K>Прошу набросать ссылки на видео с пропагандой атеизма, вроде этого (русские или переведённые). Я хочу их показывать предкам.
подпиши их на рассылку от рашнфеллоу
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Прошу набросать ссылки на видео с пропагандой атеизма, вроде этого (русские или переведённые). Я хочу их показывать предкам.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Прошу набросать ссылки на видео с пропагандой атеизма, вроде этого (русские или переведённые). Я хочу их показывать предкам.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Прошу набросать ссылки на видео с пропагандой атеизма, вроде этого (русские или переведённые). Я хочу их показывать предкам.
нет таких. с точки зрения науки атеизм — это тоже религия, но без церкви.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
VC>>нет таких. с точки зрения науки атеизм — это тоже религия, но без церкви.
LS>а лысый — это такой цвет волос?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Прошу набросать ссылки на видео с пропагандой атеизма, вроде этого (русские или переведённые). Я хочу их показывать предкам.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>>>а лысый — это такой цвет волос?
VC>>а что еще мог спросить люцифер?
LS>по сути ответить, я так понял, нечего?
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
_>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Прошу набросать ссылки на видео с пропагандой атеизма, вроде этого (русские или переведённые). Я хочу их показывать предкам.
_>https://youtu.be/RopvPNiPiT0?t=32 _>https://youtu.be/CudjF5y_2TI
Пока всё не то, родителям надо что-то покультурнее. Я видел когда-то видео с опровержением десяти тезисов религии, вроде того что Гитлер был атеистом. Оно бы подошло.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
K>Пока всё не то, родителям надо что-то покультурнее. Я видел когда-то видео с опровержением десяти тезисов религии, вроде того что Гитлер был атеистом. Оно бы подошло.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Прошу набросать ссылки на видео с пропагандой атеизма, вроде этого (русские или переведённые). Я хочу их показывать предкам.
Предков убеждать так бессмысленно. Это было слишком просто пилюлю фильмец и все переубеждены.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Прошу набросать ссылки на видео с пропагандой атеизма, вроде этого (русские или переведённые). Я хочу их показывать предкам. P>Предков убеждать так бессмысленно. Это было слишком просто пилюлю фильмец и все переубеждены.
Ошибаетесь. Если показывать достаточно много таких видео, эффект будет.
Я пока добился, чтобы мой отец перестал смотреть политические ток-шоу (Бабаян, Норкин). Я ему показываю "антидопинговые видео", например Дениса Казанского о ДНР, и он действительно стал меньше смотреть телевизор и подсел на ютуб. Видео с пропагандой атеизма тоже обладают анти-телевизорным действием.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Прошу набросать ссылки на видео с пропагандой атеизма, вроде этого (русские или переведённые). Я хочу их показывать предкам.
Лажа, если честно. Только веру у малолетних детей опровергать можно
То, что возникновение жизни и человека это естественный процесс во нашем мире, это аргумент в пользу существования бога а не отсутствия.
Представь, возникает механизм, в котором все законы физики настолько тонко настроены, что совсем небольшое количество квантовых законов приводят к существованию сложнейших конструкций (химических реакций, молекул, процессов в звездах и планетах), что внутри этого механизма естественным путем возникаем мы с тобой.
S>Представь, возникает механизм, в котором все законы физики настолько тонко настроены, что совсем небольшое количество квантовых законов приводят к существованию сложнейших конструкций (химических реакций, молекул, процессов в звездах и планетах), что внутри этого механизма естественным путем возникаем мы с тобой.
в бесконечности пространства и времени вероятность такой флюктуации во всеобщем хаосе единица. не?
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
VC>>нет таких. с точки зрения науки атеизм — это тоже религия, но без церкви.
LS>а лысый — это такой цвет волос?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
S>>Представь, возникает механизм, в котором все законы физики настолько тонко настроены, что совсем небольшое количество квантовых законов приводят к существованию сложнейших конструкций (химических реакций, молекул, процессов в звездах и планетах), что внутри этого механизма естественным путем возникаем мы с тобой.
K>в бесконечности пространства и времени вероятность такой флюктуации во всеобщем хаосе единица. не?
Мне кажется, ты путаешь бесконечность пространства-времени и бесконечное кол-во комбинаторных вариантов конфигураций. Из бесконечности пространства-времени вовсе не вытекает бесконечность вариантов конфигураций вселенных.
