Dog>>Незадолго до смерти Иосиф Виссарионович Сталин предсказал, что на его могилу неблагодарные потомки навалят кучи мусора, но потом ветер истории их развеет. Именно сейчас, после сорока лет непрерывной лжи и клеветы, этот ветер наконец начинает дуть в полную силу. Так почувствуем же свежесть его дыхания!
Dog>>Мда, ветер дыхания так и чувствуется. S>По существу возражения есть?
Скажите честно, вы верите в то, что написано на этом сайте? ... И про свежесть дыхания?
Может найдёте ещё источник и мы сравним?
GA>>З.Ы. Пора завязывать с флеймом. Мышцой поиграли, при своих мнениях остались — и баиньки... Лучше Win vs Lin повоюем. S>А там неинтересно. Кроме столкновений личных мнений никаких аргументов.
Да куда там винде, дистрибутив пока мал ишо. Ехеххе
Здравствуйте, Glen Able, Вы писали:
GA>Если уж мы начинает ответы со слова "может", то может, наоборот — твоя позиция исходит из взомбирования пропаганды прежней?
Свою позицию я обычно подкрепляю фактами, которые стараюсь проверять на объективность.
GA>Вспоминая Арнольда, о "терминаторе": вот если бы это была мелодрама, тогда можно рассматривать любых людей илюбые условия, но если уж взялись снимать фильм о роботах, будьте любезны соблюдать технические детали.
Как раз наоборот, в мелодраме все же нужно придерживаться законов существующего мира, в частности человеческой психологии, а вот в фантастике можно ввести произвольные начальные условия, в частности любые физические законы, любую психологию, наличие высших сил и т.д.
U>>Безвозвратные потери военнослужащих СССР составили 11,4 млн. человек, погибшими — 8,7 млн.
GA>Источник данных?
Опять же гибель всего штрафбата это вранье и преувеличение.
Вот, например, для 1944:
среднемесячные потери постоянного и переменного личного состава всех штрафных частей за год составили 14191 чел., или 52 % от среднемесячной их численности (27326 чел.). Это в 3-6 раз больше, чем общие среднемесячные потери личного состава в обычных войсках в тех же наступательных операциях 1944 г.
При этом полученная цифра 3-6 раз в контексте сравнения потерь штрафных и обычных частей некорректна, т.к. в личный состав обычных войск входят тыловики, технический персонал, вспомогательные части, артиллеристы и т.д., потери среди которых намного ниже потерь пехоты. Корректнее сравнивать потери штрафных подразделений с потерями стрелковых рот и батальонов, т.е. цифры 3-6 раз нужно значительно уменьшить. В итоге получаем, что разница в вероятности погибнуть штрафника и обычного пехотинца меньше, чем та же разница между летчиком-штурмовиком (в среднем 12 боевых вылетов до потери летчика) и летчиком-истребителем(60 боевых вылетов).
GA>Думаете? А фильм не назвали...
Я почти не смотрю фильмы, историю лучше по книжкам изучать. А советские книжки рассматривают историю достаточно объективно, за исключением некоторых табуированных тем, которые просто замалчиваются, вранья же в них значительно меньше, чем в выпущенных при демократии, хоть нашей, хоть ихней.
>> несколько предвзятым было отношение разве что к русско-японской и первой мировой, т.к. к этим поражениям большевики сами приложили руку, но там и без предвзятости царизм чехвостить и чехвостить.
GA>Без комментариев.
Возразить что ли нечего?
U>>Ты бы глянул вначале на производство вооружения в первую мировую, а потом бы уже рассуждал о потенциале.
GA>Как всегда любой "патриот" сводит слово "потенциал" к оружию.
Естественно, потому что способность экономики к военной мобилизации достаточно неплохо этот самый потенциал характеризует. И если страна, обладая населением большим в два с половиной раза, производит техники в 3-10 раз меньше, то о ее экономике и методах управления ею вряд ли можно сказать много хорошего.
GA>>> модель капитализма сложилась одной из самых на тот момент демократичных... Сорвалось. Это, кстати, одно из головоломных мест в истории. Английский рабочий жил не в пример хуже нашего, однако революций не свершилось.
GA>Мнения минимум двух историков и одного экономиста, полагаю, будет мало? Всё равно ж не примете данных, пока в учебнике от "просвещения" не напечатают...
Ты приведи ссылки на этих самых историков-экономистов, я ж пока что мысли читать не умею.
U>>Только почему-то с величием Петра I, Екатерины II и войны с Наполеоном все было в порядке или все это происходило до Ледового Побоища?
GA>Ага, только показывали их как советских генсеков.
Войну с Наполеоном показывали как советского генсека? Это как?
U>>Уж кто-кто, а Николай Второй сочувствия явно не заслуживает.
GA>Вопрос отдельный. Хотя не заслуживает, скорее, Шурик Третий... А Николай так, попался...
Александр III может, конечно, выбрал не верный курс политики, но во всяком случае этот курс проводил последовательно и умело, уже за это он заслуживает уважения. А Николай II может и был неплохим человеком, но очень слабым правителем, наделавшим множество грубейших ошибок, при этом в актив ему можно занести по большому счету одного Столыпина, которого он сам же и убрал.
U>>Давай конкретно в каких местах гноили?
GA>Одно слово "царизм" говорит о многом. Это сродни слову "дерьмократия", потому как царский режим зовётся монархией.
В России всю жизнь правил царь, поэтому царизм, звучал бы титул как "Монарх всея Руси...", называл бы монархией. С конкретикой у тебя совсем что ли плохо, что к словам придираешься?
GA>Читали Стругацких — "Хищные вещи века"? Помните, интели пытались объединить и расшевелить быдло хотя бы на почве ненависти к себе. А отсутствие идеалов позади — повод идти вперёд, проверено на себе лично.
То что хорошо для конкретного индивидума, очень редко бывает хорошим для общества в целом.
