Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>Бесконечное количество попыток не гарантирует, что "произойдет все возможное". Представь, что у тебя бесконечный океан и бесконечное время, посчитай вероятность, чтобы на поверхности океана волны в один момент времени сложили силуэт числа pi со всеми знаками после запятой.
BFE>>А давайте перейдём от выдумок ("бесконечный океан") к реальности. В реальности число атомов во вселенной конечно, а это значит, что в ограниченном объёме (с точностью измерения положения любой элементарной частицы) любая возможная комбинация положений элементарных частиц будет будет реализована (причём бесконечное количество раз) за бесконечное количество времени.
S>Братэлло, тебе реально не плохо было бы азы поднять.
Зачем? Разве они куда-то упали?
S>По твоим рассуждениям где то на одной из необитаемых планет естественным путем сложился реактивный самолет и айфон.
И не только это. Если у вас есть настоящая бесконечность (а не жалкие 13 миллиардов лет) и настоящий хаос, то ещё и ваш двойник появится. И не раз и не два. И про айфон будет рассуждать так же. При условии ограниченного объёма в пространстве для вселенной.
S>Рекомендую тебе об этом поразмыслить и поставить мысленный эксперимент «на необитаемой планете ты нашел айфон. Будет ли эта находка тебе указывать на то, что это устройство создал разум, а не естественные хаотические процессы материи?»
Частота с которой появляется самолет и айфон одновременно со мной на неком необитаемом острове настолько меньше частоты, когда эти события происходят отдельно, что говорить об неискусственном происхождении смысла нет.
Советую вам немного поразмыслить о хаосе, его отличии от динамического хаоса. Рассмотреть поведение уравнения xn+1=rxn(1-xn) для больших значений n и различных значений r. Тогда, быть может, вы найдёте аргументированный ответ, а то все ваши измышления выглядят весьма наивно.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>·>Это тоже словоблудие. Ну допустим не никак опровергает. Пусть даже допустим, что творец таки существует. И что? S>>>Для меня это важный вопрос. Безотносительно его полезности. S>·>Важный для чего? S>Для любознательности, как минимум.
Т.е. просто любопытство, это ок. А "причём тут творец" в конкретных явлениях ты так и не ответил.
S>>>Зачем всех под свое мировоззрение пытаться подстроить. Ну считаешь ты себя простым бездушным механизмом, ну считай. Только не заставляй других считать так же. S>·>Считать можно как угодно. Факты от этого не меняются. Я хочу чтобы другие хотя бы не отрицали факты. S>А какие факты я отрицаю?
Что церкви/свечки не помогают как обещается, например. Или что не доказывает что "приложен интеллект"
S>·>Как раз наоборот, это скорее всего говорит в пользу отсутствия какой либо разумности, никакой осмысленной оптимизации — просто так карты легли.
S>Мысленный эксперимент. На необитаемой планете ты нашел звездолет с крутой электроникой. S>А тебе говорят «да он возник случайно, в бесконечном хаосе случается все». S>Аргументы против?
Во-первых, это таки мысленный эксперимент, и аналогия не доказательство.
По смыслу этот ответ аналогичен "мы не знаем". Поэтому надо ставить немного другие более полезные вопросы и гипотезы. Изучать звездолёт и пытаться выяснить его устройство, пытаться разгадать его настоящее происхождение. А сразу заявлять "это создал высший разум, и нам никогда никак не понять зачем и как" другая крайность, такая же бесполезная и даже немного вредная, т.к. подразумевает тщетность попыток изучения. И уж тем более обосновывать этим необходимость молиться, "спасать душу" и покупать свечки... это уж совсем дно.
S>·>Удивляет очень как такое происходит. Он умный человек, а повёлся на такую хрень. S>Удивляет, что ты такой разумный, а уступаешь такому растяпе в способности к социальному и материальному росту?
Скорее всего в данном случае у меня было не проявление разума, а скепсиса и внимательности к неожиданной ситуации. А с разумностью у меня так себе, по крайней мере по сравнению с ним.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>>Бесконечное количество попыток не гарантирует, что "произойдет все возможное". Представь, что у тебя бесконечный океан и бесконечное время, посчитай вероятность, чтобы на поверхности океана волны в один момент времени сложили силуэт числа pi со всеми знаками после запятой.
