было сделано множество нетривиальных прогнозов, большинство из которых с хорошей точностью подтвердились". S>С точки зрения бытовых рассуждений, это то же самое что "доказала".
С бытовых — да. Но с научных надо все же поточнее.
S>Уже сейчас видно, что не получится. "Новая физика" не будет опровергать старую, а будет уточнять её в тех местах, до которых старая ещё не добралась.
Так и ОТО не опровергает механику Ньютона, но в ней релятивистских эффектов нет. А в ОТО есть, и довольно забавные для обычного человека.
S>Возможность путешествовать быстрее света нарушит принцип причинности; а его выполнение уже проверили с хорошей точностью.
Черт его знает. Я не верю, что в естественных науках есть что-то, что может претендовать на истину в последней инстанции. Дальше вольные фантазии. Может, принцип причинности тоже где-то не будет действовать. С позиции классической физики не могут частицы быть размазаны по пространству, однако же квантовая физика это разрешает.
PD>>А его просто нет, вот и все. S>Это вы подменяете задачу. ТС чётко спрашивает о последствиях для цивилизации. А не о том, чтобы смысл "вообще был" (или его вообще не было)
Он спрашивает о последствиях для цивилизации из-за смысла жизни. А при наличии его отсутствия и последствий быть не может.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[4]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, netch80, Вы писали: N>Не нарушит.
Эмм, хотелось бы подробностей. Я так понимаю, что возможность путешествовать быстрее света приводит к тому, что в какой-то системе отсчёта последовательность событий будет обратной по отношению к системе отсчёта путешественника.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[7]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Представь себе, например, что основной поток новостей распространяется со скоростью пешехода (40км/сут), но у "избранных" есть доступ к конным перевозкам (в 2-3 раза быстрее). Не имея такой связи, ты вначале узнаешь про назначение, например, нового князя в Смоленск, а только через неделю приходит для всеобщего доступа соответствующее решение из Москвы. Значит ли это, что решение из Москвы было следствием назначения? Нет, просто ты его так увидел. N>Релятивистские скорости вносят специфику в конкретные количественные показатели скорости распространения и соответственно видимости, но не в общий принцип.
Ты ошибку совершил в том, что подменил значение константы c на немного большую константу взятую с потолка. Ну ладно. Теоретически возможно, что максимкальная скорость не 300, а 600 и есть специальные частицы, которые так умеют. И что? Скорость 300 найдена экспериментально. Ещё тебе придётся очень постараться объяснить почему фотоны и гравитацию не летают со скоростью 600.
Суть математики ТО, что максимальная скорость взаимодействия конечна и обозначается некой константой c и вообще можно принять за единицу. И эта константа является просто параметром пространтсва-времени, это просто геометрическое свойство.
Если же ты допускаешь мгновенное взаимодействие, то у тебя получатся парадоксы отправки сигналов в прошлое. Ну или что ТО неверна, это ломает преобразование Лоренца и геометрию (и придётся придумать новую теорию, которая так же хорошо описывает и предсказывает экспериментальные данные).
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[7]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Намного шире. Все возможные варианты познания сознанием самого себя — приводят к неизбежной анигиляции. S>Объяснить готов — но лучше задавайте вопросы.
Ну, мне кажется, что это вам лучше позадавать вопросы. Например — почему до сих пор аннигиляции не происходит, если независимо от ответа на Главный Вопрос она неизбежна?
Т.е. наблюдаемая реальность отличается от прогнозов вашей теории. Это означает, что в ней действуют неучтённые вами факторы.
И даже не вдаваясь в подробности, можно (интуитивно) ожидать, что ровно те же факторы продолжат действовать и после ответа, сохраняя человечество.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[8]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Если же ты допускаешь мгновенное взаимодействие, то у тебя получатся парадоксы отправки сигналов в прошлое.
Нет никакого "прошлого" в этом случае. Есть наблюдение со стороны, которое показывает события в обратном порядке, но это не значит, что сам источник событий получает следствие раньше причины.
·> Ну или что ТО неверна, это ломает преобразование Лоренца и геометрию (и придётся придумать новую теорию, которая так же хорошо описывает и предсказывает экспериментальные данные).
"Неверна" — плохое слово. "Неполна" — вот это вполне возможно.