GA>З.Ы. Задумайтесь, доказано статистически: в России нет НИ ОДНОГО человека, чьи достаточно близкие родственники в своё время не пострадали бы от репрессий. Если ваши grand-parents ещё живы, спросите их об этом. Даже если им повезло, и родного, например, брата никто не сажал, то дальние родственники найдутся с гарантией.
Вот только они не только страдали, но и жили, любили и работали, и сделали свою страну одной из самых развитых в мире. А вот ты предлагаешь взять и похерить память обо всем хорошем, что они сделали.
Здравствуйте, Glen Able, Вы писали:
U>>И что? Если ты думаешь, что отмена графы "национальность" заметно улучшает ситуацию с национализмом, то сильно ошибаешься.
GA>Не в тему. По принципу "лишь бы что возразить".
Что не в тему? Вот в СССР была графа "национальность", в России ее нет, но при этом ситуация с национализмом, скажем, в РСФСР была значительно более благоприятной, чем в сегодняшней России.
U>>Об этом же говорит моральная и материальная поддержка Израиля сталинским СССР.
GA>Источники данных?
Под рукой нет, но должно быть в любом мало-мальски приличном описании первой арабо-израильской войны.
GA> Причины поддержки?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
U>>Про евреев не надо. Государственного антисемитизма в СССР никогда не было, это к примеру можно увидеть по следующим цифрам: До войны не было и бытового антисемитизма, однако во время войны он появился и его распространителями прежде всего были попадавшие с фронта в тыл раненые, инвалиды и т.п. Dog>Так всё же таки да или таки нет ?
Государственного не было, бытовой в ходе войны появился. Разницу между ними замечаешь? При этом государство с проявлениями бытового антисемитизма боролось.
Dog>Или я что-то не пойму или вы что-то путаете. На сколько мне не изменяет память, немецкая пропаганда как раз и призывала к ненависти к евреям и их уничтожению. Советскому руководству не нравилиль антиеврейские настроения и оно при этом начинает возвеличивть подвиги евреев?????????
Не понял, что тут непонятного, но ладно вот тебе пример: геббельсовская пропаганда делала упор на том, что жиды отсиживаются в тылу и кровь за них на фронте проливают русские, соответственно, советской пропаганде пришлось говорить что это не так, в частности показать в фильмах, что евреи воюют на фронте наровне с русскими.
Dog>Ну так может не было там никаких причин, а просто личная неприязнь. Обычная житейская история. Я вообще удивляюсь, как вы не отнести сцену с изнасилованием девушки солдатом к очернению всей Советской Армии и подвигу Русского Броненосного Народа
Можно и отнести.
U>> Надеюсь, что дать моральную оценку этим последователям каждый сможет дать самостоятельно. Dog>Уже дали вот ссылка :)
Я в тебе не сомневался.
U>>Во-первых, можно ссылку, в которой написано, что полстраны было загнано в лагеря? Dog>Вы так любите точные цифры?
А кто их не любит?
Dog> Надеюсь отрицать геноцид собственного народа вы не будете?
Буду, конечно. В вину Сталину можно поставить гибель около 5 млн. человек (3 — голод на Украине, 1 — репрессии, 1 — остальное) за 25 лет правления, т.е. в среднем 200 тыс. человек в год, с одной стороны много, с другой сейчас только в России в автокатастрофах и от паленой водки ежегодно гибнет чуть ли не 100 тыс. человек, т.е. цифры вполне сопоставимые.
U>>Во-вторых, не нужно демонстрировать свой национализм. Здесь уже не раз поднималась тема ответственности русских за преступления сталинского режима и в итоге привести факты возлагающих основную часть вины на русских никому не удалось. Конечно, если у тебя такие факты появились, то милости просим высказаться. Dog>Что-то я не понял, так кто это всё сделал или не было этого ?
Местные элиты, т.е. в Белоруссии белорусские, на Украине украинские, в России русские и т.д., под мудрым руководством грузинского товарища Сталина.
Dog>>Так всё же таки да или таки нет ? U>Государственного не было, бытовой в ходе войны появился. Разницу между ними замечаешь?
И где вы в фильме увидели государственный антисемитизм?
U> При этом государство с проявлениями бытового антисемитизма боролось.
Возвышая евреев над русскими
Dog>>Ну так может не было там никаких причин, а просто личная неприязнь. Обычная житейская история. Я вообще удивляюсь, как вы не отнести сцену с изнасилованием девушки солдатом к очернению всей Советской Армии и подвигу Русского Броненосного Народа U>Можно и отнести.
U>>>Во-первых, можно ссылку, в которой написано, что полстраны было загнано в лагеря? Dog>>Вы так любите точные цифры? U>А кто их не любит?
Ну так приведите
Dog>> Надеюсь отрицать геноцид собственного народа вы не будете? U>Буду, конечно. В вину Сталину можно поставить гибель около 5 млн. человек (3 — голод на Украине, 1 — репрессии, 1 — остальное) за 25 лет правления, т.е. в среднем 200 тыс. человек в год, с одной стороны много, с другой сейчас только в России в автокатастрофах и от паленой водки ежегодно гибнет чуть ли не 100 тыс. человек, т.е. цифры вполне сопоставимые.
Что-то у вас Паритотов циферки то расходятся
U>>>Во-вторых, не нужно демонстрировать свой национализм. Здесь уже не раз поднималась тема ответственности русских за преступления сталинского режима и в итоге привести факты возлагающих основную часть вины на русских никому не удалось. Конечно, если у тебя такие факты появились, то милости просим высказаться. Dog>>Что-то я не понял, так кто это всё сделал или не было этого ? U>Местные элиты, т.е. в Белоруссии белорусские, на Украине украинские, в России русские и т.д., под мудрым руководством грузинского товарища Сталина.
Ага, вот и делёж пошел
GA>>Если уж мы начинает ответы со слова "может", то может, наоборот — твоя позиция исходит из взомбирования пропаганды прежней? U>Свою позицию я обычно подкрепляю фактами, которые стараюсь проверять на объективность.