BFE>>>А давайте перейдём от выдумок ("бесконечный океан") к реальности. В реальности число атомов во вселенной конечно, а это значит, что в ограниченном объёме (с точностью измерения положения любой элементарной частицы) любая возможная комбинация положений элементарных частиц будет будет реализована (причём бесконечное количество раз) за бесконечное количество времени.
S>>Братэлло, тебе реально не плохо было бы азы поднять. BFE>Зачем? Разве они куда-то упали?
Вспомнишь может быть, что такое "лимит равен нулю".
BFE>Советую вам немного поразмыслить о хаосе, его отличии от динамического хаоса. Рассмотреть поведение уравнения xn+1=rxn(1-xn) для больших значений n и различных значений r. Тогда, быть может, вы найдёте аргументированный ответ, а то все ваши измышления выглядят весьма наивно.
Да вот я похоже об этом знаю немного больше тебя.
Ты похоже реальность видишь как некий генератор случайных чисел, и в этом генераторе существует вероятность появиться тому или иному атому в некой точке пространства.
Вот у тебя и получается, что айфон может возникнуть случайно "в бесконечном хаосе".
Но реальный хаос это процесс, и в этом процессе пути к определенным событиям закрыты. Т.е. возникновение определенных результатов как следствие случайных процессов невозможно. И это можно строго доказать.
В данном случае для возникновения айфона должны быть процессы, которые будут приклеивать по одному атому необходимых химических элементов к будущему айфону, плюс должны возникать необходимые химические реакции (последовательности реакций) чтобы айфон построился из необходимых химических элементов.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
S>>>>Зачем всех под свое мировоззрение пытаться подстроить. Ну считаешь ты себя простым бездушным механизмом, ну считай. Только не заставляй других считать так же. S>>·>Считать можно как угодно. Факты от этого не меняются. Я хочу чтобы другие хотя бы не отрицали факты. S>>А какие факты я отрицаю? ·>Что церкви/свечки не помогают как обещается, например.
Кому-то они помогают. Как минимум — помогают жить с надеждой.
·>Или что не доказывает что "приложен интеллект"
Не доказано и обратное. Остается гадать.
Но лично для меня, совпадений очень много. По сути мы имеем мир, с настолько тонко настроенными законами физики, там такой высший пилотаж, что механика нашего мира путем естественного развития приводит к возникновению разумного вида и нас с тобой. Если представить, что наш мир проектировался (законы и прочее) то это в бесконечность раз сложнее, чем спроектировать айфон!
Вот мы и живем в этом мире, который из себя представляет самое настоящее чудо (т.е. что-то, что в бесконечность превосходит любые наши возможности и представления), и дальше вопрос каждого, как к этому относиться.
Либо считать что "так случайно получилось". Но тогда надо хотя-бы какое то объяснения этой случайности найти. Бесконечный хаос не канает, законы одинаковы во всей наблюдаемой вселенной, и эти законы чрезвычайно тонко настроены во всех масштабах.
Получается, что чтобы оставаться в парадигме "так случайно получилось", приходится придумывать континуум мультиверсов со всеми возможными законами физики и константами в этих законах.
Но такая конструкция чудовищна по своему масштабу в бесконечность раз превосходит масштаб библейского творца.
Эту конструкцию также хорошо бы доказать, попробовать как-то найти, иначе она ничем не лучше идее о творце — т.е. это не научный а фиктивный ответ на вопросы. Типа "я верю что творца нет, поэтому буду верить в эту фигню, которая по масштабам даже превосходит представление о боге".
Но даже если допустить, что наш мир действительно часть этого континуума мультиверсов, то возникает вопрос, что же могло инициировать возникновение такого бесконечно сложного объекта? Что-то или кто-то с бесконечными возможностями?
Либо второй вариант, принять что "да, похоже наш мир создан, и у него есть творец, который вот эти все законы и параметры подобрал, чтобы наш мир существовал и в нем мог бы возникнуть я".
Применяя принцип "бритвы оккама" я нахожу это вариант лаконичнее и логичнее первого.
S>>·>Как раз наоборот, это скорее всего говорит в пользу отсутствия какой либо разумности, никакой осмысленной оптимизации — просто так карты легли.