The God is real, unless declared integer.
Re[8]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, ·, Вы писали:
n>> Релятивистские скорости вносят специфику в конкретные количественные показатели скорости распространения и соответственно видимости, но не в общий принцип. ·>Я даже немного слажал. Именно, что общий принцип. Любое сверхсветовое взаимодействие приводит к возможности посылать сообщение самому себе в прошлое. Если, конечно, предположить, что СТО — верна (но пока не получилось продемонстрировать эксперимент, что не верна). ·>Тут вот расписывается подробно с цифрами как можно посылать себе сообщения в прошлое частицами с 2.4c скоростью.
Да, в пределах строго соответствия СТО вы правы.
(Только это скучно...)
·>что СТО — верна
В своих пределах. Которые надо обходить.
The God is real, unless declared integer.
Re[9]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
n> Да, в пределах строго соответствия СТО вы правы. n> (Только это скучно...)
К сожалению, обычно что можно по науке — скучно.
n> ·>что СТО — верна n> В своих пределах. Которые надо обходить.
Ясно, т.е. ты по фантастике, даже ненаучной.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
n> ·>Если же ты допускаешь мгновенное взаимодействие, то у тебя получатся парадоксы отправки сигналов в прошлое. n> Нет никакого "прошлого" в этом случае. Есть наблюдение со стороны, которое показывает события в обратном порядке, но это не значит, что сам источник событий получает следствие раньше причины.
Нет никакой другой стороны. С т.з. самого источника событий нарушается казуальность.
n> "Неверна" — плохое слово. "Неполна" — вот это вполне возможно.
Да. Тогда это будет уточнение, а не опровержение.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
n>> Да, в пределах строго соответствия СТО вы правы. n>> (Только это скучно...) ·>К сожалению, обычно что можно по науке — скучно.
Когда оно мешает развиваться — именно так.
n>> ·>что СТО — верна n>> В своих пределах. Которые надо обходить. ·>Ясно, т.е. ты по фантастике, даже ненаучной.
Фантастика это способ искать новые пути. Проблему надо решать.
The God is real, unless declared integer.
Re[11]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
n> ·>К сожалению, обычно что можно по науке — скучно. n> Когда оно мешает развиваться — именно так.
Кто кому в чём мешает развиваться?
n> ·>Ясно, т.е. ты по фантастике, даже ненаучной. n> Фантастика это способ искать новые пути. Проблему надо решать.
Какую проблему надо решать и как тут помогает фантастика?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здесь дело касается не игры а кое чего намного более важного — ценности бытия. Если бытие можно воссоздать искусственно — то его цена перестанет быть бесконечной.
Чужое бытие имеет невысокую ценность вот прямо сейчас, а твое собственное имеет бесконечную собственность независимо от возможности его копирования.
S>Сейчас ни за какие деньги нельзя убить человека, т.к. убийство непоправимо — нельзя потом воскресить сущность этого человека.
Тю... да запросто можно, и даже бесплатно, или за не особо большую зарплату.
S>Когда же сущность станет научно исследована и ее станет возможно копировать, переносить на другие носители — то ценность бытия перестанет быть бесконечной.
Да с чего бы? Допустим, тебя убили, а потом воссоздали твое сознание из копии. Для тебя это уже никакого значения не имеет, тебя уже нет, а то, что твоя копия где-то существует, никак не скажется на лично твоем несуществовании. Даже если создадут 10 Shmj-й (боже упаси), ты-то все равно об этом никогда уже не узнаешь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Тю... да запросто можно, и даже бесплатно, или за не особо большую зарплату.
Только в т.н. военное время. Иначе — никак.
LL>Да с чего бы? Допустим, тебя убили, а потом воссоздали твое сознание из копии. Для тебя это уже никакого значения не имеет, тебя уже нет, а то, что твоя копия где-то существует, никак не скажется на лично твоем несуществовании. Даже если создадут 10 Shmj-й (боже упаси), ты-то все равно об этом никогда уже не узнаешь.
Если сознание имеет информационную природу — то копия тождественна оригиналу. Если не информационную — то какую?
Интуитивно вы осознает что природа не информационная, копия оригиналу не тождественна. Но это уже приближает вас к вере в душу и Бога — иначе особо никак не объяснить.