Проверяете лично ?
GA>>Вспоминая Арнольда, о "терминаторе": вот если бы это была мелодрама, тогда можно рассматривать любых людей илюбые условия, но если уж взялись снимать фильм о роботах, будьте любезны соблюдать технические детали. U>Как раз наоборот, в мелодраме все же нужно придерживаться законов существующего мира, в частности человеческой психологии, а вот в фантастике можно ввести произвольные начальные условия, в частности любые физические законы, любую психологию, наличие высших сил и т.д.
Правильно, давайте всё кино разделим по законам, штампам, а после будем возмущаться об отупении кинематографа.
GA>>"Штрафбат" заканчивается не "задавливанием числом". Он заканчивается отвлекающим манёвром, в ходе которого весь штрафбат гибнет, а основные войска идут в наступление. U>Опять же гибель всего штрафбата это вранье и преувеличение.
Ой, так что не гибли целыми ротами ?
U>Вот, например, для 1944: U>
U>среднемесячные потери постоянного и переменного личного состава всех штрафных частей за год составили 14191 чел., или 52 % от среднемесячной их численности (27326 чел.). Это в 3-6 раз больше, чем общие среднемесячные потери личного состава в обычных войсках в тех же наступательных операциях 1944 г.
U>При этом полученная цифра 3-6 раз в контексте сравнения потерь штрафных и обычных частей некорректна, т.к. в личный состав обычных войск входят тыловики, технический персонал, вспомогательные части, артиллеристы и т.д., потери среди которых намного ниже потерь пехоты. Корректнее сравнивать потери штрафных подразделений с потерями стрелковых рот и батальонов, т.е. цифры 3-6 раз нужно значительно уменьшить.
Почему значительно, давайте уж конкретные выкдадки, вы же любите точные цифры.
U> В итоге получаем, что разница в вероятности погибнуть штрафника и обычного пехотинца меньше, чем та же разница между летчиком-штурмовиком (в среднем 12 боевых вылетов до потери летчика) и летчиком-истребителем(60 боевых вылетов).
Эт вы мощно задвинули, внушаетъ Лучше бы с подводниками сравнили, там процент ещё меньше был бы
GA>>Думаете? А фильм не назвали... U>Я почти не смотрю фильмы, историю лучше по книжкам изучать. А советские книжки рассматривают историю достаточно объективно, за исключением некоторых табуированных тем, которые просто замалчиваются, вранья же в них значительно меньше, чем в выпущенных при демократии, хоть нашей, хоть ихней.
Вы что хотите сказать, что раньше не было цензуры? ИМХО в советских книжках всё как раз и было вылизано. И заинтересованных в этом лиц тогда было не меньше , а может быть и больше, чем сейчас.
Да, кстати, вы фильм полностью смотрели?
GA>>Как всегда любой "патриот" сводит слово "потенциал" к оружию. U>Естественно, потому что способность экономики к военной мобилизации достаточно неплохо этот самый потенциал характеризует. И если страна, обладая населением большим в два с половиной раза, производит техники в 3-10 раз меньше, то о ее экономике и методах управления ею вряд ли можно сказать много хорошего.
О, начали считать технику на душу населения . Может бы подумали о том, что лучше этот потенциал вложить в развитие страны, а не бряцание оружием. В стратегические игры ни разу не играли ?
GA>>Одно слово "царизм" говорит о многом. Это сродни слову "дерьмократия", потому как царский режим зовётся монархией. U>В России всю жизнь правил царь, поэтому царизм, звучал бы титул как "Монарх всея Руси...", называл бы монархией. С конкретикой у тебя совсем что ли плохо, что к словам придираешься?
Правил, правит и будет править. На том и стоим (мда, не далеко же вы ушли за последние пол века)
GA>>Читали Стругацких — "Хищные вещи века"? Помните, интели пытались объединить и расшевелить быдло хотя бы на почве ненависти к себе. А отсутствие идеалов позади — повод идти вперёд, проверено на себе лично. U>То что хорошо для конкретного индивидума, очень редко бывает хорошим для общества в целом.
Ну вот вы сами и признали, что демократия(правление большинства) гораздо эффективнее монархии(правление одного человека)
GA>>З.Ы. Задумайтесь, доказано статистически: в России нет НИ ОДНОГО человека, чьи достаточно близкие родственники в своё время не пострадали бы от репрессий. Если ваши grand-parents ещё живы, спросите их об этом. Даже если им повезло, и родного, например, брата никто не сажал, то дальние родственники найдутся с гарантией. U>Вот только они не только страдали, но и жили, любили и работали, и сделали свою страну одной из самых развитых в мире. А вот ты предлагаешь взять и похерить память обо всем хорошем, что они сделали.
Он не предлогает похерить память о хорошем, гды вы это увидели? А вот то что вы предлогаете похерить память о плохом, видно очень хорошо Память она одна и не надо её кастрировать.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
U>>Свою позицию я обычно подкрепляю фактами, которые стараюсь проверять на объективность. Dog>Проверяете лично ?
Пока да лично, когда стану большим начальником найму для этого специального человека.
Dog>Правильно, давайте всё кино разделим по законам, штампам, а после будем возмущаться об отупении кинематографа.
Поздно уже, и так отупело, правда нужно отметить, что резервы для дальнейшего отупения еще есть.
U>>Опять же гибель всего штрафбата это вранье и преувеличение. Dog>Ой, так что не гибли целыми ротами ?
Штрафбат, так же как и обычная пехотная часть может полностью погибнуть только в одном случае, если он был окружен и не сумел из кольца прорваться. Такое, конечно, бывало, но во вторую половину войны очень редко, а уж в случае начала нашего наступления это и вовсе очень маловероятно. В фильме-то что показали, окружение?