S>>Мысленный эксперимент. На необитаемой планете ты нашел звездолет с крутой электроникой. S>>А тебе говорят «да он возник случайно, в бесконечном хаосе случается все». S>>Аргументы против? ·>Во-первых, это таки мысленный эксперимент, и аналогия не доказательство. ·>По смыслу этот ответ аналогичен "мы не знаем". Поэтому надо ставить немного другие более полезные вопросы и гипотезы. Изучать звездолёт и пытаться выяснить его устройство, пытаться разгадать его настоящее происхождение. А сразу заявлять "это создал высший разум, и нам никогда никак не понять зачем и как" другая крайность, такая же бесполезная и даже немного вредная, т.к. подразумевает тщетность попыток изучения.
Нет никакой тщетности, это все имеет вполне осязаемые результаты и значения. Что касается поиска бога, если изучить историю науки, то ты легко увидишь, что она развивалась теми же людьми, которые развивали и науку. И поиск бога это тот мотив, который создавал мотивацию для применения интеллекта, логики и наблюдения, для познания нашего мира. Собственно меня этот поиск привел в физику. Да, я ушел в ИТ и бизнес (в 18-20 лет основным интересом стал подъем по социальной иерархии), но понять основы мироздания — этого очень бы хотелось.
Кстати если почитать о таких личностях как Хокинг, то можно увидеть что у него мотив такой же. Познать все законы нашего мира и получить тем самым доказательство, что "в нашем мире нет места богу" (это его слова).
Это тоже классно. Вопрос о боге двигает познание и науку, и будет двигать всегда. И через миллион лет человечество или созданный нами машинный интеллект будет искать ответы на вопросы "как возник наш мир", "что было первопричиной". Существование нашего мира это главная загадка, которая будет заставлять думать и искать ответы любой разумный вид.
·>И уж тем более обосновывать этим необходимость молиться, "спасать душу" и покупать свечки... это уж совсем дно.
Ну почему "дно"? Разве допустимо применять эмоциональные оскорбительные эпитеты, для того чтобы аргументировать за свою точку зрения?
Почему идейные атеисты часто скатываются в эмоции и оскорбления, можешь мне объяснить?
Вот я, например, готов выслушивать твою точку зрения, и аргументированно отвечать на любой твой аргумент, не переходя на личности.
Что касается свечек. Тут тоже все понятно и полезно, людям это успокаивает нервы, снимает тревожность и страх смерти.
Ты думаешь это не имеет значения, а я уверен что для многих людей вера важнее всего, что у них есть в жизни.
S>>Ты лишь проиллюстрировал свою возможность принимать на веру любые сказки.
A>ну ты же веришь в сказки в творца.
Потому что эта "сказка" является наиболее лаконичным ответом, согласно применению бритвы оккама.
Можно придумать бесконечность сказок о нашем мире, и конечно наиболее логичные стоит анализировать.
Я это сделал. Анализировал. И пришел к тому, что за любой другой "сказкой" стоит больше допущений и веры в недоказанное, чем с вариантом творца.
Вот допустим с "бесконечным хаосом". Начинаешь последовательно рассуждать.
— как же так случилось, что в нашем мире так тонко настроены все законы и константы?
— миров бесконечно, в них все возможные законы физики, и мы в одном из них и согласно антропному принципуу их наблюдаем.
— есть ли у нас намеки, что где-то законы физики отличаются?
— нет, во всей наблюдаемой вселенной законы физики идентичны. но они отличаются в других мирах континуума мультиверса.
— есть у нас хоть один факт или наблюдение, в пользу существования этих параллельных миров?
— нет. наблюдаем на вселенной, уже отследили ее историю к моменту большого взрыва и даже немного до этого момента, никаких пересечений и взаимодействий с этими мирами не видим.
— есть ли у нас гипотеза, в каком мире-родителе могут существовать эти параллельные миры?
— нет ни гипотезы ни кандидата, ни модели.
— тогда назови хоть один аргумент, в пользу существования этого континуума мультиверсов
— моя вера в то, что бога нет
Вот и получается, что в фундаменте находится вера, как не крути.
И один вариант веры приводит к лаконичному ответу, а второй приводит к необходимости придумывать массу несуществующих объектов, порождает массу вопросов но не дает ни каких ответов.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Ты похоже реальность видишь как некий генератор случайных чисел, и в этом генераторе существует вероятность появиться тому или иному атому в некой точке пространства. S>Вот у тебя и получается, что айфон может возникнуть случайно "в бесконечном хаосе".