Re[4]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Разумные люди не склонны рассуждать на темы, их не затрагивающие. Твой "важнейший вопрос" их не затрагивает никак. Практически не затрагивает — а теоретизировать можно сколько хошь, это просто пох.
Для тебя важны твои страдания? Понимаешь ли ты благодаря чему можешь страдать? Как это воссоздать?
LL>Ну допустим доказали существование души — отлично, авось, не загнемся насовсем, это хорошая новость. Допустим, доказали ее полное отсутствие — ну так сдохнем все, но это мы и раньше знали, для нас ничего не изменилось. Что тут такого, что должно совершить какой-то невероятный переворот в цивилизации?
Кратко так. Если нет души — то можно копировать личность и копия тождественна оригиналу. Любые страхи о нетождественности — это суеверие. Однако же это противоречит интуиции.
Если есть душа — то на этом не остановимся — узнаем куда она попадает после смерти, научимся общаться с умершими, научимся переселять души в новые девайсы/тела. И далее вопрос — и наши отношения перейдут в плоскость высшего мира.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>На этой планетке всегда найдется такое место, где военное время. Но это не главное. Главное, что тезис опровергнут.
Демагогия не интересна.
Суть вот в чем. Когда работает разум, законы, контроль — люди пришли к выводу о бесценности жизни. Нельзя легально убить даже бомжа, даже за миллиард долларов.
Вот собрались 10 миллиардеров — и хотят убить бомжа легально, но чтобы им ничего за это не было. Чтобы это было открыто и законно. Нет — это невозможно, жизнь бесценна. Даже если они отдадут все свое состояние — посадят каждого.
Если убрать эту аксиому о бесценности жизни — ввести цену — Вася стоит столько то, Петя столько-то — разрушится цивилизация. В постоянной войне люди не будут плодиться.
S>>Если сознание имеет информационную природу — то копия тождественна оригиналу. Если не информационную — то какую? LL>Да это абсолютно пофиг оригиналу, что копия ему идентична. Он с ней никак не связан, ничем вообще.
Не идентична а тождественна. Копируешь файл — уже нет разницы где копия а где оригинал — это просто информация и она тождественна.
Если суть сознания — информационная — то т.н. копия будет тождественна оригиналу.
На уровне интуиции мы понимаем что тождественности нет — у нас есть нечто большее, чем просто информация.
S>>Интуитивно вы осознает что природа не информационная, копия оригиналу не тождественна. LL>Природа чего? Ты сперва четко определи, о чем речь.
Механизма, способного страдать и наслаждаться.
Re[6]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Нет, не важны, я с удовольствием от них избавлюсь. А страдать я могу либо (физически) из-за внешних воздействий, либо (морально) из-за наведенных нейронных связей. Воссоздать физические — запросто. Если тебя стукнуть по пальцу молотком, ты будешь страдать так же, как я в аналогичном случае. Потому что оба мы коллоидные биосистемы, примерно одинаково реагирующие на этот тип раздражителя. Воссоздать моральные хз как, потому что их хз как зафиксировать. Ты начни с малого — придумай способы физико-химически корректного измерения эмоций. Потом будем думать, как и куда дальше двигаться.
Ты что правда не понял о чем речь? Создать девайс, который САМ может страдать и наслаждаться.
S>>и копия тождественна оригиналу. Любые страхи о нетождественности — это суеверие. Однако же это противоречит интуиции.
LL>Да и ьуъ с ним. Какая разница-то тебе, что тебя теоретически можно копировать? Чтобы тебя копировать, сперва надо тебя охренеть как сложно сканировать, не факт, что неразрушающими методами это вообще возможно. А если тебя отсканировали разрушающими методами, то образовавшейся кашице вообще безразлично, что где-то кто-то какую-то копию создаст. Тебя-то в любом случае нет.
Мы постоянно что-то забываем — это ничего не решает. Иногда придумываем о прошлом.
Суть не в этом, не в информации.
S>>Если есть душа — то на этом не остановимся — узнаем куда она попадает после смерти, научимся общаться с умершими, научимся переселять души в новые девайсы/тела. И далее вопрос — и наши отношения перейдут в плоскость высшего мира. LL>Релакс, ее все равно нету, этот чудный пассаж можно было не писать.