Допустим, ai ("а итое") — конфигурация законов физики.
Бесконечное множество A{a1, a2, .. an} — все возможные комбинации законов физики.
B{} — подмножество A, где законы физики способствуют возникновению жизни. Бесконечное B или конечное — неважно.
C{} — подмножество B, в котором реально существовали/существуют/будут существовать вселенные с соотв.конфигурацией законов.
Так в общем, никто не гарантирует, что A равно C, или что А и С пересекаются. Т.е. множество А может быть бесконечно даже без пересечения с С.
G>Так в общем, никто не гарантирует, что A равно C, или что А и С пересекаются. Т.е. множество А может быть бесконечно даже без пересечения с С.
дык а зачем нужно равенство? зачем нужно пересечение? и почему законы должны быть именно такие, если существует бесконечное множество других, которые даже невозможно представить с нашей колокольни? то что мы наблюдаем — пшик — мгновенный срез, всплеск, случайная картинка в белом шуме, которая вскоре вновь растворится в хаосе.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
G>>Так в общем, никто не гарантирует, что A равно C, или что А и С пересекаются. Т.е. множество А может быть бесконечно даже без пересечения с С.
K>дык а зачем нужно равенство? зачем нужно пересечение? и почему законы должны быть именно такие, если существует бесконечное множество других, которые даже невозможно представить с нашей колокольни? то что мы наблюдаем — пшик — мгновенный срез, всплеск, случайная картинка в белом шуме, которая вскоре вновь растворится в хаосе.
Так в моём множестве A все варианты всех возможных законов, какие можно и даже какие нельзя с нашей колокольни представить.
И наша флуктуация — это возможно единственное проявление жизни, единственная комбинация, входящая в реализованное множество С, а все остальные реальные и бесконечные комбинации из С — это "starless and bible black".
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
LS>>а лысый — это такой цвет волос?
Pzz>Нет, это такая прическа
вот видишь — тебе всё понятно.
и для религии с атеизмом можно найти обобщающий термин — например, "мировоззрение" или "система взглядов".
как состояние волос человека нельзя охарактеризовать только терминами из категории "цвет волос", так и мировоззрение человека невозможно описать лишь терминами из группы "религия".
а вот люди, упорно называющие атеизм религией, по сути, пытаются говорить о цвете волос лысого человека, а не о его причёске.
G>Так в моём множестве A все варианты всех возможных законов, какие можно и даже какие нельзя с нашей колокольни представить. G>И наша флуктуация — это возможно единственное проявление жизни, единственная комбинация, входящая в реализованное множество С, а все остальные реальные и бесконечные комбинации из С — это "starless and bible black".
ты опять сводишь все к вероятности. потенциальная возможность насколько я знаю уже доказана в нашем мире. всякие там эксперименты с электричеством, почвой подобной той, что была миллиарды лет назад, как Земля только остыла.
разумеется, я не претендую на доказательство. существование высших сил невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. считаю что принципиально невозможно. просто нафига плодить сущности без надобности? особенно это касается еврейских мифов
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Бесконечное множество A{a1, a2, .. an} — все возможные комбинации законов физики. G>B{} — подмножество A, где законы физики способствуют возникновению жизни. Бесконечное B или конечное — неважно. G>C{} — подмножество B, в котором реально существовали/существуют/будут существовать вселенные с соотв.конфигурацией законов.
G>Так в общем, никто не гарантирует, что ... что А и С пересекаются. Т.е. множество А может быть бесконечно даже без пересечения с С.
Если В подножество А, а С подмножество В, то как А и С могут не пересекаться?
S>>Представь, возникает механизм, в котором все законы физики настолько тонко настроены, что совсем небольшое количество квантовых законов приводят к существованию сложнейших конструкций (химических реакций, молекул, процессов в звездах и планетах), что внутри этого механизма естественным путем возникаем мы с тобой.
K>в бесконечности пространства и времени вероятность такой флюктуации во всеобщем хаосе единица. не?
Нет. Но главное не в этом.
Твоя вера в существовании бесконечности, и существование всеобщего хаоса в котором рождение нашего мира происходит с вероятностью 1, ничем не лучше веры в бога.
И то и то не доказанные конструкции, просто ты свою конструкцию вводишь исходя из веры в то что бога нет, чтобы как то объяснить реальность.
