Здравствуйте, _McSIMM, Вы писали:
_MS>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
_MS>>>Только непонятно, это условие было введено после того, как первые два ключа кидали? _MS>>>Т.е. первые ключи кидали не в вакууме, а потом в вакууме?
_MS>>>Это просто к тому, что если это условие для всех опытов, то неправильны выводы про то, что большой ключ раньше долетит, а если только для последнего опыта, то они разумется быстрее полетят, в вакууме то...
C>>Естественно, для всех опытов
_MS>Тогда неверно вот это:
_MS>
_MS>Маленький падает медленнее, так как он легче. Большой ключ, соответственно быстрее, и раньше долетит до земли.
_MS>и вопрос про противоречия тоже не имеет смысла при неверном условии. _MS>Т.е. связка полетит так же, но не исходя из этого противоречия.
В голосовании есть пункт 3, который отражает именно это мнение
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Если отвечать на поставленный в голосовании вопрос — то связка ключей, будучи связанна длинной тонкой ниткой, не имеющей массы, C>будет ускоряться по сложной формуле, приблизительно такой: C>1) сначала она будет падать со скоростью большого ключа C>2) потом (через N световых лет ) — нить натянется, оттого что маленький ключ окажется сверху C>3) если нить обладает великим запасом прочности, то система примет постоянное ускороение, зависящее от центра масс системы ключей и её массы; иначе нить оборвётся
Эта штука называется приливная сила, растягивающая/разрывающая тело в градиенте гравитационного поля.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>А перед тем как возмущаться, повчитывайтесь в это: C>Главитация планеты зависит от массы и формы планеты (большого тела, на которое происходит падение).
C>Ключи, хоть и маленькие, также обладают свойством гравитации. И, естественно, гравитация большого ключа сильнее, чем C>гравитация маленького.
Это так. Но речь шла не о гравитации, а об ускорении! А ускорение, как сказал великий Ньютон, обратно пропорционально массе. В результате масса ключа просто сокращается: сила притяжения прямо пропорциональна его массе, а ускорение равно этой силе, делённой на его же массу. Итого получаем, что от массы ключа зависимости нет.
Насчёт формы — тоже ерунда. Известно, что какой бы формы не было твёрдое тело, оно ведёт себя как материальная точка, расположенная в центре масс тела. (я не говорю про всякие закручивания, здесь их нет). Поэтому от формы ключа также ничего не зависит. Итого получаем две материальные точки с разной массой. Для них ускорение будет зависеть только от расстояния до планеты. Не спорю, что если более дальний ключ будет ускоряться слабее, но поскольку в условии задачи эти параметры совершенно не были указаны (ближе может оказаться как более лёгкий, так и более тяжёлый ключ) — логично предположить, что данным условием нужно пренебречь. Опять же: от массы зависимости нет, поэтому быстрее падать будет не тот ключ, который тяжелее, а тот, который ближе к планете.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>А перед тем как возмущаться, повчитывайтесь в это: C>>Главитация планеты зависит от массы и формы планеты (большого тела, на которое происходит падение).
C>>Ключи, хоть и маленькие, также обладают свойством гравитации. И, естественно, гравитация большого ключа сильнее, чем C>>гравитация маленького.
К>Это так. Но речь шла не о гравитации, а об ускорении! А ускорение, как сказал великий Ньютон, обратно пропорционально массе. К> В результате масса ключа просто сокращается: сила притяжения прямо пропорциональна его массе, а ускорение равно этой силе, делённой на его же массу. Итого получаем, что от массы ключа зависимости нет.
Вы не правы.
Если есть зависимость ускорения от массы планеты (а она, как вы понимаете, есть), то есть и завиисимость от массы ключа.
Потому что планета в нашем случае ничем не лучше ключа.