Это ваша вера, ни на чем не основанная. Чтобы верить в этом — нужно иметь хотя бы одну гипотезу (я не говорю теорию — гипотезу) как создать механизм, способный наслаждаться и страдать.
Re[7]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Нет, не важны, я с удовольствием от них избавлюсь. А страдать я могу либо (физически) из-за внешних воздействий, либо (морально) из-за наведенных нейронных связей. Воссоздать физические — запросто. Если тебя стукнуть по пальцу молотком, ты будешь страдать так же, как я в аналогичном случае. Потому что оба мы коллоидные биосистемы, примерно одинаково реагирующие на этот тип раздражителя. Воссоздать моральные хз как, потому что их хз как зафиксировать. Ты начни с малого — придумай способы физико-химически корректного измерения эмоций. Потом будем думать, как и куда дальше двигаться.
S>Ты что правда не понял о чем речь? Создать девайс, который САМ может страдать и наслаждаться.
Найди бабу, трахни ее, и в положенный срок получишь девайс, который САМ может страдать и наслаждаться. Это (для человека, для кота требуется кошка) самый простой и естественный способ создания таких девайсов.
S>>>и копия тождественна оригиналу. Любые страхи о нетождественности — это суеверие. Однако же это противоречит интуиции.
LL>>Да и ьуъ с ним. Какая разница-то тебе, что тебя теоретически можно копировать? Чтобы тебя копировать, сперва надо тебя охренеть как сложно сканировать, не факт, что неразрушающими методами это вообще возможно. А если тебя отсканировали разрушающими методами, то образовавшейся кашице вообще безразлично, что где-то кто-то какую-то копию создаст. Тебя-то в любом случае нет.
S>Мы постоянно что-то забываем — это ничего не решает. Иногда придумываем о прошлом.
Кто "мы"? Если тебя убить, ты не станешь своей копией, даже если таковая и существует. Лично ты будешь мертв, а копия будет жить, но это уже тебя никак не коснется.
S>>>Если есть душа — то на этом не остановимся — узнаем куда она попадает после смерти, научимся общаться с умершими, научимся переселять души в новые девайсы/тела. И далее вопрос — и наши отношения перейдут в плоскость высшего мира. LL>>Релакс, ее все равно нету, этот чудный пассаж можно было не писать.
S>Это ваша вера, ни на чем не основанная.
Это обратная гипотеза ни на чем не основанная и не имеющая ни малейших подтверждений.
S>Чтобы верить в этом — нужно иметь хотя бы одну гипотезу (я не говорю теорию — гипотезу) как создать механизм, способный наслаждаться и страдать.
Я об этом писал выше, мало того, я лично участвовал в создании таких систем. У меня их двое, они вполне страдают и наслаждаются.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[8]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Найди бабу, трахни ее, и в положенный срок получишь девайс, который САМ может страдать и наслаждаться. Это (для человека, для кота требуется кошка) самый простой и естественный способ создания таких девайсов.
Ты что правда не понимаешь что значит создать искусственно?
Мне не интересна демагогия, перекручивание смысла слов, придирки к словам.
Re[9]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Найди бабу, трахни ее, и в положенный срок получишь девайс, который САМ может страдать и наслаждаться. Это (для человека, для кота требуется кошка) самый простой и естественный способ создания таких девайсов.
S>Ты что правда не понимаешь что значит создать искусственно?
В чем проблема-то? Тебе непременно нужен полупроводниковый или там оптомеханический аналог? Возможно, его и можно создать, только размером он будет примерно с половину Луны. Тебе же придется повторять на макроуровне все то, что в жизни сделано на уровне биохимии. Так, как я предлагаю, — проще.
Да и вообще вся наша жизнь, включая самые возвышенные чувства — это сплошная биохимия. Ну вот удовольствие — это ж гормоны в основном. Есть положительный стимул — организм нафигачил дофамина какого-нибудь (гуглить "система вознаграждения", "центр удовольствия", "гормоны счастья", "нейромедиаторы"), тебе зашибись. Стукнули палкой по пяткам — нервные окончания отметили физвоздействие выше критического уровня, сгенерировался нервный импульс, пошел в болевой центр на обработку. И всё. Создай механизм из моторчика и пожарного датчика, отдергивающий лапу при поднесении зажигалки — вот тебе будет аналог страданий. Примитивный, да.