Не в "в бесконечном хаосе", а в хаосе в ограниченном объёме.
S>Но реальный хаос это процесс, и в этом процессе пути к определенным событиям закрыты.
Да ну? Совсем-совсем закрыты или существует мааааааленькая вероятность?
S>Т.е. возникновение определенных результатов как следствие случайных процессов невозможно. И это можно строго доказать.
Вы вот всё грозитесь, да не доказываете.
S>В данном случае для возникновения айфона должны быть процессы, которые будут приклеивать по одному атому необходимых химических элементов к будущему айфону, плюс должны возникать необходимые химические реакции (последовательности реакций) чтобы айфон построился из необходимых химических элементов.
Да с чего вы взяли, что "должны быть процессы, которые будут приклеивать по одному атому"?
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
s> S>>А какие факты я отрицаю? s> ·>Что церкви/свечки не помогают как обещается, например. s> Кому-то они помогают. Как минимум — помогают жить с надеждой.
И? Факт что не помогают как обещается это каким-то образом меняет?
s> ·>Или что не доказывает что "приложен интеллект" s> Не доказано и обратное. Остается гадать. s> Но лично для меня, совпадений очень много. По сути мы имеем мир, с настолько тонко настроенными законами физики, там такой высший пилотаж, что механика нашего мира путем естественного развития приводит к возникновению разумного вида и нас с тобой. Если представить, что наш мир проектировался (законы и прочее) то это в бесконечность раз сложнее, чем спроектировать айфон!
А математика теории групп тоже тонко настроена? У группы Монстра тоже есть творец?
s> Вот мы и живем в этом мире, который из себя представляет самое настоящее чудо (т.е. что-то, что в бесконечность превосходит любые наши возможности и представления), и дальше вопрос каждого, как к этому относиться.
s> Либо считать что "так случайно получилось". Но тогда надо хотя-бы какое то объяснения этой случайности найти. Бесконечный хаос не канает, законы одинаковы во всей наблюдаемой вселенной, и эти законы чрезвычайно тонко настроены во всех масштабах. s> Получается, что чтобы оставаться в парадигме "так случайно получилось", приходится придумывать континуум мультиверсов со всеми возможными законами физики и константами в этих законах. s> Но такая конструкция чудовищна по своему масштабу в бесконечность раз превосходит масштаб библейского творца.
Нет, не превосходит. "Библейский творец" вообще ничего не объясняет, а только усложняет. Ок, допустим он таки существует, построил наш мир и тонко настроил всю физику. И что это нам такое допущение даёт? Да ничего. Каким же конкретно образом он настроил физику — всё равно не ясно, эйнштенам всё равно приходится ломать голову как именно настроил, почему он настроил именно так и мог ли как же ещё по-другому настроить, и меняются ли настройки как-нибудь или нет. И как он вообще сам существует? А подчиняется ли сам каким-то физическим законам или там у него что-то другое? А откуда он собственно сам взялся-то?
Библейский ответ "мы не знаем и знать не можем, ибо неисповедимы пути" — это полный треш, именно та тщетность о которой я говорю ниже, а по смыслу эквивалент того от чего ты типа хочешь уйти "так получилось", но с ещё непонятной сущностью, которая так и просится под бритвочку.
s> Эту конструкцию также хорошо бы доказать, попробовать как-то найти, иначе она ничем не лучше идее о творце — т.е. это не научный а фиктивный ответ на вопросы. Типа "я верю что творца нет, поэтому буду верить в эту фигню, которая по масштабам даже превосходит представление о боге".
"Верю что творца нет" это позиция антитеизма, а не атеизма. Позиция атеизма — "не верю что существует, т.к. объяснение явлениям можно (и даже нужно!) искать и находить без него".
s> Но даже если допустить, что наш мир действительно часть этого континуума мультиверсов, то возникает вопрос, что же могло инициировать возникновение такого бесконечно сложного объекта? Что-то или кто-то с бесконечными возможностями?
Да, сложность возникает не из чего. Не понимаю что в этом невероятного.