U>>При этом полученная цифра 3-6 раз в контексте сравнения потерь штрафных и обычных частей некорректна, т.к. в личный состав обычных войск входят тыловики, технический персонал, вспомогательные части, артиллеристы и т.д., потери среди которых намного ниже потерь пехоты. Корректнее сравнивать потери штрафных подразделений с потерями стрелковых рот и батальонов, т.е. цифры 3-6 раз нужно значительно уменьшить. Dog>Почему значительно, давайте уж конкретные выкдадки, вы же любите точные цифры.
Точных данных у меня нет, хотя в архивах можно найти при желании, но прикинуть можно. В стрелковой дивизии части несущие наибольшие потери — это разведчики, стрелковые роты и противотанкисты, по численности они составляют несколько меньше половины дивизии. В масштабах фронта эта доля будет еще меньше, но с другой стороны остальные подразделения тоже несут потери, поэтому коэффициент 2 полагаю будет близким к истине. Т.е. получаем, что потери штрафников были в 2-3 раза выше по сравнению со стрелковыми частями.
Dog>Вы что хотите сказать, что раньше не было цензуры? ИМХО в советских книжках всё как раз и было вылизано.
Цензура была разумеется, но вранья было немного, вот замалчивания да было порядочно. Проблема в том, что при демократии никто не мешает выпустить книжку со взятыми с потолка фактами и сделанными из них бредовыми выводами (и выпускают надо отметить) и абсолютно ничего за это автору не будет, раньше же такую книжку просто не выпустили бы в печать.
Dog> И заинтересованных в этом лиц тогда было не меньше , а может быть и больше, чем сейчас.
Намного меньше, т.к. цензура при авторитаризме в основном выражает чаяния партии власти, власть же меняется далеко не каждый день. При демократии же любой желающий обладая некой суммой денег или даже просто бойкостью пера может начать оказывать влияние на историю. Во-вторых, при авторитаризме власть не может дистанцироваться от того, что издает, т.к. все понимают, что имеется цензура и если уж что-то сквозь нее прошло, значит, эта позиция одобрена государством, соответственно, если в изданиях будет обнаруживатся грубое вранье, то это нанесет серьезный удар по престижу государства, в целом в СССР это понимали. При демократии же за написанное власть ответственности не несет, т.к. она всегда может вспомнить о свободе слова и сказать, что это вранье написал Вася Пупкин, вот к нему и все претензии, а то, что вы это читали и этому верили это ваши проблемы.
Dog>Да, кстати, вы фильм полностью смотрели?
Я его вообще не смотрел
Dog>О, начали считать технику на душу населения . Может бы подумали о том, что лучше этот потенциал вложить в развитие страны, а не бряцание оружием. В стратегические игры ни разу не играли ?
Ежели во время мировой войны вкладывать деньги в развитие страны, то скорей всего к концу войны страны не окажется. Чему Россия времен первой мировой является неплохим примером, правда сомневаюсь, что за время войны в развитие страны много денег вложили, скорее уж просто разворовали.
U>>То что хорошо для конкретного индивидума, очень редко бывает хорошим для общества в целом. Dog>Ну вот вы сами и признали, что демократия(правление большинства) гораздо эффективнее монархии(правление одного человека)
Не всегда, тут в дело вступает другой фактор. В случае монархии/диктатуры государство фактически является собственностью правителя, а свою собственность надо преумножать. Президент же (тем более с ограничением по срокам) по определению временщик, правда это можно нивелировать, если президент будет ставленником финансовых групп, ибо как известно:
"Императоры приходят и уходят, а корпорации и совместные компании остаются. И выживают." (с) Сапковский
Dog>Он не предлогает похерить память о хорошем, гды вы это увидели? А вот то что вы предлогаете похерить память о плохом, видно очень хорошо Память она одна и не надо её кастрировать.
Я правильно понял, что нижеприведенная цитата Glen Able свидетельствует о его желании узнать объективную картину советского прошлого?
А теперь ещё семьдесят лет будем гноить совок, не сможем иначе, да и правильно, в общем, сделаем — для баланса оно полезно.
Условные 3 причин почему некрасивые сериалы о Родине НЕ показывают там
1. Коммерческая выгода от рекламы. Обыватели с целью развлечения такие сериалы смотреть не хотят. Разговоры про самокритику, самоиронию, объективность и прочее не прокатывают. Наверное они тупые.
2. Защита гражданских прав. Такие сериалы хорошие кандидаты на получение гражданских исков. Свобода слова — свободой слова, а за клевету будьте добры ответьте в суде перед организацией ветеранов.
3. Отношения власти и общества. Власть любит патриотизм. Патриотизм основа власти. Власть уважают. И когда свободное исскуство несется в массы, то анти-патриотизм в нем замазывают наглухо.
Условные 3 причины почему некрасивые сериалы о Родине показывают здесь
1. Коммерческая выгода от рекламы. Обыватели с удовольствием смотрят такие сериалы. Обыватели верят что когда прошлое их страны поливают грязью они становятся от этого чище, добрее и умнее.
2. Защита гражданских прав. Свобода слова это свобода слова, и совет ветеранов идет лесом, идет лесом, идет лесом.
3. Отношения власти и общества. Иноземная власть любит антипатриотизм. Антипатриотизм основа иноземной власти. Иноземную власть уважают. И когда свободное исскуство несется в массы, то анти-патриотизм в нем выпячивают под свет прожекторов.