S>Мне не интересна демагогия, перекручивание смысла слов, придирки к словам.
Это ты уже писал. Однако сам ты примерно этим же и занимаешься.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[10]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Ты что правда не понимаешь что значит создать искусственно?
LL>В чем проблема-то? Тебе непременно нужен полупроводниковый или там оптомеханический аналог?
Разберись для начала в чем разинца между искусственным мехом и природным — в каком году люди смогли впервые сделать искусственный мех.
Суть в том, что для создания чего-либо искусственно — нужно понимать суть явления. А природное — это черный ящик, оно само делается.
Re[11]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Ты что правда не понимаешь что значит создать искусственно?
LL>>В чем проблема-то? Тебе непременно нужен полупроводниковый или там оптомеханический аналог?
S>Разберись для начала в чем разинца между искусственным мехом и природным — в каком году люди смогли впервые сделать искусственный мех.
Разберись для начала, о чем ты вообще говоришь. Такое ощущение, что ты пытаешься рассуждать на тему, в которой ничего так и не понял. Хотя если бы ты прочитал обычный вузовский учебник по биохимии (а еще лучше — понял, что в нем написано), тебе многое стало бы понятнее, в частности, и про любимую твою квалию.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[12]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Разберись для начала в чем разинца между искусственным мехом и природным — в каком году люди смогли впервые сделать искусственный мех.
LL>Разберись для начала, о чем ты вообще говоришь. Такое ощущение, что ты пытаешься рассуждать на тему, в которой ничего так и не понял. Хотя если бы ты прочитал обычный вузовский учебник по биохимии (а еще лучше — понял, что в нем написано), тебе многое стало бы понятнее, в частности, и про любимую твою квалию.
Для таких как ты есть простой аргумент — нейробиолог проиграл философу 25 летнее пари. И это никем не подвергается сомнению — все четко и ясно.
Re[13]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Разберись для начала в чем разинца между искусственным мехом и природным — в каком году люди смогли впервые сделать искусственный мех.
LL>>Разберись для начала, о чем ты вообще говоришь. Такое ощущение, что ты пытаешься рассуждать на тему, в которой ничего так и не понял. Хотя если бы ты прочитал обычный вузовский учебник по биохимии (а еще лучше — понял, что в нем написано), тебе многое стало бы понятнее, в частности, и про любимую твою квалию.
S>Для таких как ты есть простой аргумент — нейробиолог проиграл философу 25 летнее пари. И это никем не подвергается сомнению — все четко и ясно.
Чушь какая. Ученого переболтал профессиональный звиздобол, то же мне событие.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[14]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Для таких как ты есть простой аргумент — нейробиолог проиграл философу 25 летнее пари. И это никем не подвергается сомнению — все четко и ясно. LL>Чушь какая. Ученого переболтал профессиональный звиздобол, то же мне событие.
Нет, не в этом дело. Если бы просто переболтал — то ученый не заключал бы новое пари.
Re[15]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Для таких как ты есть простой аргумент — нейробиолог проиграл философу 25 летнее пари. И это никем не подвергается сомнению — все четко и ясно. LL>>Чушь какая. Ученого переболтал профессиональный звиздобол, то же мне событие.
S>Нет, не в этом дело. Если бы просто переболтал — то ученый не заключал бы новое пари.
Ну, нейробиолог != умный.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[16]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Нет, не в этом дело. Если бы просто переболтал — то ученый не заключал бы новое пари. LL>Ну, нейробиолог != умный.
Это был публичный спор — и никто из коллег не возразил. Тебе хотелось бы, но нет — есть огромное белое пятно в науке, это пятно общепризнано и однозначно.
Re[3]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
ЭФ>>Посчитай, хотя бы, смогут ли проходить импульсы синхранизации хотя бы по всей поверхности планеты Земля.
S>Заем вся поверхность Земли то? 8 млрд. мозгов, объем одного мозга — пусть 3 литра. Даже в биологическом исполнении общая система займет шар диаметром 356 метров. Это не большое озеро.