Хороший иллюстрацию где-то видел. Допустим у тебя есть стакан с кофе и стакан с молоком. Структуру каждого описать легко и просто: в обоих стаканах в каждой точке кофе/молоко, притом неизменно во времени. А теперь смешиваем — там возникают всякие потоки турбулентные, завихрения и в процессе перемешивания получается очень сложная для описания система, да ещё и со временем быстро меняется. И?.. в котором месте потребовался интеллект для создания такой сложной динамический структуры?
s> Либо второй вариант, принять что "да, похоже наш мир создан, и у него есть творец, который вот эти все законы и параметры подобрал, чтобы наш мир существовал и в нем мог бы возникнуть я". s> Применяя принцип "бритвы оккама" я нахожу это вариант лаконичнее и логичнее первого.
Нет. Этот ответ аналогичен "я не знаю", но только ещё надо церкви строить и свечки покупать.
s> ·>Во-первых, это таки мысленный эксперимент, и аналогия не доказательство. s> ·>По смыслу этот ответ аналогичен "мы не знаем". Поэтому надо ставить немного другие более полезные вопросы и гипотезы. Изучать звездолёт и пытаться выяснить его устройство, пытаться разгадать его настоящее происхождение. А сразу заявлять "это создал высший разум, и нам никогда никак не понять зачем и как" другая крайность, такая же бесполезная и даже немного вредная, т.к. подразумевает тщетность попыток изучения. s> Нет никакой тщетности, это все имеет вполне осязаемые результаты и значения. Что касается поиска бога, если изучить историю науки, то ты легко увидишь, что она развивалась теми же людьми, которые развивали и науку. И поиск бога это тот мотив, который создавал мотивацию для применения интеллекта, логики и наблюдения, для познания нашего мира. Собственно меня этот поиск привел в физику. Да, я ушел в ИТ и бизнес (в 18-20 лет основным интересом стал подъем по социальной иерархии), но понять основы мироздания — этого очень бы хотелось.
А астрологи развивали астрономию, а алхимики — химию... И? Будем верить в гороскопы и превращать свинец в золото прокаливанием с мочой?
s> Кстати если почитать о таких личностях как Хокинг, то можно увидеть что у него мотив такой же. Познать все законы нашего мира и получить тем самым доказательство, что "в нашем мире нет места богу" (это его слова).
Потому что бог это синоним незнания.
s> ·>И уж тем более обосновывать этим необходимость молиться, "спасать душу" и покупать свечки... это уж совсем дно. s> Ну почему "дно"? Разве допустимо применять эмоциональные оскорбительные эпитеты, для того чтобы аргументировать за свою точку зрения?
Потому что это корыстный низкий обман, игра ради наживы на доверии, особенностях человеческой психики, страхе смерти.
s> Почему идейные атеисты часто скатываются в эмоции и оскорбления, можешь мне объяснить?
Кого я оскорбил словом "дно"?
s> Вот я, например, готов выслушивать твою точку зрения, и аргументированно отвечать на любой твой аргумент, не переходя на личности.
Ээээ.. Это где я перешел на личности?
s> Что касается свечек. Тут тоже все понятно и полезно, людям это успокаивает нервы, снимает тревожность и страх смерти. s> Ты думаешь это не имеет значения, а я уверен что для многих людей вера важнее всего, что у них есть в жизни.
Т.е. вначале запугивают грехами, нагнетают страх смерти, а потом успокаивают. Спасибо, не надо.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>В данном случае для возникновения айфона должны быть процессы, которые будут приклеивать по одному атому необходимых химических элементов к будущему айфону, плюс должны возникать необходимые химические реакции (последовательности реакций) чтобы айфон построился из необходимых химических элементов.
BFE>Да с чего вы взяли, что "должны быть процессы, которые будут приклеивать по одному атому"?
Подсказка. Атомы приклеиваются не случайно, а в результате химических реакций, и эти реакции могут разрушать соседние (удачно сформированные) структуры.
Плюс существует диффузия, и со временем упорядоченная структура атомов айфона перестает быть упорядоченной, поэтому время формирования возможного рабочего айфона оказывается ограниченным совсем небольшим отрезком в несколько тысяч лет.
Ты не поверишь, подобные вопросы кто-то теоретически изучает. Я был на паре семинаров но вынес не много, но точно знаю, что эволюционно развивающаяся система имеет в бесконечность раз меньше вариантов возможного исхода, чем множество всех вариантов случайно формируемой системы.
Т.е. если бы вселенная возникала случайно как случайное сочетание частиц, то для бесконечной вселенной и времени возникли бы все возможные сочетания. Но в случае эволюционного развития вселенной количество вариантов кардинально сокращается, и даже ты, скорее всего, существуешь только в единственном экземпляре (тут загугли термин «нелокальность»).