К>Насчёт формы — тоже ерунда. Известно, что какой бы формы не было твёрдое тело, оно ведёт себя как материальная точка, расположенная в центре масс тела. (я не говорю про всякие закручивания, здесь их нет). Поэтому от формы ключа также ничего не зависит. Итого получаем две материальные точки с разной массой. Для них ускорение будет зависеть только от расстояния до планеты. Не спорю, что если более дальний ключ будет ускоряться слабее, но поскольку в условии задачи эти параметры совершенно не были указаны (ближе может оказаться как более лёгкий, так и более тяжёлый ключ) — логично предположить, что данным условием нужно пренебречь. Опять же: от массы зависимости нет, поэтому быстрее падать будет не тот ключ, который тяжелее, а тот, который ближе к планете.
Вы не правы. "Известно, что какой бы формы не было твёрдое тело, оно ведёт себя как материальная точка" — это только на уроках физики в школе.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Вы не правы. C>Если есть зависимость ускорения от массы планеты (а она, как вы понимаете, есть), то есть и завиисимость от массы ключа. C>Потому что планета в нашем случае ничем не лучше ключа.
В нашём случае планета лучше ключа! Тем, что мы рассматриваем именно ускорение ключа, а не планеты. Именно поэтому зависимости от массы ключа нет, а от массы планеты — есть. Если бы мы рассматривали ускорение планеты при её движении по направлению к ключу (из-за взаимного притяжения), то тут наоборот, была бы зависимость от массы ключа, но не от массы планеты.
C>Вы не правы. "Известно, что какой бы формы не было твёрдое тело, оно ведёт себя как материальная точка" — это только на уроках физики в школе.
Приведите, пожалуйста, пример и выдержки из теории. Желательно с указанием источников.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>Вы не правы. C>>Если есть зависимость ускорения от массы планеты (а она, как вы понимаете, есть), то есть и завиисимость от массы ключа. C>>Потому что планета в нашем случае ничем не лучше ключа. К>В нашём случае планета лучше ключа! Тем, что мы рассматриваем именно ускорение ключа, а не планеты. Именно поэтому зависимости от массы ключа нет, а от массы планеты — есть. Если бы мы рассматривали ускорение планеты при её движении по направлению к ключу (из-за взаимного притяжения), то тут наоборот, была бы зависимость от массы ключа, но не от массы планеты.
Что на что падает? Вот я например, пупом вселеной буду считать ключ, и утверждать, что планеты падает на ключ, с каким-то ускорением. В таком случае, естественно, что на ключ с большей массой планета упадёт раньше!..
C>>Вы не правы. "Известно, что какой бы формы не было твёрдое тело, оно ведёт себя как материальная точка" — это только на уроках физики в школе. К>Приведите, пожалуйста, пример и выдержки из теории. Желательно с указанием источников.
Попробую обойтись без этого :
Материальных точек не существует в природе. Извествно и сейчас, что тело, падающее в чёрную дыру, разрывается при падении.
Т.е. рассматривать его как материальную точку нельзя.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
SW>>Ересь какая. Читайте физику, прежде чем делать такие заявления. В школе "нагло врали", понимаешь... C>Теперь я знаю, кто замучал Галилея...
Хорошо. Ваша цитата:
По этому, когда вам в школе говорили, что ускорение свободного падения g зависит только от массы и формы планеты, а также высоты над ней и др. характерситик планеты, т.е. g = f(M, R, h, ...) — Вам нагло врали!
Она также зависит и от массы и формы падающего тела, т.е. g = f(M, R, h, m, r, ...). Правда очень слабо ... Но — факт!!!
И кто замучал Галилея?
NB: Галилея никто не мучал, он умер от болезни. С Джордано Бруно не спутали?
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Что на что падает? Вот я например, пупом вселеной буду считать ключ, и утверждать, что планеты падает на ключ, с каким-то ускорением. В таком случае, естественно, что на ключ с большей массой планета упадёт раньше!..
Про инерциальные системы что-нибудь слышал? Какая разница, что на что падает? Ускорение будет одним и тем же относительно любой инерциальной системы! И вот это самое ускорение у ключа будет одно, у планеты — другое, хоть что ты считай пупом Вселенной, лишь бы этот пуп был инерциальной системой отсчёта. Саму планету, равно как и ключ, пупом считать нельзя, поскольку они движутся ускоренно. И именно про ускорение предметов я и говорил, что ускорение не зависит от массы предмета. Оно зависит только от массы второго предмета и расстояния между ними.
