Здравствуйте, ·, Вы писали:

S>>>>Зачем всех под свое мировоззрение пытаться подстроить. Ну считаешь ты себя простым бездушным механизмом, ну считай. Только не заставляй других считать так же.
S>>·>Считать можно как угодно. Факты от этого не меняются. Я хочу чтобы другие хотя бы не отрицали факты.
S>>А какие факты я отрицаю?
·>Что церкви/свечки не помогают как обещается, например.

Кому-то они помогают. Как минимум — помогают жить с надеждой.

·>Или что не доказывает что "приложен интеллект"

Не доказано и обратное. Остается гадать.

Но лично для меня, совпадений очень много. По сути мы имеем мир, с настолько тонко настроенными законами физики, там такой высший пилотаж, что механика нашего мира путем естественного развития приводит к возникновению разумного вида и нас с тобой. Если представить, что наш мир проектировался (законы и прочее) то это в бесконечность раз сложнее, чем спроектировать айфон!
Вот мы и живем в этом мире, который из себя представляет самое настоящее чудо (т.е. что-то, что в бесконечность превосходит любые наши возможности и представления), и дальше вопрос каждого, как к этому относиться.

Либо считать что "так случайно получилось". Но тогда надо хотя-бы какое то объяснения этой случайности найти. Бесконечный хаос не канает, законы одинаковы во всей наблюдаемой вселенной, и эти законы чрезвычайно тонко настроены во всех масштабах.
Получается, что чтобы оставаться в парадигме "так случайно получилось", приходится придумывать континуум мультиверсов со всеми возможными законами физики и константами в этих законах.
Но такая конструкция чудовищна по своему масштабу в бесконечность раз превосходит масштаб библейского творца.
Эту конструкцию также хорошо бы доказать, попробовать как-то найти, иначе она ничем не лучше идее о творце — т.е. это не научный а фиктивный ответ на вопросы. Типа "я верю что творца нет, поэтому буду верить в эту фигню, которая по масштабам даже превосходит представление о боге".
Но даже если допустить, что наш мир действительно часть этого континуума мультиверсов, то возникает вопрос, что же могло инициировать возникновение такого бесконечно сложного объекта? Что-то или кто-то с бесконечными возможностями?

Либо второй вариант, принять что "да, похоже наш мир создан, и у него есть творец, который вот эти все законы и параметры подобрал, чтобы наш мир существовал и в нем мог бы возникнуть я".
Применяя принцип "бритвы оккама" я нахожу это вариант лаконичнее и логичнее первого.


S>>·>Как раз наоборот, это скорее всего говорит в пользу отсутствия какой либо разумности, никакой осмысленной оптимизации — просто так карты легли.

S>>Мысленный эксперимент. На необитаемой планете ты нашел звездолет с крутой электроникой.
S>>А тебе говорят «да он возник случайно, в бесконечном хаосе случается все».
S>>Аргументы против?
·>Во-первых, это таки мысленный эксперимент, и аналогия не доказательство.
·>По смыслу этот ответ аналогичен "мы не знаем". Поэтому надо ставить немного другие более полезные вопросы и гипотезы. Изучать звездолёт и пытаться выяснить его устройство, пытаться разгадать его настоящее происхождение. А сразу заявлять "это создал высший разум, и нам никогда никак не понять зачем и как" другая крайность, такая же бесполезная и даже немного вредная, т.к. подразумевает тщетность попыток изучения.

Нет никакой тщетности, это все имеет вполне осязаемые результаты и значения. Что касается поиска бога, если изучить историю науки, то ты легко увидишь, что она развивалась теми же людьми, которые развивали и науку. И поиск бога это тот мотив, который создавал мотивацию для применения интеллекта, логики и наблюдения, для познания нашего мира. Собственно меня этот поиск привел в физику. Да, я ушел в ИТ и бизнес (в 18-20 лет основным интересом стал подъем по социальной иерархии), но понять основы мироздания — этого очень бы хотелось.

·>И уж тем более обосновывать этим необходимость молиться, "спасать душу" и покупать свечки... это уж совсем дно.

Ну почему "дно"? Разве допустимо применять эмоциональные оскорбительные эпитеты, для того чтобы аргументировать за свою точку зрения?
Почему идейные атеисты часто скатываются в эмоции и оскорбления, можешь мне объяснить?
Вот я, например, готов выслушивать твою точку зрения, и аргументированно отвечать на любой твой аргумент, не переходя на личности.

Что касается свечек. Тут тоже все понятно и полезно, людям это успокаивает нервы, снимает тревожность и страх смерти.
Ты думаешь это не имеет значения, а я уверен что для многих людей вера важнее всего, что у них есть в жизни.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

S>>>>Зачем всех под свое мировоззрение пытаться подстроить. Ну считаешь ты себя простым бездушным механизмом, ну считай. Только не заставляй других считать так же.
S>>·>Считать можно как угодно. Факты от этого не меняются. Я хочу чтобы другие хотя бы не отрицали факты.
S>>А какие факты я отрицаю?
·>Что церкви/свечки не помогают как обещается, например.