Я не большой специалист по кино, но из всех просмотренных мной американских фильмов так или иныче затрагивающих югославский конфликт, я видел только один эпизод в котором была выражена антипатриотическая позиция. Это была реплика секунд на 20 — 'американцы вы вмешиваетесь в конфликты в которых ничего не понимаете, вы смотрите по телевизору как бомбят наших детей и делаете из этого шоу' — все, в остальных фильмах ни единого слова антипатриотизму не давали. Да и эта фраза была в соотвествующем обрамлении — говорил ее террорист собирающийся взорвать атомную бомбу в центре ньюйорка, много раз до этого предавший своих же товарищей, человек без денег (это важно потому что очень плохой малый но с деньгами в америке частосчитается хорошим), он преследует главного героя — американского рубаху-парня, и самое главное — после этих слов террорист тут же получил пулю в лоб, а оставшиеся минут 10 ленты американцы радуясь этому факту раздавали друг другу звания, медали и денежные призы. Десяток фильмов на тему и только в одном такая сцена — интересный опыт плюарализма, объективного отображения событий в кинематографе. Может снимем 10 серийный сериал, в котором русские сплошь и солдаты и руководство хорошие и правильные, не без слабостей и конфликтов-недопониманий, но вообщем не хуже чем в фильмах советского времени, а в последней серии самый отъявленный офицер СС до того замучивший сотни евреев, предавший своих же коллег, заявит что-нибудь вроде 'вы русские много пьете, сталин у вас диктатор, а коллективизация рабство', после чего в равной схватке с главным героем будет растрелян, всем раздадут благодарности, повышения, ордена, а главному герою главная героиня признается что вот теперь она точно поняла что будет любить такого парня всю жизнь. Я серьезно. Давайте перенимать опыт, коротого у нас и своего хорошего конечно полно, но раз своего некоторые бояться, то пусть хотя бы перенимают чужой.
U>>>Свою позицию я обычно подкрепляю фактами, которые стараюсь проверять на объективность. Dog>>Проверяете лично ? U>Пока да лично, когда стану большим начальником найму для этого специального человека.
U>>>Опять же гибель всего штрафбата это вранье и преувеличение. Dog>>Ой, так что не гибли целыми ротами ? U>Штрафбат, так же как и обычная пехотная часть может полностью погибнуть только в одном случае, если он был окружен и не сумел из кольца прорваться. Такое, конечно, бывало, но во вторую половину войны очень редко, а уж в случае начала нашего наступления это и вовсе очень маловероятно. В фильме-то что показали, окружение?
Хм, простите, а как же Панфиловцы? А как же приказ Сталина "Ни шагу назад". А как же заград отряды? А как же люди, которые возвращались из плена, попав в окружение ???
А в фильме показали, как простые люди забыв о том, что с ними сделало государство, забыв об обидах, понятиях, вражде, защищали свою Родину. И умерли за эту Родину. А всех хающих этот фильм хватило лишь на одно. У видеть в этом фильме зека и кричать о том, что фильм поливает грязью Великую Победу. С какими чувствами тут обсасывалась каждая нестыковка. А ведь люди совершили подвиг ценою своих жизней. ИМХО ясно одно. Свинья везде грязь найдёт
Dog>>Почему значительно, давайте уж конкретные выкдадки, вы же любите точные цифры. U>Точных данных у меня нет, хотя в архивах можно найти при желании, но прикинуть можно. В стрелковой дивизии части несущие наибольшие потери — это разведчики, стрелковые роты и противотанкисты, по численности они составляют несколько меньше половины дивизии. В масштабах фронта эта доля будет еще меньше, но с другой стороны остальные подразделения тоже несут потери, поэтому коэффициент 2 полагаю будет близким к истине. Т.е. получаем, что потери штрафников были в 2-3 раза выше по сравнению со стрелковыми частями.
Мало? Вы ж учтите, что штрафников особо ни кто не жалел. Они должны были искупить свою вину кровью.
Dog>>Вы что хотите сказать, что раньше не было цензуры? ИМХО в советских книжках всё как раз и было вылизано. U>Цензура была разумеется, но вранья было немного, вот замалчивания да было порядочно. Проблема в том, что при демократии никто не мешает выпустить книжку со взятыми с потолка фактами и сделанными из них бредовыми выводами (и выпускают надо отметить) и абсолютно ничего за это автору не будет, раньше же такую книжку просто не выпустили бы в печать.
Но заметьте, что во втором случае присутствует свобода выбора. Т.е. вас ни кто не заставляет верить всему что говорится. Вы сами на основании информации из разных источников можете составить картину, которая будет гораздо ближе к действительносити. В первом случае у вас такой возможности нет. За вас думает государство. Вы согласны?
Dog>> И заинтересованных в этом лиц тогда было не меньше , а может быть и больше, чем сейчас. U>Намного меньше, т.к. цензура при авторитаризме в основном выражает чаяния партии власти, власть же меняется далеко не каждый день. При демократии же любой желающий обладая некой суммой денег или даже просто бойкостью пера может начать оказывать влияние на историю. Во-вторых, при авторитаризме власть не может дистанцироваться от того, что издает, т.к. все понимают, что имеется цензура и если уж что-то сквозь нее прошло, значит, эта позиция одобрена государством, соответственно, если в изданиях будет обнаруживатся грубое вранье, то это нанесет серьезный удар по престижу государства, в целом в СССР это понимали. При демократии же за написанное власть ответственности не несет, т.к. она всегда может вспомнить о свободе слова и сказать, что это вранье написал Вася Пупкин, вот к нему и все претензии, а то, что вы это читали и этому верили это ваши проблемы.
Согласен. Но, моё имхо читайте выше.
Dog>>Да, кстати, вы фильм полностью смотрели? U>Я его вообще не смотрел
Ну вы блин даёте
Dog>>О, начали считать технику на душу населения . Может бы подумали о том, что лучше этот потенциал вложить в развитие страны, а не бряцание оружием. В стратегические игры ни разу не играли ? U>Ежели во время мировой войны вкладывать деньги в развитие страны, то скорей всего к концу войны страны не окажется. Чему Россия времен первой мировой является неплохим примером, правда сомневаюсь, что за время войны в развитие страны много денег вложили, скорее уж просто разворовали.
Ну, гонка вооружений ведётся не только во время войны.
U>>>То что хорошо для конкретного индивидума, очень редко бывает хорошим для общества в целом. Dog>>Ну вот вы сами и признали, что демократия(правление большинства) гораздо эффективнее монархии(правление одного человека) U>Не всегда, тут в дело вступает другой фактор. В случае монархии/диктатуры государство фактически является собственностью правителя, а свою собственность надо преумножать.