S> — как же так случилось, что в нашем мире так тонко настроены все законы и константы?
да элементарно в общем-то при допущении, что он бесконечен в пространстве и времени, разумеется.
то что мы ща видим — это случайный всплеск, который растворится в хаосе снова. и пофиг что на это миллиарды миллиардов лет уйдет — это мгновенный всплеск в бесконечности времени.
ну как ты по ящику белый шум наблюдаешь и внезапно появляется подобие картинки на мгновенье (правда ща трансляцию вроде прикрыли, только цифра, но наверняка ты помнишь, как это выглядело)
S> — миров бесконечно, в них все возможные законы физики, и мы в одном из них и согласно антропному принципуу их наблюдаем. S> — есть ли у нас намеки, что где-то законы физики отличаются?
вся физика построена на допущении, что законы физики там подобны земным.
S> — нет, во всей наблюдаемой вселенной законы физики идентичны. но они отличаются в других мирах континуума мультиверса.
теоретически да. но пока не слетаешь — не докажешь.
S> — есть у нас хоть один факт или наблюдение, в пользу существования этих параллельных миров?
а должны быть параллельные миры?
зачем?
S> — нет. наблюдаем на вселенной, уже отследили ее историю к моменту большого взрыва и даже немного до этого момента, никаких пересечений и взаимодействий с этими мирами не видим. S> — есть ли у нас гипотеза, в каком мире-родителе могут существовать эти параллельные миры? S> — нет ни гипотезы ни кандидата, ни модели. S> — тогда назови хоть один аргумент, в пользу существования этого континуума мультиверсов S> — моя вера в то, что бога нет
теория мультиверса — лишь теория. ничего больше.
теории нужны, когда требуетс натянуть сову на глобус с наименьшими затратами. см. квантовую физику например.
S>Вот и получается, что в фундаменте находится вера, как не крути.
вера. согласен. от этого не уйти никак. всю инфу получаем от органов чувств. от этого никуда не деться.
S>> — как же так случилось, что в нашем мире так тонко настроены все законы и константы?
K>да элементарно в общем-то при допущении, что он бесконечен в пространстве и времени, разумеется. K>то что мы ща видим — это случайный всплеск, который растворится в хаосе снова. и пофиг что на это миллиарды миллиардов лет уйдет — это мгновенный всплеск в бесконечности времени. K>ну как ты по ящику белый шум наблюдаешь и внезапно появляется подобие картинки на мгновенье (правда ща трансляцию вроде прикрыли, только цифра, но наверняка ты помнишь, как это выглядело)
Твоя теория не является научной, по сути просто фантазия. Ни чем не лучше теории о боге.
Если претендуешь на научность, нужно привести хотя-бы косвенные научные данные в свою пользу.
S>> — миров бесконечно, в них все возможные законы физики, и мы в одном из них и согласно антропному принципуу их наблюдаем. S>> — есть ли у нас намеки, что где-то законы физики отличаются?
K>вся физика построена на допущении, что законы физики там подобны земным.
Где "там". Если о наблюдаемой вселенной, то мы имеем прямые доказательства идентичности законов в ней.
S>> — нет, во всей наблюдаемой вселенной законы физики идентичны. но они отличаются в других мирах континуума мультиверса.
K>теоретически да. но пока не слетаешь — не докажешь.
Докажешь теми же методами, по которым доказываются остальные законы. Наблюдения за звездами, галактиками, сверхновыми, анализ спектров и пр. говорит о том, что законы и константы идентичны.
S>> — есть у нас хоть один факт или наблюдение, в пользу существования этих параллельных миров?
K>а должны быть параллельные миры? K>зачем?
Если их нет, нужно объяснить тонкую настройку законов нашего мира.
Твоя фантазия о том что во вселенной различные законы не подтверждается.
S>> — нет. наблюдаем на вселенной, уже отследили ее историю к моменту большого взрыва и даже немного до этого момента, никаких пересечений и взаимодействий с этими мирами не видим. S>> — есть ли у нас гипотеза, в каком мире-родителе могут существовать эти параллельные миры? S>> — нет ни гипотезы ни кандидата, ни модели. S>> — тогда назови хоть один аргумент, в пользу существования этого континуума мультиверсов S>> — моя вера в то, что бога нет
K>теория мультиверса — лишь теория. ничего больше. K>теории нужны, когда требуетс натянуть сову на глобус с наименьшими затратами. см. квантовую физику например.