А причём тут объем, если "Кора головного мозга играет очень важную роль в осуществлении высшей нервной (психической) деятельности. Кора головного мозга человека составляет более 80 % массы мозга"?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>...есть огромное белое пятно в науке, это пятно общепризнано и однозначно.
LL>Да нету этого пятна. Есть некоторое количество псевдонаучного и псевдофилософского трындежа на тему.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>...есть огромное белое пятно в науке, это пятно общепризнано и однозначно.
LL>>Да нету этого пятна. Есть некоторое количество псевдонаучного и псевдофилософского трындежа на тему.
S>Посмотри хотя бы список нерешенных проблем нейробиологии, прежде чем трындеть.
Твоя любимая "трудная проблема" — это не проблема нейробиологии. Это проблема, высосанная философами из не скажу чего. И если ты посмотришь в ту же фики, ты увидишь, что ученые ей и не занимаются, а занимаются ей исключительно профессиональные звиздуны-философы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[20]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Посмотри хотя бы список нерешенных проблем нейробиологии, прежде чем трындеть.
LL>Твоя любимая "трудная проблема" — это не проблема нейробиологии. Это проблема, высосанная философами из не скажу чего. И если ты посмотришь в ту же фики, ты увидишь, что ученые ей и не занимаются, а занимаются ей исключительно профессиональные звиздуны-философы.
Пойми что это не определяется мнением форумных аналитиков. Список проблем я привел — согласен ты с ними ли нет — ни на что не влияет. Это то, над чем работает научное сообщество.
Re[21]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Твоя любимая "трудная проблема" — это не проблема нейробиологии. Это проблема, высосанная философами из не скажу чего. И если ты посмотришь в ту же фики, ты увидишь, что ученые ей и не занимаются, а занимаются ей исключительно профессиональные звиздуны-философы.
S>Пойми что это не определяется мнением форумных аналитиков. Список проблем я привел — согласен ты с ними ли нет — ни на что не влияет. Это то, над чем работает научное сообщество.
К сожалению (или к счастью), присланная тобой статья из Вики говорит скорее о том, что научное сообщество над ней не работает, придерживаясь либо "наивного", либо "нормального" похода. А вот философы, да, трындят изо всех сил. Но это в лучшем случае метанаука.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[22]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>К сожалению (или к счастью), присланная тобой статья из Вики говорит скорее о том, что научное сообщество над ней не работает, придерживаясь либо "наивного", либо "нормального" похода. А вот философы, да, трындят изо всех сил. Но это в лучшем случае метанаука.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>К сожалению (или к счастью), присланная тобой статья из Вики говорит скорее о том, что научное сообщество над ней не работает, придерживаясь либо "наивного", либо "нормального" похода. А вот философы, да, трындят изо всех сил. Но это в лучшем случае метанаука.
S>Откуда ты берешь свои умозаключения? Слышал ли ты что-нибудь об этом исследователе: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%85,_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%84
Нет, и слава богу. Теперь вот услышал, и радости мне это не прибавило — некий фрик, если не сказать жулик, считается научным авторитетом, это печально. Почему фрик или жулик? да вот по этому:
Кох и Крик предложили эпистемологический подход, согласно которому на нынешнем этапе развития науки следует отказаться от попыток дать научное определение сознанию и от поисков причинно-следственных связей между психическими и нейрофизиологическими процессами.
При этом он высасывает деньги за работу с заведомо нулевым результатом, в качестве обоснования предоставляя псевдорелигиозные рассуждения (см. выше о философах).
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[24]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Нет, и слава богу. Теперь вот услышал, и радости мне это не прибавило — некий фрик, если не сказать жулик, считается научным авторитетом, это печально. Почему фрик или жулик? да вот по этому:
А вы, простите, какое отношение имеете к нейробиологии? Не кажется ли вам, что чтобы некого ученого специалиста оценить — нужно самому быть как минимум его уровня?
Крикнуть "дурак" — может любой дурак.
Re[25]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Нет, и слава богу. Теперь вот услышал, и радости мне это не прибавило — некий фрик, если не сказать жулик, считается научным авторитетом, это печально. Почему фрик или жулик? да вот по этому:
S>А вы, простите, какое отношение имеете к нейробиологии? Не кажется ли вам, что чтобы некого ученого специалиста оценить — нужно самому быть как минимум его уровня?