Пусть так. Но какими методами? И будут ли эти методы благом для народа? В истории мира было много монархов/диктаторов. Что-то не слишком они пеклись о своём народе.
U> Президент же (тем более с ограничением по срокам) по определению временщик, правда это можно нивелировать, если президент будет ставленником финансовых групп, ибо как известно: U>"Императоры приходят и уходят, а корпорации и совместные компании остаются. И выживают." (с) Сапковский
Ну так давайте сравним страны с монархией\диктатурой со странами с институтом президента. Где лучше живётся простому человеку?
Dog>>Он не предлогает похерить память о хорошем, гды вы это увидели? А вот то что вы предлогаете похерить память о плохом, видно очень хорошо Память она одна и не надо её кастрировать. U>Я правильно понял, что нижеприведенная цитата Glen Able свидетельствует о его желании узнать объективную картину советского прошлого? U>
U>А теперь ещё семьдесят лет будем гноить совок, не сможем иначе, да и правильно, в общем, сделаем — для баланса оно полезно.
Правду надо было узнавать сразу после окончания этого прошлого. Пока народ не поостыл. А чем дальше мы от этого уходим, тем больше в оценках появляестя субъективного. И лет через 50 об этом будут спорить так же, как сейчас о второй мировой.
A>Условные 3 причин почему некрасивые сериалы о Родине НЕ показывают там A>1. Коммерческая выгода от рекламы. Обыватели с целью развлечения такие сериалы смотреть не хотят. Разговоры про самокритику, самоиронию, объективность и прочее не прокатывают. Наверное они тупые. A>2. Защита гражданских прав. Такие сериалы хорошие кандидаты на получение гражданских исков. Свобода слова — свободой слова, а за клевету будьте добры ответьте в суде перед организацией ветеранов. A>3. Отношения власти и общества. Власть любит патриотизм. Патриотизм основа власти. Власть уважают. И когда свободное исскуство несется в массы, то анти-патриотизм в нем замазывают наглухо.
Хм, а как вы объясните то что сейчас происходит в предверии выборов в США? Чего чего а некрасивых сериалов там достаточно. Так всё же таки да?
A>Условные 3 причины почему некрасивые сериалы о Родине показывают здесь A>1. Коммерческая выгода от рекламы. Обыватели с удовольствием смотрят такие сериалы. Обыватели верят что когда прошлое их страны поливают грязью они становятся от этого чище, добрее и умнее.
Я так понял из высказываний Патриотов, что у вас самокритику, самоиронию, а уж тем более объективность любят не больше, чем в Америке.
A>2. Защита гражданских прав. Свобода слова это свобода слова, и совет ветеранов идет лесом, идет лесом, идет лесом.
Что мешает подать этому совету иск в суд?
A>3. Отношения власти и общества. Иноземная власть любит антипатриотизм. Антипатриотизм основа иноземной власти. Иноземную власть уважают. И когда свободное исскуство несется в массы, то анти-патриотизм в нем выпячивают под свет прожекторов.
Тут я вообще ничего не понял. Ваша власть, что, не любит патриотизм?
A>[...долгий спич об американском кинематографе погрызен вомбатом...]
Собственно у меня один вопрос. Вы сериал смотрели?
Dog>Хм, а как вы объясните то что сейчас происходит в предверии выборов в США? Чего чего а некрасивых сериалов там достаточно. Так всё же таки да?
Примеры?
Dog>Я так понял из высказываний Патриотов, что у вас самокритику, самоиронию, а уж тем более объективность любят не больше, чем в Америке.
Дело в том что к самокритике, самоиронии и объективности простецкое публичным поливание/обличение прошлого своей страны не имеет никакого отношения.
A>>2. Защита гражданских прав. Свобода слова это свобода слова, и совет ветеранов идет лесом, идет лесом, идет лесом. Dog>Что мешает подать этому совету иск в суд?
А ни что кроме судейской позиции — Свобода слова это свобода слова, и совет ветеранов идет лесом, идет лесом, идет лесом. В суд периодически подают.
Dog>Тут я вообще ничего не понял.
A>3. Отношения власти и общества. Иноземная власть любит антипатриотизм. Антипатриотизм основа иноземной власти. Иноземную власть уважают. И когда свободное исскуство несется в массы, то анти-патриотизм в нем выпячивают под свет прожекторов. Dog>Ваша власть, что, не любит патриотизм?
Какая наша власть? Я где-то говорил про нашу власть?
Dog>Собственно у меня один вопрос. Вы сериал смотрели?
Угу, а почему такой вопрос? Примеры, где я выразил свою некомпетентность? Если вопрос безосноватлен, то считаю оскорблением .
Dog>[...долгий спич об американском кинематографе погрызен вомбатом...]
Собственно у меня еще вопрос. Вы мой пост до конца дочитали прежде чем отвечать?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
U>> Президент же (тем более с ограничением по срокам) по определению временщик, правда это можно нивелировать, если президент будет ставленником финансовых групп, ибо как известно: U>>"Императоры приходят и уходят, а корпорации и совместные компании остаются. И выживают." (с) Сапковский Dog>Ну так давайте сравним страны с монархией\диктатурой со странами с институтом президента. Где лучше живётся простому человеку?
Извините, что вмешиваюсь. Естественно, там где монархия — в Швеции, Норвегии, Голландии, Дании, Англии и так далее.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Dog>>Ну так давайте сравним страны с монархией\диктатурой со странами с институтом президента. Где лучше живётся простому человеку? LL>Извините, что вмешиваюсь. Естественно, там где монархия — в Швеции, Норвегии, Голландии, Дании, Англии и так далее.
Я думаю вы понимаете, что монархия в этих странах лишь дань уважения прошлому.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Вот что ещё написано на этом сайте Dog>>>
Dog>>>Незадолго до смерти Иосиф Виссарионович Сталин предсказал, что на его могилу неблагодарные потомки навалят кучи мусора, но потом ветер истории их развеет. Именно сейчас, после сорока лет непрерывной лжи и клеветы, этот ветер наконец начинает дуть в полную силу. Так почувствуем же свежесть его дыхания!