Любая теория (не только физическая) — лишь теория. ничего больше.
Теорий мультиверса много, и космологические, и квантовые, и мультиверс сознаний.
У всех разные задачи.
S>>Вот и получается, что в фундаменте находится вера, как не крути.
K>вера. согласен. от этого не уйти никак. всю инфу получаем от органов чувств. от этого никуда не деться.
Разум позволяет минимизировать точки веры до минимума. Исключая необходимость веры там, где нижестоящая вера и наблюдаемые факты дают прямое следствие.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
BFE>>Да с чего вы взяли, что "должны быть процессы, которые будут приклеивать по одному атому"?
S>Подсказка. Атомы приклеиваются не случайно, а в результате химических реакций, и эти реакции могут разрушать соседние (удачно сформированные) структуры. S>Плюс существует диффузия, и со временем упорядоченная структура атомов айфона перестает быть упорядоченной, поэтому время формирования возможного рабочего айфона оказывается ограниченным совсем небольшим отрезком в несколько тысяч лет.
И что? Да, одни реакции могут разрушить, а другие — создать. Что с того?
S>Ты не поверишь, подобные вопросы кто-то теоретически изучает. Я был на паре семинаров но вынес не много, но точно знаю, что эволюционно развивающаяся система имеет в бесконечность раз меньше вариантов возможного исхода, чем множество всех вариантов случайно формируемой системы.
Эволюция предполагает устойчивый процесс и закономерный результат. Это нечто противоположное случайному созданию объекта, так что ваши верные аргументы совершенно ничего не опровергают.
S>Т.е. если бы вселенная возникала случайно как случайное сочетание частиц, то для бесконечной вселенной и времени возникли бы все возможные сочетания. Но в случае эволюционного развития вселенной количество вариантов кардинально сокращается, и даже ты, скорее всего, существуешь только в единственном экземпляре (тут загугли термин «нелокальность»).
Разумеется не все возможные сочетания реализуются и некоторые сочетания не возможны, так как к ним не ведёт никакая цепочка случайных событий, но все возможные сочетания всех возможных случайных процессов и событий реализуемы при бесконечном количестве попыток и конечной вероятности каждого отдельного события.
И вообще, если быть материалистом и считать, что жизнь зародилась случайно, то любой созданный человеком айфон есть результат случайного процесса.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Прошу набросать ссылки на видео с пропагандой атеизма, вроде этого (русские или переведённые). Я хочу их показывать предкам.
BFE>И вообще, если быть материалистом и считать, что жизнь зародилась случайно, то любой созданный человеком айфон есть результат случайного процесса.
BFE>Причём ту нелокальность я не понял.
А то, что вселенная это единый квантовый объект, и некорректно выделить любую локальную область и рассматривать ее изолированно, как это происходит в теории множеств.
Ты квантово запутан со всей вселенной, и насколько бы она ни была велика, ты абсолютно уникален. Отсутствие локальности уже показано в экспериментах на макромасштабах, которые, чтобы ты понимал, также и опровергают редукционным — т.е. поведение макрообъекта не является прямым следствием объединения входящих в него частиц, а порождает свои собственные законы.
Это важное фундаментальное свойство мира еще предстоит осознать, оно на порядок более важное, чем двухщелевой эксперимент.
Объясню на пальцах. Законы физики строятся на обратимости времени, а эта обратимость дает очень важный закон — информация не может возникать из ниоткуда и исчезать, так как это нарушит принцип обратимости времени.
Наша вселенная развивалась из практически однородного микроскопического объекта, который за ничтожное время раздулся скалярным полем. Текущая вселенная на наш взгляд содержит очень много информации о себе, но вся эта информация уже находилась внутри первоначального объекта. Как же получается, что информации визуально стало на сотню порядков больше, а по факту — ее количество не изменилось? Ответ прост — нелокальность. Любая информация в любой точке вселенной не является независимой, а взаимосвязана с огромным количеством информации в других областях. Это похоже на фраклал, если изучать любую его локальную область, кажется что там очень много информации внутри, и что эта информация как-то взаимодействует сама с собой в этих областях, хотя на самом деле весь фрактал это просто некая формула и процесс который раскрывает эту формулу во времени.