Кому-то они помогают. Как минимум — помогают жить с надеждой.

·>Или что не доказывает что "приложен интеллект"

Не доказано и обратное. Остается гадать.

Но лично для меня, совпадений очень много. По сути мы имеем мир, с настолько тонко настроенными законами физики, там такой высший пилотаж, что механика нашего мира путем естественного развития приводит к возникновению разумного вида и нас с тобой. Если представить, что наш мир проектировался (законы и прочее) то это в бесконечность раз сложнее, чем спроектировать айфон!
Вот мы и живем в этом мире, который из себя представляет самое настоящее чудо (т.е. что-то, что в бесконечность превосходит любые наши возможности и представления), и дальше вопрос каждого, как к этому относиться.

Либо считать что "так случайно получилось". Но тогда надо хотя-бы какое то объяснения этой случайности найти. Бесконечный хаос не канает, законы одинаковы во всей наблюдаемой вселенной, и эти законы чрезвычайно тонко настроены во всех масштабах.
Получается, что чтобы оставаться в парадигме "так случайно получилось", приходится придумывать континуум мультиверсов со всеми возможными законами физики и константами в этих законах.
Но такая конструкция чудовищна по своему масштабу в бесконечность раз превосходит масштаб библейского творца.
Эту конструкцию также хорошо бы доказать, попробовать как-то найти, иначе она ничем не лучше идее о творце — т.е. это не научный а фиктивный ответ на вопросы. Типа "я верю что творца нет, поэтому буду верить в эту фигню, которая по масштабам даже превосходит представление о боге".
Но даже если допустить, что наш мир действительно часть этого континуума мультиверсов, то возникает вопрос, что же могло инициировать возникновение такого бесконечно сложного объекта? Что-то или кто-то с бесконечными возможностями?

Либо второй вариант, принять что "да, похоже наш мир создан, и у него есть творец, который вот эти все законы и параметры подобрал, чтобы наш мир существовал и в нем мог бы возникнуть я".
Применяя принцип "бритвы оккама" я нахожу это вариант лаконичнее и логичнее первого.


S>>·>Как раз наоборот, это скорее всего говорит в пользу отсутствия какой либо разумности, никакой осмысленной оптимизации — просто так карты легли.

S>>Мысленный эксперимент. На необитаемой планете ты нашел звездолет с крутой электроникой.
S>>А тебе говорят «да он возник случайно, в бесконечном хаосе случается все».
S>>Аргументы против?
·>Во-первых, это таки мысленный эксперимент, и аналогия не доказательство.
·>По смыслу этот ответ аналогичен "мы не знаем". Поэтому надо ставить немного другие более полезные вопросы и гипотезы. Изучать звездолёт и пытаться выяснить его устройство, пытаться разгадать его настоящее происхождение. А сразу заявлять "это создал высший разум, и нам никогда никак не понять зачем и как" другая крайность, такая же бесполезная и даже немного вредная, т.к. подразумевает тщетность попыток изучения.

Нет никакой тщетности, это все имеет вполне осязаемые результаты и значения. Что касается поиска бога, если изучить историю науки, то ты легко увидишь, что она развивалась теми же людьми, которые развивали и науку. И поиск бога это тот мотив, который создавал мотивацию для применения интеллекта, логики и наблюдения, для познания нашего мира. Собственно меня этот поиск привел в физику. Да, я ушел в ИТ и бизнес (в 18-20 лет основным интересом стал подъем по социальной иерархии), но понять основы мироздания — этого очень бы хотелось.

Кстати если почитать о таких личностях как Хокинг, то можно увидеть что у него мотив такой же. Познать все законы нашего мира и получить тем самым доказательство, что "в нашем мире нет места богу" (это его слова).
Это тоже классно. Вопрос о боге двигает познание и науку, и будет двигать всегда. И через миллион лет человечество или созданный нами машинный интеллект будет искать ответы на вопросы "как возник наш мир", "что было первопричиной". Существование нашего мира это главная загадка, которая будет заставлять думать и искать ответы любой разумный вид.

·>И уж тем более обосновывать этим необходимость молиться, "спасать душу" и покупать свечки... это уж совсем дно.

Ну почему "дно"? Разве допустимо применять эмоциональные оскорбительные эпитеты, для того чтобы аргументировать за свою точку зрения?
Почему идейные атеисты часто скатываются в эмоции и оскорбления, можешь мне объяснить?
Вот я, например, готов выслушивать твою точку зрения, и аргументированно отвечать на любой твой аргумент, не переходя на личности.

Что касается свечек. Тут тоже все понятно и полезно, людям это успокаивает нервы, снимает тревожность и страх смерти.
Ты думаешь это не имеет значения, а я уверен что для многих людей вера важнее всего, что у них есть в жизни.