C>>>Вы не правы. "Известно, что какой бы формы не было твёрдое тело, оно ведёт себя как материальная точка" — это только на уроках физики в школе. К>>Приведите, пожалуйста, пример и выдержки из теории. Желательно с указанием источников. C>Попробую обойтись без этого : C>Материальных точек не существует в природе. Извествно и сейчас, что тело, падающее в чёрную дыру, разрывается при падении. C>Т.е. рассматривать его как материальную точку нельзя.
Твой пример показывает не отсутствие материальных точек, а отсутствие абсолютно твёрдых тел. Я специально сказал, что тело твёрдое. Как ведут себя тела возле чёрной дыры до сих пор в деталях неизвестно, нет ещё полной теории. Поэтому мы не можем точно описать все эффекты, а что не можем описать — тем пренебрегаем, особенно с учётом того, что в гравитационном поле обычной планеты длина ключа вряд ли увеличится хоть на пару ангстремов... Не настолько он длинный и не настолько сильное поле. Разумеется, я не рассматриваю ключи километровой длины и планеты с солнечной массой и сантиметровым радиусом.
Здравствуйте, Sir Wiz, Вы писали:
SW>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
SW>>>Ересь какая. Читайте физику, прежде чем делать такие заявления. В школе "нагло врали", понимаешь... C>>Теперь я знаю, кто замучал Галилея...
SW> Хорошо. Ваша цитата:
Да, моя цитата
SW>
SW>По этому, когда вам в школе говорили, что ускорение свободного падения g зависит только от массы и формы планеты, а также высоты над ней и др. характерситик планеты, т.е. g = f(M, R, h, ...) — Вам нагло врали!
SW>Она также зависит и от массы и формы падающего тела, т.е. g = f(M, R, h, m, r, ...). Правда очень слабо ... Но — факт!!!
И в чём я не прав?
SW>NB: Галилея никто не мучал, он умер от болезни. С Джордано Бруно не спутали?
Спутал
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Привет!
PD>Chez wrote: >> Материальных точек не существует в природе. Извествно и сейчас, что тело, падающее в чёрную дыру, разрывается при падении.
PD>Хм, интересно. А обломки тоже разрываются — они ведь тоже тела ? И до PD>какой степени ?
Разрываются, возможно и до степени атома
А потом, попадая в ядро ЧД сжимаются до размеров атома
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>Что на что падает? Вот я например, пупом вселеной буду считать ключ, и утверждать, что планеты падает на ключ, с каким-то ускорением. В таком случае, естественно, что на ключ с большей массой планета упадёт раньше!.. К>Про инерциальные системы что-нибудь слышал? Какая разница, что на что падает? Ускорение будет одним и тем же относительно любой инерциальной системы! И вот это самое ускорение у ключа будет одно, у планеты — другое, хоть что ты считай пупом Вселенной, лишь бы этот пуп был инерциальной системой отсчёта. Саму планету, равно как и ключ, пупом считать нельзя, поскольку они движутся ускоренно. И именно про ускорение предметов я и говорил, что ускорение не зависит от массы предмета. Оно зависит только от массы второго предмета и расстояния между ними.
Инерциальная система — это понятие идеализированное. То, что вы утверждаете (что ускорение не зависит от массы предмета), истинно лишь в рамках инерциальной системы, но не в реальном мире.
C>>>>Вы не правы. "Известно, что какой бы формы не было твёрдое тело, оно ведёт себя как материальная точка" — это только на уроках физики в школе. К>>>Приведите, пожалуйста, пример и выдержки из теории. Желательно с указанием источников. C>>Попробую обойтись без этого : C>>Материальных точек не существует в природе. Извествно и сейчас, что тело, падающее в чёрную дыру, разрывается при падении. C>>Т.е. рассматривать его как материальную точку нельзя. К>Твой пример показывает не отсутствие материальных точек, а отсутствие абсолютно твёрдых тел. Я специально сказал, что тело твёрдое. Как ведут себя тела возле чёрной дыры до сих пор в деталях неизвестно, нет ещё полной теории.
Теория уже существует (и не одна ).
Вопрос в другом — на сколько % каждая из них совпадает с действительностью К>Поэтому мы не можем точно описать все эффекты, а что не можем описать — тем пренебрегаем, особенно с учётом того, что в гравитационном поле обычной планеты длина ключа вряд ли увеличится хоть на пару ангстремов... Не настолько он длинный и не настолько сильное поле.
Да, если тело абслютно твёрдое, ты вы правы.
K> Разумеется, я не рассматриваю ключи километровой длины и планеты с солнечной массой и сантиметровым радиусом.
А зря. В вопросе не было таких ограничений. Я уже подчёркивал, что вопрос сугубо теоретический.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Привет!
PD>Chez wrote: >> Разрываются, возможно и до степени атома
PD>А почему не до кварков ? PD>Ссылочку можно ?
А почему и не до кварков ?
Ссылочку можно ?
Зачем всегда нужна ссылочка? Ну хорошо, вот вам ссылочка: здесь
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>>Что на что падает? Вот я например, пупом вселеной буду считать ключ, и утверждать, что планеты падает на ключ, с каким-то ускорением. В таком случае, естественно, что на ключ с большей массой планета упадёт раньше!.. К>>Про инерциальные системы что-нибудь слышал? Какая разница, что на что падает? Ускорение будет одним и тем же относительно любой инерциальной системы! И вот это самое ускорение у ключа будет одно, у планеты — другое, хоть что ты считай пупом Вселенной, лишь бы этот пуп был инерциальной системой отсчёта. Саму планету, равно как и ключ, пупом считать нельзя, поскольку они движутся ускоренно. И именно про ускорение предметов я и говорил, что ускорение не зависит от массы предмета. Оно зависит только от массы второго предмета и расстояния между ними. C>Инерциальная система — это понятие идеализированное. То, что вы утверждаете (что ускорение не зависит от массы предмета), истинно лишь в рамках инерциальной системы, но не в реальном мире.
Ну хотя это я перегнул конечно, и доказать я этого не могу.
Но ускорение зависит от мыссы тела! (именно это я и хотел передать предыдущей репликой)
По вашему:
Если мы рассчитываем ускорение ключа относительно планеты, то это зависит от массы планеты.
Если мы рассчитываем ускорение планеты относительно ключа, то это зависит от масы ключа.
Но поскольку в обоих случаях эти тела в реальности сближаются с одинаковым ускорением, то можно сказать, что это ускорение зависит и от массы ключа, и от массы планеты
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Инерциальная система — это понятие идеализированное. То, что вы утверждаете (что ускорение не зависит от массы предмета), истинно лишь в рамках инерциальной системы, но не в реальном мире.
Полной модели реального мира не существует. И я сильно сомневаюсь, что когда-то она будет существовать.
К>>Твой пример показывает не отсутствие материальных точек, а отсутствие абсолютно твёрдых тел. Я специально сказал, что тело твёрдое. Как ведут себя тела возле чёрной дыры до сих пор в деталях неизвестно, нет ещё полной теории. C>Теория уже существует (и не одна ). C>Вопрос в другом — на сколько % каждая из них совпадает с действительностью
А раз мы этого не знаем точно, то о чём, собственно, спор? Я и имел в виду, что нет той теории, которую мы можем применить. Наличие неподтверждённых теорий — то же самое, что и отсутствие нормальной теории. Сорри, что неясно выразился об этом моменте.
К>>Поэтому мы не можем точно описать все эффекты, а что не можем описать — тем пренебрегаем, особенно с учётом того, что в гравитационном поле обычной планеты длина ключа вряд ли увеличится хоть на пару ангстремов... Не настолько он длинный и не настолько сильное поле. C>Да, если тело абслютно твёрдое, ты вы правы. K>> Разумеется, я не рассматриваю ключи километровой длины и планеты с солнечной массой и сантиметровым радиусом. C>А зря. В вопросе не было таких ограничений. Я уже подчёркивал, что вопрос сугубо теоретический.
Уважаемый Chez. Основная проблема нашего спора, как я понял, это степень приближения в построении идеализированной модели реальной системы. Дело в том, что абсолютно точной модели нет и не предвидится, поэтому мы просто обязаны делать какие-то упрощения. В данном спрое просто может не оказаться конца. Я говорю — верно то-то и то-то, а ты отвечаешь: а вот и нет! Если мы учтём взаимодействие кварков ключа с глюонами планеты... Это ерундистика, если так рассуждать, мы бы до сих пор не знали трёх законов Ньютона.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Но ускорение зависит от мыссы тела! (именно это я и хотел передать предыдущей репликой)
C>По вашему: C>Если мы рассчитываем ускорение ключа относительно планеты, то это зависит от массы планеты. C>Если мы рассчитываем ускорение планеты относительно ключа, то это зависит от масы ключа.
C>Но поскольку в обоих случаях эти тела в реальности сближаются с одинаковым ускорением, то можно сказать, что это ускорение зависит и от массы ключа, и от массы планеты
ЧТО??? Новая теория? Если бы это было так, то мы роняя на пол бутерброд каждый раз ощущали, как по нашим ногам планета бьёт вверх с ускорением в 9.8 м/с^2.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>Инерциальная система — это понятие идеализированное. То, что вы утверждаете (что ускорение не зависит от массы предмета), истинно лишь в рамках инерциальной системы, но не в реальном мире. К>Полной модели реального мира не существует. И я сильно сомневаюсь, что когда-то она будет существовать.
Я согласен.
К>>>Твой пример показывает не отсутствие материальных точек, а отсутствие абсолютно твёрдых тел. Я специально сказал, что тело твёрдое. Как ведут себя тела возле чёрной дыры до сих пор в деталях неизвестно, нет ещё полной теории. C>>Теория уже существует (и не одна ). C>>Вопрос в другом — на сколько % каждая из них совпадает с действительностью К>А раз мы этого не знаем точно, то о чём, собственно, спор? Я и имел в виду, что нет той теории, которую мы можем применить. Наличие неподтверждённых теорий — то же самое, что и отсутствие нормальной теории. Сорри, что неясно выразился об этом моменте.
Теории претендуют на реальность. У меня и у вас в голове тоже теории, которые претендуют на реальность
В общем, я согласен с вами
К>>>Поэтому мы не можем точно описать все эффекты, а что не можем описать — тем пренебрегаем, особенно с учётом того, что в гравитационном поле обычной планеты длина ключа вряд ли увеличится хоть на пару ангстремов... Не настолько он длинный и не настолько сильное поле. C>>Да, если тело абслютно твёрдое, ты вы правы. K>>> Разумеется, я не рассматриваю ключи километровой длины и планеты с солнечной массой и сантиметровым радиусом. C>>А зря. В вопросе не было таких ограничений. Я уже подчёркивал, что вопрос сугубо теоретический. К>Уважаемый Chez. Основная проблема нашего спора, как я понял, это степень приближения в построении идеализированной модели реальной системы. Дело в том, что абсолютно точной модели нет и не предвидится, поэтому мы просто обязаны делать какие-то упрощения. В данном спрое просто может не оказаться конца. Я говорю — верно то-то и то-то, а ты отвечаешь: а вот и нет! Если мы учтём взаимодействие кварков ключа с глюонами планеты... Это ерундистика, если так рассуждать, мы бы до сих пор не знали трёх законов Ньютона.
Да, и это так.
Но тем не менее, давайте подведём итоги.
Ответьте на вопрос:
Существует три идеально шарообращных тела разных масс, размещенных на прямой в такой последовательности: 2 1 3.
Расстояние от тела 2 до тела 1 = расстоянию от тела 3 до 1.
Тело 1 >> (много большую) массу чем 2 и 3.
Масса тела 2 больше массы тела 3.
Система начинает двигаться.
Какое тело (2 или 3) раньше достигнет тела 1 ?
) — нить натянется, оттого что маленький ключ окажется сверху
Перекуём баги на фичи!