Dog>>>Мда, ветер дыхания так и чувствуется. S>>По существу возражения есть? Dog>Скажите честно, вы верите в то, что написано на этом сайте? ... И про свежесть дыхания?
Про свежесть дыхания нет. А вот точным цифрам да. Сами демократы называли цифру в 3.777.380 человек, только не потрудились расшифровать. В результате складывается впечатление, что это все политические, которые приговорены к высшей мере или умерли в лагерях.
Dog>Может найдёте ещё источник и мы сравним?
А Вы не забракуете и этот источник? Лучше Вы найдите.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
U>>Штрафбат, так же как и обычная пехотная часть может полностью погибнуть только в одном случае, если он был окружен и не сумел из кольца прорваться. Такое, конечно, бывало, но во вторую половину войны очень редко, а уж в случае начала нашего наступления это и вовсе очень маловероятно. В фильме-то что показали, окружение? Dog>Хм, простите, а как же Панфиловцы?
Панфиловцы это дело темное, что там было никто достоверно не знает.
Dog> А как же приказ Сталина "Ни шагу назад". А как же заград отряды?
Сей приказ и заградотряды, как раз и увеличивают вероятность части в отдельности оказаться в окружение (для фронта в целом при этом эта же вероятность может, напротив, уменьшиться).
Dog> А как же люди, которые возвращались из плена, попав в окружение ???
Это к чему? Если из отсеченной роты численностью в 100 человек, 50 человек погибло, а 50 сдалось в плен, то это означает, что рота была полностью уничтожена.
Но ты на вопрос не ответил. Каким образом все-таки рота была уничтожена целиком? Какой год войны показывался?
Dog>А в фильме показали, как простые люди забыв о том, что с ними сделало государство, забыв об обидах, понятиях, вражде, защищали свою Родину. И умерли за эту Родину.
Значит, фильм патриотично показывает солдат, но при этом предвзято относится к советскому государству.
Dog> А всех хающих этот фильм хватило лишь на одно. У видеть в этом фильме зека и кричать о том, что фильм поливает грязью Великую Победу. С какими чувствами тут обсасывалась каждая нестыковка. А ведь люди совершили подвиг ценою своих жизней. ИМХО ясно одно. Свинья везде грязь найдёт
Все-таки здесь обсуждаются не люди совершившие подвиг ценой своей жизни, а худождественный фильм, с точки зрения его исторической достоверности.
U>>Точных данных у меня нет, хотя в архивах можно найти при желании, но прикинуть можно. В стрелковой дивизии части несущие наибольшие потери — это разведчики, стрелковые роты и противотанкисты, по численности они составляют несколько меньше половины дивизии. В масштабах фронта эта доля будет еще меньше, но с другой стороны остальные подразделения тоже несут потери, поэтому коэффициент 2 полагаю будет близким к истине. Т.е. получаем, что потери штрафников были в 2-3 раза выше по сравнению со стрелковыми частями. Dog>Мало?
Нормально, было бы удивительно, если бы потери штрафников равнялись потерям обычных пехотных подразделений.
Dog> Вы ж учтите, что штрафников особо ни кто не жалел. Они должны были искупить свою вину кровью.
Более высокие потери объясняются не только тем, что штрафников особо не жалели, но и тем, что их направляли на самые опасные участки.
Dog>Но заметьте, что во втором случае присутствует свобода выбора. Т.е. вас ни кто не заставляет верить всему что говорится. Вы сами на основании информации из разных источников можете составить картину, которая будет гораздо ближе к действительносити. В первом случае у вас такой возможности нет. За вас думает государство. Вы согласны?
Мне, как индивидуму, безусловно свобода информации нравится больше, но вот полезность полной свободы информации для общества в целом вызывает сомнения.
U>>Ежели во время мировой войны вкладывать деньги в развитие страны, то скорей всего к концу войны страны не окажется. Чему Россия времен первой мировой является неплохим примером, правда сомневаюсь, что за время войны в развитие страны много денег вложили, скорее уж просто разворовали. Dog>Ну, гонка вооружений ведётся не только во время войны.
Речь шла о производстве вооружений во время первой мировой войны в качестве оценки экономического потенциала.
U>>Не всегда, тут в дело вступает другой фактор. В случае монархии/диктатуры государство фактически является собственностью правителя, а свою собственность надо преумножать. Dog>Пусть так. Но какими методами? И будут ли эти методы благом для народа? В истории мира было много монархов/диктаторов. Что-то не слишком они пеклись о своём народе.
Некоторые пеклись, к примеру, Франко или Бисмарк, некоторые — нет.
U>> Президент же (тем более с ограничением по срокам) по определению временщик, правда это можно нивелировать, если президент будет ставленником финансовых групп, ибо как известно: U>>"Императоры приходят и уходят, а корпорации и совместные компании остаются. И выживают." (с) Сапковский Dog>Ну так давайте сравним страны с монархией\диктатурой со странами с институтом президента. Где лучше живётся простому человеку?
Смотря какую монархию/диктатуру с какой демократией сравнивать, если скажем с европейской, то получим одно, если с южноамериканской, то скорей всего другое.
U>>Я правильно понял, что нижеприведенная цитата Glen Able свидетельствует о его желании узнать объективную картину советского прошлого? U>>
U>>А теперь ещё семьдесят лет будем гноить совок, не сможем иначе, да и правильно, в общем, сделаем — для баланса оно полезно.
Цитата-то все-таки о чем свидетельствует?
Dog>Правду надо было узнавать сразу после окончания этого прошлого. Пока народ не поостыл. А чем дальше мы от этого уходим, тем больше в оценках появляестя субъективного. И лет через 50 об этом будут спорить так же, как сейчас о второй мировой.