G>>Так в общем, никто не гарантирует, что A равно C, или что А и С пересекаются. Т.е. множество А может быть бесконечно даже без пересечения с С.
K>дык а зачем нужно равенство? зачем нужно пересечение? и почему законы должны быть именно такие, если существует бесконечное множество других, которые даже невозможно представить с нашей колокольни? то что мы наблюдаем — пшик — мгновенный срез, всплеск, случайная картинка в белом шуме, которая вскоре вновь растворится в хаосе.
Нужно отдавать себе отчет, что твоя концепция ничем не лучше любой религиозной теории возникновения и/или сотворения мира.
И в том и в другом случае это фантазии, не имеющих никаких подтверждений.
S>Нужно отдавать себе отчет, что твоя концепция ничем не лучше любой религиозной теории возникновения и/или сотворения мира. S>И в том и в другом случае это фантазии, не имеющих никаких подтверждений.
лично я, отдаю себе в этом отчет, т.к. взял это в течение 5 минут с потолка
просто проиллюстрировать, что упомянутые тобой вероятности вообще ничего не значат.
S>Нет. Но главное не в этом. S>Твоя вера в существовании бесконечности, и существование всеобщего хаоса в котором рождение нашего мира происходит с вероятностью 1, ничем не лучше веры в бога. S>И то и то не доказанные конструкции, просто ты свою конструкцию вводишь исходя из веры в то что бога нет, чтобы как то объяснить реальность.
более развернуто ответил тебе выше по ветке. естественно, это все на правах веры.
помню в какой-то книжке Хайнлайна одного попросили доказать, что у Луны есть обратная сторона. и тот не смог на любой довод был контрдовод.
и ежу понятно, что доказательство существования высших сил невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. но ты пытаешься доказать, что они существует. мне это странно.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>разумеется, я не претендую на доказательство. существование высших сил невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. считаю что принципиально невозможно.
Не соглашусь. Отсутствие доказательств сегодня не является доказательством отсутствия возможности.
Так, применять законы логики чтобы понять реальность вполне полезно.
K>просто нафига плодить сущности без надобности? особенно это касается еврейских мифов
Вся наука возникла из философии, стремления познать реальность используя разум.
Поэтому вводить гипотезы и стремиться их проверять очень даже полезно.
Вот ты для себя ввел сущность — бесконечность миров со всеми возможными законами физики. Твоя сущность по мощности не уступает мощности бога, так что ты сам вводишь "сущности без надобности".
А вводишь зачем? Потому что мышление всегда ищет ответы на вопросы, любознательность двигатель развития.
S>>Нет. Но главное не в этом. S>>Твоя вера в существовании бесконечности, и существование всеобщего хаоса в котором рождение нашего мира происходит с вероятностью 1, ничем не лучше веры в бога. S>>И то и то не доказанные конструкции, просто ты свою конструкцию вводишь исходя из веры в то что бога нет, чтобы как то объяснить реальность.
K>более развернуто ответил тебе выше по ветке. естественно, это все на правах веры. K>помню в какой-то книжке Хайнлайна одного попросили доказать, что у Луны есть обратная сторона. и тот не смог на любой довод был контрдовод.
Это теория является научной (по критерию Поппера). И то, что она опровергнуты как раз это показывает.
K>и ежу понятно, что доказательство существования высших сил невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. но ты пытаешься доказать, что они существует. мне это странно.
Ежу может быть и понятно, а мне нет. Ты бросаешься недоказанными утверждениями.
S>>Нужно отдавать себе отчет, что твоя концепция ничем не лучше любой религиозной теории возникновения и/или сотворения мира. S>>И в том и в другом случае это фантазии, не имеющих никаких подтверждений.
K>лично я, отдаю себе в этом отчет, т.к. взял это в течение 5 минут с потолка K>просто проиллюстрировать, что упомянутые тобой вероятности вообще ничего не значат.
Ты лишь проиллюстрировал свою возможность принимать на веру любые сказки.
S>Не соглашусь. Отсутствие доказательств сегодня не является доказательством отсутствия возможности. S>Так, применять законы логики чтобы понять реальность вполне полезно.
ну, ок, в настоящий момент это не доказано. ок. является ли это доказательством наличия творца?
S>Вся наука возникла из философии, стремления познать реальность используя разум. S>Поэтому вводить гипотезы и стремиться их проверять очень даже полезно.