Что из всего этого этого следует? То, что нет никакого хаоса — это ошибка восприятия.
Все теории о существовании какого-то бесконечного хаоса разбиваются о реальность современной науки, наоборот, мир чрезвычайно упорядочен. В нем нет места случайностям, вся вероятностность локальных наблюдений есть проявление нелокльности любых событий, которую мы воспринимаем как случайность.
Что еще? Да то, что нет ни каких "вероятностей" возникновения айфона в этом "хаосе". Есть ограниченный набор явлений, которые происходят в нашем мире, и эти явления четко заданы законами этой системы. Кубическую звезду ты не найдешь, какой бы бесконечной не была бы наша вселенная.
S>Твоя теория не является научной, по сути просто фантазия. Ни чем не лучше теории о боге. S>Если претендуешь на научность, нужно привести хотя-бы косвенные научные данные в свою пользу.
ты же доводы в пользу наличия творца не приводишь?
K>>вся физика построена на допущении, что законы физики там подобны земным.
S>Где "там". Если о наблюдаемой вселенной, то мы имеем прямые доказательства идентичности законов в ней.
не даром столько астрономических открытий за последние сто лет, которые перечеркивали чуть-ли не на корню существующие теории
если бы в солнечной системе было все это многообразие и его можно было бы "потрогать", можно говорить об идентичности.
а так по сути о разных мирах говорим, которые пытаются запихать в единую модель.
S>Если их нет, нужно объяснить тонкую настройку законов нашего мира. S>Твоя фантазия о том что во вселенной различные законы не подтверждается.
она имеет ровно такое же право на существование, как и твои параллельные миры. только она проще )
K>>вера. согласен. от этого не уйти никак. всю инфу получаем от органов чувств. от этого никуда не деться.
Уроки Атеизма Невзорова — https://www.youtube.com/playlist?list=PLb8ATWo1XGcY7VAFPdq5EvJ5qtCY2ANAP&app=desktop
Но, если ты хочешь разрушить религию, покажи её истинную внутреннюю сторону, жизнь религии изнути. С разрушением религии успешно справляется сама религия: деньги, богатство, педофилия и прочее... Сама религиозная жизнь и внимательный критичный взгляд на нее разрушает прекрасно. Сразу понимаешь — что это обычный бизнес, паразитизм и эксплуатация невежественных людей.
Вообще среди атеистов говорят, хочешь быть настроящим атеистом — прочти библию... более разрушительного для религии материала нет, чем этот сборник древнеиудейских мифов и легенд.
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>Уроки Атеизма Невзорова — https://www.youtube.com/playlist?list=PLb8ATWo1XGcY7VAFPdq5EvJ5qtCY2ANAP&app=desktop BS>Но, если ты хочешь разрушить религию, покажи её истинную внутреннюю сторону, жизнь религии изнути. С разрушением религии успешно справляется сама религия:...
Справляется?
Справляется только в твоем воображении. Даже для Невзорова эта борьба всего лишь его личный перфоманс.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>>Уроки Атеизма Невзорова — https://www.youtube.com/playlist?list=PLb8ATWo1XGcY7VAFPdq5EvJ5qtCY2ANAP&app=desktop BS>>Но, если ты хочешь разрушить религию, покажи её истинную внутреннюю сторону, жизнь религии изнути. С разрушением религии успешно справляется сама религия:... P>Справляется? P>Справляется только в твоем воображении. Даже для Невзорова эта борьба всего лишь его личный перфоманс.
Да, вполне. Профессионально уже 10 лет разрушаю религию, после публичного оскорбления моей альма матер виде кафедры теологии в МИФИ.
Результаты на лицо: розовые очки сброшены, в церкви стало ходить меньше людей, в РПЦ заявляют что паства сокращается с 2% до 0,5% населения за 10 лет.
Колешёк попов становится все тонще. Денег на программу 200 храмов в Москве нет. Торговую точку РПЦ на отнятом у нашего парка земле не строят — банально нет денег, землю вернули обратно в муниципальную собственность в состав парка. В МИФИ кафедра теологии, навязанная сверху, дефакто больше не работает. Храм закрылся за ненадобностью. Мода на религию прошла, среди молодежи быть верующим — это "зашквар".