Насчет субъективного, далеко не факт. Как раз непосредственно после событий человек дает им оценку как раз в основном полагаясь на свой субъективный опыт, т.к. другого просто нет, никаких работ позволяющих взглянуть на этот субъективный опыт через призму ситуации в целом еще нет. Кроме того непосредственно после событий, неясно к чему приведут запущенные процессы.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
U>>Государственного не было, бытовой в ходе войны появился. Разницу между ними замечаешь? Dog>И где вы в фильме увидели государственный антисемитизм?
Смысл моего поста был не в этом, а в том, что Геббельс бы сильно порадовался, если бы знал, что его пропаганда действует и находит продолжателей до сих пор.
U>> При этом государство с проявлениями бытового антисемитизма боролось. Dog>Возвышая евреев над русскими
А ты знаешь другие способы?
U>>>>Во-первых, можно ссылку, в которой написано, что полстраны было загнано в лагеря? Dog>>>Вы так любите точные цифры? U>>А кто их не любит? Dog>Ну так приведите
Тебе уже привели, при этом ты ни не возразил по существу, ни не привел свой вариант.
U>>Буду, конечно. В вину Сталину можно поставить гибель около 5 млн. человек (3 — голод на Украине, 1 — репрессии, 1 — остальное) за 25 лет правления, т.е. в среднем 200 тыс. человек в год, с одной стороны много, с другой сейчас только в России в автокатастрофах и от паленой водки ежегодно гибнет чуть ли не 100 тыс. человек, т.е. цифры вполне сопоставимые. Dog>Что-то у вас Паритотов циферки то расходятся
В каком месте?
Dog>>>Что-то я не понял, так кто это всё сделал или не было этого ? U>>Местные элиты, т.е. в Белоруссии белорусские, на Украине украинские, в России русские и т.д., под мудрым руководством грузинского товарища Сталина. Dog>Ага, вот и делёж пошел
Dog>>>Вы что хотите сказать, что раньше не было цензуры? ИМХО в советских книжках всё как раз и было вылизано. U>>Цензура была разумеется, но вранья было немного, вот замалчивания да было порядочно. Проблема в том, что при демократии никто не мешает выпустить книжку со взятыми с потолка фактами и сделанными из них бредовыми выводами (и выпускают надо отметить) и абсолютно ничего за это автору не будет, раньше же такую книжку просто не выпустили бы в печать. Dog>Но заметьте, что во втором случае присутствует свобода выбора. Т.е. вас ни кто не заставляет верить всему что говорится. Вы сами на основании информации из разных источников можете составить картину, которая будет гораздо ближе к действительносити. В первом случае у вас такой возможности нет. За вас думает государство. Вы согласны?
Тут есть одно "но": для большей раскупаемости газет, журналов, книг и пр. стараются напечатать как можно больше сенсаций. А поскольку на официальной истории сенсацию не сделаешь, начинают печатать разных Фоменко, Резуна и других новоявленных историков. Конечно, в Советском Союзе существовала цензура на историю. Но почему-то когда я где-то прочитаю сенсационную статью, то после проверки и фильтрации, она точно укладывается в официальную, "советскую" версию истории.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Ну так давайте сравним страны с монархией\диктатурой со странами с институтом президента. Где лучше живётся простому человеку? LL>>Извините, что вмешиваюсь. Естественно, там где монархия — в Швеции, Норвегии, Голландии, Дании, Англии и так далее. Dog>Я думаю вы понимаете, что монархия в этих странах лишь дань уважения прошлому.
А в Испании, например — дань уважения настоящему. И будущему заодно. Толково организованная монархия обходится дешевле президентской демократи, является символом страны и служит единению ее граждан, менее подвержена злоупотреблениям и более дуракоустойчива.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[12]: Скажем "Нет!" бредням демшизы. О мегасериале Штрафба
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, alpes, Вы писали:
A>>Но спорить желания конкретно о Космодемьянской нет, но героиня она действительно сомнительная, в отличии от огромного большинства героев.
AJD>Вот как раз Космодемьянская по реальнее будет многих героев.
Сразу попрошу ногами не пинать. Эту история я сам услышал приблизительно так же, как сейчас здесь хочу написать.
Дед мой воевал в ВОВ, был комендантом германского городка в 1945, потом 7 лет (51-58?) прожил в Потсдаме в составе ГСВГ, и сразу после этого переехал под Москву (так как человек военный). На ту пору отцу моему было лет 10-14. Это я все к тому, что не надо мне как alpes-у приписывать ненависть к СА того времени, и вообще всякие девиации реформистские и ревизионистские. Хватает у меня родственников, что в армии сейчас, что воевали тогда, что погибли и что без вести пропали.
Рассказывал мне это и отец, и бабушка.
Жили они в коммунальной квартире, и была у них соседка. С соседкой они общий язык нашли быстро, дружили. Оказалось, что соседка их тогдашняя была из деревни, где собственно вся история Зои Космодемьянской и произошла. Что же была за история...
Был приказ — ничего не оставлять врагу. Когда части СА вышли из района, то всюду что могли порушить (мосты) порушили, поля позжигали, запасы пищи со складов, элеваторов — позабирали. Потом пришли немцы. Уже наступала зима. Как пересказывали, это были именно части вермахта, не СС, не гестапо, и были они намного "человечнее", чтоли, чем тот же СС.
Фашисты явно офигели от такой разрухи, и ... поставили на главной улице солдата, чтоб тот роздавал жителям еду. (Ну прям как то, что мы неоднократно в школе читали про советских солдат-кашеваров на улицах Берлина). Потом эти же немцы подсуетились, назначили какую-никакую администрацию из жителей села, и ... починили 1 склад и завезли туда зерно. Для жителей деревни.
Выскочила из лесу безбашенная Зоя К. сотоварищи, и этот склад сожгла. Искали ее всем селом. Искали ВСЕ. Когда нашли, то местное население хотело ее тут же на месте на части поразрывать. Фашисты, же (я не знаю, это они прикидывались, это так принято, или еще как — я не комментирую события, только описываю) решили провести цивилизованный суд. И засудили Зою к смерти через повешенье.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Это как?