Потому что как только некто, именующий себя ученым, заявляет
...следует отказаться от попыток дать научное определение изучаемому мной предмету/явлению...
так он мгновенно вычеркивает себя из числа ученых1. И делает это он сам, лично, добровольно. Поэтому для такой оценки вовсе не нужен никакой уровень, достаточно наблюдаемого факта.
S>Крикнуть "дурак" — может любой дурак.
Это вовсе не значит, что дурак неправ.
1 Конечно, при условии, что не бросает заниматься оным предметом/явлением, а продолжает грести на этом плюшки.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[26]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Потому что как только некто, именующий себя ученым, заявляет LL>
LL>...следует отказаться от попыток дать научное определение изучаемому мной предмету/явлению...
LL>так он мгновенно вычеркивает себя из числа ученых1. И делает это он сам, лично, добровольно. Поэтому для такой оценки вовсе не нужен никакой уровень, достаточно наблюдаемого факта.
Кто тебе это сказал? Все базовые понятия не имеют определения. Дай определение точки в геометрии
Чел. хотел подчеркнуть что на данном этапе определение дать не возможно и не стоит тратить на это время.
S>>Крикнуть "дурак" — может любой дурак. LL>Это вовсе не значит, что дурак неправ.
Назови какого человека ты считаешь умным и авторитетным в сфере нейробиологии. Или у тебя все дураки и науки такой нет?
Re[27]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Потому что как только некто, именующий себя ученым, заявляет LL>>
LL>>...следует отказаться от попыток дать научное определение изучаемому мной предмету/явлению...
LL>>так он мгновенно вычеркивает себя из числа ученых1. И делает это он сам, лично, добровольно. Поэтому для такой оценки вовсе не нужен никакой уровень, достаточно наблюдаемого факта.
S>Кто тебе это сказал?
Это я тебе говорю. Мне, видишь ли, не нужно ссылаться на авторитет,.
S>Все базовые понятия не имеют определения. Дай определение точки в геометрии
А мы не в математике и не об абстрактном понятии говорим. И вообще, с чего ты взял, что реакция системы на раздражитель — базовое понятие?
S>Чел. хотел подчеркнуть что на данном этапе определение дать не возможно и не стоит тратить на это время.
Тогда пусть чел изучает свои нейроны и не жужжит на метафизические темы. Пока он нейроны изучает или там области коры и их функции/взаимодействие, он ученый. Когда начинает рассуждать про неопределимые наукой понятия, так он из науки и выходит. Ну вот банально: пока ты ходишь вокруг машины, ты просто человек, как только сел за руль и поехал — так стал водителем. Так и здесь: пока занимаешься чем-то в науке, ты ученый. Если занялся чем-то ненаучным — все, не ученый.
S>>>Крикнуть "дурак" — может любой дурак. LL>>Это вовсе не значит, что дурак неправ.
S>Назови какого человека ты считаешь умным и авторитетным в сфере нейробиологии. Или у тебя все дураки и науки такой нет?
Есть. Но к этой вот метафизике она отношение слабое имеет...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[28]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Назови какого человека ты считаешь умным и авторитетным в сфере нейробиологии. Или у тебя все дураки и науки такой нет? LL>Есть. Но к этой вот метафизике она отношение слабое имеет...
Я жду.
Кажется понял как выводить на чистую воду таких как ты, болтунов. Болтать можно много — но когда доходит до конкретики — сливаешься.
Re[29]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Назови какого человека ты считаешь умным и авторитетным в сфере нейробиологии. Или у тебя все дураки и науки такой нет? LL>>Есть. Но к этой вот метафизике она отношение слабое имеет...
S>Я жду.
Предмет обсуждения не имеет отношения к нейробиологии, так что жди сколько угодно и чего угодно.
S>Кажется понял как выводить на чистую воду таких как ты, болтунов. Болтать можно много — но когда доходит до конкретики — сливаешься.
А мне вот не надо выводить на чистую воду таких болтунов как ты. Я их и так знаю, за много лет на форуме насмотрелся. О какой конкретике ты вообще можешь говорить, когда твой гуру даже отказался определить предмет рассуждений?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[30]: Решение ТПС - неизбежно приводит к концу цивилизации
Цитаты по твоей же ссылке:
