Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Значит, больший ключ будет падать быстрее.
К>Теперь объединим их в связку. Больший ключ окажется внизу, а меньший — вверху, как парашют. (Вот такой хреновый парашют). К>Скорость связки будет где-то посредине между скоростями ключей по отдельности. К>Однако, если переплавить их и отлить один, ещё больший, ключ — он будет падать быстрее обоих по отдельности.
А вот мне кажется, что аэродинамические свойства связки легко могут оказаться намного хуже свойств ключей по отдельности, так что всё может даже упасть ещё медленнее чем каждый по отдельности
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Собственно у меня возник вот какой странный вопрос по поводу этого всего рассуждения.
Вот сидим мы себе на башне, вот воздух откачали, вот бросаемся ключами.
Скорость мерим себе тихонечко относительно башни. Ну типа за скока упадут-то.
Ну и бросаем тяжёлый ключ, типа если он скорее упал, чем лёгкий, то бросаем оба, связанные ниточкой и глядим чего будет-то.
По идее должны упать ещё быстрее, так как тело тяжелее. Но почему-то кажется нам, что скорости олжны бы усредниться
Ну вот и из этого противоречия мы как-то выводим, что скорость от массы зависить не может. Не очеь понятно каким таким знанием мы при этом воспользовались? НИкакая что-то картина мира в принципе, где бывает скорость, этого не позволяет?
Так это же не правда! Если мы внимательно поглядим на этот весь опыт с точки зрения современной физики, то обнаружим, что таки да, связка-то быстрее долетит
Так что мы как бы получили противоречие какое-то. А вот где мы выше-то накрячились? Почему то рассуждение таки не имеет доказательнйо силы?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Chez wrote: >> Разрываются, возможно и до степени атома
PD>А почему не до кварков ? PD>Ссылочку можно ?
Да не вопрос
Ландау, Лившец. "Теория Поля".
Там во второй части книжки всё подробно описано, в том числе и то, что на сфере Швардшильда приливные силы бесконечно велики.
Так что в принципе для любой заказаннйо величины приливной силы, можно указать тонкий сфер. слой вокруг чёрной дыры, где приливные силы не меньше.
Кстати, чем дыра массивнее, тем слой будет тоньше, кажется.
Ну а дольше есть ещё один прикольный эффект.
Так как в вакууме есть нулевые колебания, то они есть и в подобном слое, но там придивные силы могут растащить возникшую в результате такого колебания пару частица-античастица. Одна уйдёт под сферу Швардшильда, а вторая излучится наружу. при этом чем масса дыры меньше, тем более энергичными частицами и более интенсивно сможет плеваться дыра.
Так что чёрные дыры потихоньку "усыхают", постепенно теряя массу
Короче читай книжку по ссылке
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Кстати, именно на этот вопрос я могу тебе ответить и без ОТО
Кварки они по придумке не могут быть свободными. Их физики таким образом прдумали, что свободнй кварк невозможне в принципе.
Так уж ыот устроенно кварк-глюонное взаиподействие
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Я уже писал выше, что некорректно рассматривать ускорение какого-то тела относительно неинерциальной системы. Конечно, никто не может этого запретить, но теоретические выкладки усложняются в разы и в выводах очень лекго запутаться. Поэтому я сразу сказал, что рассматриваю ускорения только относительно инерциальных систем.
А где в исходном "доказателстве" есть хоть какие-то соображения про инерциальность хоть каких-то систем?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>Бросим их с башни. C>Маленький падает медленнее, так как он легче.
Во времена моей молодости шарики падали с примерно одинаковой скоростью в атмосфере и абсолютно с одной в вакууме.
C>Пусть имеется маленький легкий ключик и большой тяжелый.
C>Бросим их с башни.
C>Маленький падает медленнее, так как он легче. Большой ключ, соответственно быстрее, и раньше долетит до земли.
C>Теперь бросим их с башни в связке – связку ключей. Она будет падать быстрей или медленней тяжелого ключа?
C>1)Разумеется, она будет падать медленней, так как маленький ключ будет тормозить большой.
C>2) Разумеется, она будет падать быстрей, так как связка из большого и маленького ключа тяжелей, чем один большой ключ.
C>Это противоречие доказывает, что большой и маленький ключ должны падать с одинаковой скоростью, не зависящей от массы
C>И мне стало очень инетересно, кто согласится с ним, а кто — нет C>И ради этого решил опросить общественность
C>Долго думал, куда же кинуть этот топик, в Священныйе войны, или в юмор
C>Пожалуйста — огласите свой мнение здесь
условия: земля (масса M). ключ маленький и легкий (масса m1), ключ большой и тяжелый (масса m2), нитка (масса 0) M>m2>m1
абсолютный вакуум, никаких других тел в системе больше нет.
землю сцитаем абсолютным шаром с равнораспределенной массой (либо уговариваемся кидать ключи над одной и той-же точкой поверхности земли). Начальные ускорения =0;
опыт 1. кидаем маленький ключ. сила притяжения ключа и земли равна (M+m1)/R^2 = F1
опыт 2. кидаем большой ключ, (M+m2)/R^2 = F2
опыт 3. кидаем ключи связанные ниткой (M+m2+m1)/R^2 = F3, ключи притягиваются друг к другу с силой (m1+m2)/r (r<длины нити) т.е. при "долгом" падении ключи прилипнут друг к другу и можно будет их считать одним телом.
докжем что F1<F2<F3
(M+m1)/R^2 [x] (M+m2)/R^2, умножим на R^2
M+m1+x [x] M+m2, вычтем М
m1 [<] m2, => F1<F2, аналогично доказывается что F3>F2>F1
отсюда следует, что ускорение a1 > a2 > a3 и соответственно , чем больше масса ключа тем быстрее они "упадут" на землю (т.е. тем быстрее тела притянутся друг к другу).
PS:Тем фактом что масса ключай много еньше массы земли пренебрегать не стоит, тяжелый действительно упадет быстрее, но разница будет заметна может быть в 100 знаке после запятой.
PPS: если пойти дальше нужно учесть форму ключа, и его положение в пространстве.
Здравствуйте, siberia, Вы писали:
S>Здравствуйте, Chez, Вы писали:
C>>Бросим их с башни. C>>Маленький падает медленнее, так как он легче. S>Во времена моей молодости шарики падали с примерно одинаковой скоростью в атмосфере и абсолютно с одной в вакууме.
Это были жидкие сферические ключи?
На самом деле если вспомнить формулу для силы притяжения она зависит от массы обеих тел, так что большой ключ в вакууме действительно падает быстрее
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>На самом деле если вспомнить формулу для силы притяжения она зависит от массы обеих тел, так что большой ключ в вакууме действительно падает быстрее
А что, сила и ускорение теперь одно и то же? Сила прямо пропорциональна массе ключа, ускорение есть сила на эту самую массу делённая, вот и получается, что ускорение от массы падающего предмета не зависит.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>>На самом деле если вспомнить формулу для силы притяжения она зависит от массы обеих тел, так что большой ключ в вакууме действительно падает быстрее
К>А что, сила и ускорение теперь одно и то же? Сила прямо пропорциональна массе ключа, ускорение есть сила на эту самую массу делённая, вот и получается, что ускорение от массы падающего предмета не зависит.
ну вот,пришёл и всё испортил, а я-то надеялся что народ поведётся
M>опыт 1. кидаем маленький ключ. сила притяжения ключа и земли равна (M+m1)/R^2 = F1 M>опыт 2. кидаем большой ключ, (M+m2)/R^2 = F2 M>опыт 3. кидаем ключи связанные ниткой (M+m2+m1)/R^2 = F3, ключи притягиваются друг к другу с силой (m1+m2)/r (r<длины нити) т.е. при "долгом" падении ключи прилипнут друг к другу и можно будет их считать одним телом.
M>докжем что F1<F2<F3
M>(M+m1)/R^2 [x] (M+m2)/R^2, умножим на R^2 M>M+m1+x [x] M+m2, вычтем М M>m1 [<] m2, => F1<F2, аналогично доказывается что F3>F2>F1
M>отсюда следует, что ускорение a1 > a2 > a3 и соответственно , чем больше масса ключа тем быстрее они "упадут" на землю (т.е. тем быстрее тела притянутся друг к другу).
Бред полнейший. во первых даже размерности у сил F и у m/r^2 не совпадают,
а во вторых из неодинаковости сил не следует неодинаковость ускорений.
т.к. m1*a1 == m2*a2 == Fпритяжения. соответственно силы то разные а ускорения одинаковые.
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
К>>А что, сила и ускорение теперь одно и то же? Сила прямо пропорциональна массе ключа, ускорение есть сила на эту самую массу делённая, вот и получается, что ускорение от массы падающего предмета не зависит.
P>ну вот,пришёл и всё испортил, а я-то надеялся что народ поведётся
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
P>>На самом деле если вспомнить формулу для силы притяжения она зависит от массы обеих тел, так что большой ключ в вакууме действительно падает быстрее
К>А что, сила и ускорение теперь одно и то же? Сила прямо пропорциональна массе ключа, ускорение есть сила на эту самую массу делённая, вот и получается, что ускорение от массы падающего предмета не зависит.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>>А что, сила и ускорение теперь одно и то же? Сила прямо пропорциональна массе ключа, ускорение есть сила на эту самую массу делённая, вот и получается, что ускорение от массы падающего предмета не зависит.
К>Зависит, однако! К>Сила действует на оба тела, ускоряя их относительно инерциальной системы отсчёта. Относительно же друг друга ускорения складываются. К>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=795987&only=1
Измерение ускорений относительно неинерциальных систем отсчёта я бы не назвал общепринятой практикой, особенно когда без этого можно обойтись. Мой пост неявно подразумевал, что измеряется ускорение только ключа и относительно какой-нибудь ИСО.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Измерение ускорений относительно неинерциальных систем отсчёта я бы не назвал общепринятой практикой, особенно когда без этого можно обойтись. Мой пост неявно подразумевал, что измеряется ускорение только ключа и относительно какой-нибудь ИСО.
Систему "центр Земли"-"неподвижные звёзды" можно считать инерциальной, если мы не собираемся ронять железнодорожный вагон в вакууме. А для эксперимента с ключом можно считать инерциальной даже систему с неподвижной Землёй (её вращение не успеет значимо сказаться на времени полёта ключа с вышки).
M>>опыт 1. кидаем маленький ключ. сила притяжения ключа и земли равна (M+m1)/R^2 = F1 M>>опыт 2. кидаем большой ключ, (M+m2)/R^2 = F2 M>>опыт 3. кидаем ключи связанные ниткой (M+m2+m1)/R^2 = F3, ключи притягиваются друг к другу с силой (m1+m2)/r (r<длины нити) т.е. при "долгом" падении ключи прилипнут друг к другу и можно будет их считать одним телом.
M>>докжем что F1<F2<F3
M>>(M+m1)/R^2 [x] (M+m2)/R^2, умножим на R^2 M>>M+m1+x [x] M+m2, вычтем М M>>m1 [<] m2, => F1<F2, аналогично доказывается что F3>F2>F1
M>>отсюда следует, что ускорение a1 > a2 > a3 и соответственно , чем больше масса ключа тем быстрее они "упадут" на землю (т.е. тем быстрее тела притянутся друг к другу).
A>Бред полнейший. во первых даже размерности у сил F и у m/r^2 не совпадают, A>а во вторых из неодинаковости сил не следует неодинаковость ускорений. A>т.к. m1*a1 == m2*a2 == Fпритяжения. соответственно силы то разные а ускорения одинаковые.
Да... действительно, ступил, чем больше масса тела, тем больше инертность и тем больше нужна сила для придания такого-же ускорения.... Что и требовалось доказать
Тогда надо учесть что значит "упадет" ключ на землю. какой момент считать падением?
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Систему "центр Земли"-"неподвижные звёзды" можно считать инерциальной, если мы не собираемся ронять железнодорожный вагон в вакууме. А для эксперимента с ключом можно считать инерциальной даже систему с неподвижной Землёй (её вращение не успеет значимо сказаться на времени полёта ключа с вышки).
Если мы считаем её инерциальной, то какого, простите, банана мы считаем ускорение этой самой Земли при падении на неё ключа??? Тут надо определиться — либо она ИСО, либо она не-ИСО. Третьего не дано.
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Если мы считаем её инерциальной, то какого, простите, банана мы считаем ускорение этой самой Земли при падении на неё ключа??? Тут надо определиться — либо она ИСО, либо она не-ИСО. Третьего не дано.
Она неинерциальна. Это раз.
Считаем ускорение Земли при падении её на ключ. Получаем чертовски маленькую величину. Это два.
Считаем ускорения псевдосил (центробежной и кориолисовой) и их влияние. Снова получаем маленькие величины. Не чертовски, но всё равно маленькие. Это три.
Говорим: в данных условиях эксперимента (масса ключа, высота до поверхности) движением Земли (как вращательным, так и навстречу ключу) можно пренебречь. Это четыре.
В этих допусках Землю можно считать неподвижным блином, стоящим на трёх слонах. Инерциальной системой.
В других допусках придётся вспомнить про форму Земли, про её вращение вокруг своей оси, про движение по орбите.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К> ...
К>В этих допусках Землю можно считать неподвижным блином, стоящим на трёх слонах. Инерциальной системой.
Это мне напоминает сценку из нашего СТЭМ'а. Выходит чел к доске, рисует колесо на оси.
— Возьмём колесо. Пренебрежём силой тяжести, ну, скажем, на правой половине рисунка. (на левой половине рисует вектор, направленный вниз) Получили элементарный вечный двигатель.
Пренебрегая вещами, которыми нельзя пренебрегать, можно прийти к очень интересным выводам. Так что...
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Это мне напоминает сценку из нашего СТЭМ'а. Выходит чел к доске, рисует колесо на оси. К>- Возьмём колесо. Пренебрежём силой тяжести, ну, скажем, на правой половине рисунка. (на левой половине рисует вектор, направленный вниз) Получили элементарный вечный двигатель.
Перекуём баги на фичи!