науки исходя из воли творца особо не сделаешь. не согласен?
максимум переписывать библию.
S>Вот ты для себя ввел сущность — бесконечность миров со всеми возможными законами физики. Твоя сущность по мощности не уступает мощности бога, так что ты сам вводишь "сущности без надобности". S>А вводишь зачем? Потому что мышление всегда ищет ответы на вопросы, любознательность двигатель развития.
да просто с потолка я это взял. хочешь зороастрийство буду ща двигать с таким же успехом причем. просто не имеет это все смысла абсолютно никакого. на любое твое доказательство найдется опровержение. на любое твое опровержение найдется доказательство. на настоящий момент дела обстоят так. моя модель к примеру уела твою маловероятность. еще оппонент в ветке уел мою модель. вон вассерман теоремой невозможность бога доказал. но это же тоже фигня, согласись. как будет фигня и у тех, кто пытается чем-то доказать его существование. по-крайней мере на данный момент
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Прошу набросать ссылки на видео с пропагандой атеизма, вроде этого (русские или переведённые). Я хочу их показывать предкам.
Видео не сработают. ИМХО, лучше вопросы задавать:
— а правда, что Мария забеременела, когда была в гостях?
— где тело Иисуса лежит?
— а правда, что Иисус говорил: "Не мир пришел Я принести, но меч"?
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
K>>в бесконечности пространства и времени вероятность такой флюктуации во всеобщем хаосе единица. не? S>Нет. Но главное не в этом.
Почему нет?
S>Твоя вера в существовании бесконечности, и существование всеобщего хаоса в котором рождение нашего мира происходит с вероятностью 1, ничем не лучше веры в бога.
Лучше. Вера в бога не ограничена логикой, а существование всеобщего хаоса в котором рождение нашего мира происходит с вероятностью 1 — ограничено.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали: LS>а вот люди, упорно называющие атеизм религией, по сути, пытаются говорить о цвете волос лысого человека, а не о его причёске.
Строго говоря — о стрижке.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
K>>>в бесконечности пространства и времени вероятность такой флюктуации во всеобщем хаосе единица. не? S>>Нет. Но главное не в этом.
BFE>Почему нет?
Я то знаю, почему.
Но ты, если не согласен, сформулируй теорему и и докажи.
А то бросаются тут голословными утверждениями.
S>>Твоя вера в существовании бесконечности, и существование всеобщего хаоса в котором рождение нашего мира происходит с вероятностью 1, ничем не лучше веры в бога.
BFE>Лучше. Вера в бога не ограничена логикой, а существование всеобщего хаоса в котором рождение нашего мира происходит с вероятностью 1 — ограничено.
Какой логикой, тут какие-то рассуждения на уровне бабок на скамейке.
Придумали какой-то всеобщий хаос, а о втором законе термодинамики даже не слышали. Почему-то решили что из хаоса может родиться все-что угодно.
S>>Не соглашусь. Отсутствие доказательств сегодня не является доказательством отсутствия возможности. S>>Так, применять законы логики чтобы понять реальность вполне полезно.
A>ну, ок, в настоящий момент это не доказано. ок.
Вот это и есть моя главная мысль. Никакая наука не опровергает наличие творца, все ваши видео — словоблудие для школьников.
A>является ли это доказательством наличия творца?
Нет конечно.
S>>Вся наука возникла из философии, стремления познать реальность используя разум. S>>Поэтому вводить гипотезы и стремиться их проверять очень даже полезно.
A>науки исходя из воли творца особо не сделаешь. не согласен?
Наука рассматривает все варианты.
Ряд фактов о нашем мире (теория большого взрыва, тончайшая настройка законов физики/химии под возможность существования жизни) говорят в пользу того, что к возникновению нашего мира был приложен интеллект.
Но не доказывает. Поэтому наука и не утверждает сегодня, что мир создан.
A>максимум переписывать библию.
Это кому что интересно.
S>>Вот ты для себя ввел сущность — бесконечность миров со всеми возможными законами физики. Твоя сущность по мощности не уступает мощности бога, так что ты сам вводишь "сущности без надобности". S>>А вводишь зачем? Потому что мышление всегда ищет ответы на вопросы, любознательность двигатель развития.
A>да просто с потолка я это взял. хочешь зороастрийство буду ща двигать с таким же успехом причем. просто не имеет это все смысла абсолютно никакого. на любое твое доказательство найдется опровержение. на любое твое опровержение найдется доказательство. на настоящий момент дела обстоят так.
A>моя модель к примеру уела твою маловероятность.
Уела только в твоей голове, потому что ты использовал ряд недоказанных гипотез и посчитал что они имеют какую-то силу.
A>еще оппонент в ветке уел мою модель. вон вассерман теоремой невозможность бога доказал.
Не читал, но осуждаю
Таких доказателей надо в первый класс и по новой прогнать по всем наукам, хотя не поможет.
A>как будет фигня и у тех, кто пытается чем-то доказать его существование. по-крайней мере на данный момент
Слушай, поживем увидим. Я не готов загадывать наперед. Научный мир раньше вон верил, что земля в центре мира. Хотя уже очень много данных было в пользу солнца. Но переворот мировоззрения сложная вещь.
Наука продолжает изучать мир, систематизировать данные. Я вполне допускаю, что наука придет к строгому доказательству невозможности случайного возникновения нашего мира в его текущем виде. А может быть и не дойдет.
В общем я не считаю, что как сейчас, так и будет всегда. Надо развиваться.
Я не утверждаю, что есть доказательство бога. Но я готов поспорить с любым, кто сейчас скажет, что наука доказывает его отсутствие.
И конечно я против того, чтобы сейчас бога подмешивать к науке, она не случайно отделила от себя все вопросы о боге больше 100 лет назад.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
BFE>>Почему нет? S>Я то знаю, почему. S>Но ты, если не согласен, сформулируй теорему и и докажи. S>А то бросаются тут голословными утверждениями.
Раз знаете, то объясните. Я же вопрос задал, а не утверждение написал. Что мне доказывать?
Вопрос я задал потому, что если у нас есть бесконечное время, значит у нас есть бесконечное число попыток. А раз у нас есть бесконечное число попыток, значит мы переберём все варианты => любое возможное событие произойдёт.
S>>>Твоя вера в существовании бесконечности, и существование всеобщего хаоса в котором рождение нашего мира происходит с вероятностью 1, ничем не лучше веры в бога. BFE>>Лучше. Вера в бога не ограничена логикой, а существование всеобщего хаоса в котором рождение нашего мира происходит с вероятностью 1 — ограничено.
S>Какой логикой, тут какие-то рассуждения на уровне бабок на скамейке. S>Придумали какой-то всеобщий хаос, а о втором законе термодинамики даже не слышали. Почему-то решили что из хаоса может родиться все-что угодно. Второе начало термодинамики применимо только на конечных промежутках времени.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
s> A>ну, ок, в настоящий момент это не доказано. ок. s> Вот это и есть моя главная мысль. Никакая наука не опровергает наличие творца, все ваши видео — словоблудие для школьников.
Это тоже словоблудие. Ну допустим не никак опровергает. Пусть даже допустим, что творец таки существует. И что? Это не означает, что библия написана богом (и да, есть разные исторические исследования кто как когда что писал), молитва может излечить (и да, были такие проведённые исследования и результат был, что не может, а толку?), или что надо свечки ставить за упокой и т.п. И уж тем более непонятно откуда взялось "к возникновению нашего мира был приложен интеллект".
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
s>> A>ну, ок, в настоящий момент это не доказано. ок. s>> Вот это и есть моя главная мысль. Никакая наука не опровергает наличие творца, все ваши видео — словоблудие для школьников. ·>Это тоже словоблудие. Ну допустим не никак опровергает. Пусть даже допустим, что творец таки существует. И что?
Для меня это важный вопрос. Безотносительно его полезности.
s>> Это не означает, что библия написана богом (и да, есть разные исторические исследования кто как когда что писал), молитва может излечить (и да, были такие проведённые исследования и результат был, что не может, а толку?), или что надо свечки ставить за упокой и т.п.
Слушай, люди делают не только бесполезные вещи, но и вредные. Курят, пьют, угнетают нервную систему своими же мыслями. Если заботишься о других, так борись с очевидно вредными явлениями.
Что касается свечей в церкви и прочего. Ты может не знаешь, но на pubmed попадались исследования о том, что это полезно. Снижается тревожность, повышается индекс счастья. Разве это плохо?
Зачем всех под свое мировоззрение пытаться подстроить. Ну считаешь ты себя простым бездушным механизмом, ну считай. Только не заставляй других считать так же.
s>> И уж тем более непонятно откуда взялось "к возникновению нашего мира был приложен интеллект".
А ты погугули проблемы точной настройки законов физики. Мы имеем десятки различных пар законов и констант, в которых расхождение на 10 в минус 60-й степени приводит к невозможности нашего мира.
Да и большой взрыв выглядит как сотворение.
Плюс есть проблема существования переживаний внутри сознания, которая тоже намекает либо на способность материи переживать, либо эти переживания являются внешними по отношению к нашему миру.
Я как физик (физфак мгу) к этому пришел. Чуть позже оказалось что к такому же выводу приходят многие физики. Тот же Шредингер не разделял физикализм применимо к сознанию:
"Ощущение цвета нельзя свести к объективной картине световых волн, имеющейся у физика. Мог бы физиолог объяснить его, если бы он имел более полные знания, чем у него есть сейчас, о процессах в сетчатке, нервных процессах, запускаемых ими в пучках оптических нервов в мозге? Я так не думаю."
В общем можно много рассуждать, но если человек говорит что ему "все понятно" о нашем мире, значит он просто недостаточно образован
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
BFE>>>Почему нет? S>>Я то знаю, почему. S>>Но ты, если не согласен, сформулируй теорему и и докажи. S>>А то бросаются тут голословными утверждениями.
BFE>Раз знаете, то объясните. Я же вопрос задал, а не утверждение написал. Что мне доказывать? BFE>Вопрос я задал потому, что если у нас есть бесконечное время, значит у нас есть бесконечное число попыток. А раз у нас есть бесконечное число попыток, значит мы переберём все варианты => любое возможное событие произойдёт.
Тебе надо основы матана повторить
Бесконечное количество попыток не гарантирует, что "произойдет все возможное". Представь, что у тебя бесконечный океан и бесконечное время, посчитай вероятность, чтобы на поверхности океана волны в один момент времени сложили силуэт числа pi со всеми знаками после запятой. Попробуй строго доказать, что вероятность этого не равна нулю (я уж про единицу не говорю).
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>А ты погугули проблемы точной настройки законов физики. Мы имеем десятки различных пар законов и констант, в которых расхождение на 10 в минус 60-й степени приводит к невозможности нашего мира.
S>Я как физик (физфак мгу) к этому пришел. Чуть позже оказалось что к такому же выводу приходят многие физики. Тот же Шредингер не разделял физикализм применимо к сознанию: S>"Ощущение цвета нельзя свести к объективной картине световых волн, имеющейся у физика. Мог бы физиолог объяснить его, если бы он имел более полные знания, чем у него есть сейчас, о процессах в сетчатке, нервных процессах, запускаемых ими в пучках оптических нервов в мозге? Я так не думаю."
Квалиа?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
S>>Ежу может быть и понятно, а мне нет. Ты бросаешься недоказанными утверждениями.
A>а ты бросаешься доказанными? твои "маловероятности" совсем не являются доказательством существования высших сил, которые нас создали. нет?
Не являются, конечно. Так я и не утверждаю, что что-то доказано. Но пространство для рассуждений имеется, и есть аргументы в пользу существования бога, как наиболее лаконичный ответ на ряд вопросов.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
BFE>>>>Почему нет? S>>>Я то знаю, почему. S>>>Но ты, если не согласен, сформулируй теорему и и докажи. S>>>А то бросаются тут голословными утверждениями.
BFE>>Раз знаете, то объясните. Я же вопрос задал, а не утверждение написал. Что мне доказывать? BFE>>Вопрос я задал потому, что если у нас есть бесконечное время, значит у нас есть бесконечное число попыток. А раз у нас есть бесконечное число попыток, значит мы переберём все варианты => любое возможное событие произойдёт.
S>Тебе надо основы матана повторить
Это и есть ваше объяснение?
S>Бесконечное количество попыток не гарантирует, что "произойдет все возможное". Представь, что у тебя бесконечный океан и бесконечное время, посчитай вероятность, чтобы на поверхности океана волны в один момент времени сложили силуэт числа pi со всеми знаками после запятой.
А давайте перейдём от выдумок ("бесконечный океан") к реальности. В реальности число атомов во вселенной конечно, а это значит, что в ограниченном объёме (с точностью измерения положения любой элементарной частицы) любая возможная комбинация положений элементарных частиц будет будет реализована (причём бесконечное количество раз) за бесконечное количество времени.
S>Попробуй строго доказать, что вероятность этого не равна нулю (я уж про единицу не говорю).
Сначала я предлагаю вам, как "знатоку основ матана" ввести понятие вероятности для описанного вами случая.
(Намёк: не забудьте численно выразить вероятность наблюдаемого мира).
BFE>А давайте перейдём от выдумок ("бесконечный океан") к реальности. В реальности число атомов во вселенной конечно, а это значит, что в ограниченном объёме (с точностью измерения положения любой элементарной частицы) любая возможная комбинация положений элементарных частиц будет будет реализована (причём бесконечное количество раз) за бесконечное количество времени.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
BFE>>А давайте перейдём от выдумок ("бесконечный океан") к реальности. В реальности число атомов во вселенной конечно, а это значит, что в ограниченном объёме (с точностью измерения положения любой элементарной частицы) любая возможная комбинация положений элементарных частиц будет будет реализована (причём бесконечное количество раз) за бесконечное количество времени. H>Лихо к реальности перешел
Ага. Давайте для начала вы придумаете как указать на конец времени и опишите, что это такое. Потом я приму ваш сарказм.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Ага. Давайте для начала вы придумаете как указать на конец времени и опишите, что это такое. Потом я приму ваш сарказм.
Да мало ли. Ну например все частицы всей вселенной перестанут двигаться. Возможно? Это ж и есть тепловая смерть. При отсутствии изменений — время теряет смысл, оно исчезнет. Вот вам и конец времени. Я не сказал, что так будет. Вы просили придумать. Вот — придумал.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
s>>> A>ну, ок, в настоящий момент это не доказано. ок. s>>> Вот это и есть моя главная мысль. Никакая наука не опровергает наличие творца, все ваши видео — словоблудие для школьников. S>·>Это тоже словоблудие. Ну допустим не никак опровергает. Пусть даже допустим, что творец таки существует. И что? S>Для меня это важный вопрос. Безотносительно его полезности.
Важный для чего?
s>>> Это не означает, что библия написана богом (и да, есть разные исторические исследования кто как когда что писал), молитва может излечить (и да, были такие проведённые исследования и результат был, что не может, а толку?), или что надо свечки ставить за упокой и т.п. S>Слушай, люди делают не только бесполезные вещи, но и вредные. Курят, пьют, угнетают нервную систему своими же мыслями. Если заботишься о других, так борись с очевидно вредными явлениями.
Верно. Но причём тут творец?
S>Что касается свечей в церкви и прочего. Ты может не знаешь, но на pubmed попадались исследования о том, что это полезно. Снижается тревожность, повышается индекс счастья. Разве это плохо?
Не плохо, конечно. Но опять же — причём тут творец? Погладить кота тоже не плохо, и даже вроде были похожие исследования... и что?
И не забывай, церкви и прочее могут влиять и в обратную сторону. Вот тогда плохо. Уж лучше котами лечиться.
S>Зачем всех под свое мировоззрение пытаться подстроить. Ну считаешь ты себя простым бездушным механизмом, ну считай. Только не заставляй других считать так же.
Считать можно как угодно. Факты от этого не меняются. Я хочу чтобы другие хотя бы не отрицали факты.
s>>> И уж тем более непонятно откуда взялось "к возникновению нашего мира был приложен интеллект". S>А ты погугули проблемы точной настройки законов физики. Мы имеем десятки различных пар законов и констант, в которых расхождение на 10 в минус 60-й степени приводит к невозможности нашего мира. S>Да и большой взрыв выглядит как сотворение.
То что мы что-то не знаем, не доказывает что "приложен интеллект". Это факт.
Это я кстати тоже не понимаю что невероятного в каких-то определённых цифрах. В математике такого полно. Почему Пи именно такое? И поменять ни одного знака не получится — вся математика развалится. Почему у Монстра порядок именно 808,017,424,794,512,875,886,459,904,961,710,757,005,754,368,000,000,000? Значит ли это, что был приложен интеллект к этим числам?
Как раз наоборот, это скорее всего говорит в пользу отсутствия какой либо разумности, никакой осмысленной оптимизации — просто так карты легли.
S>Плюс есть проблема существования переживаний внутри сознания, которая тоже намекает либо на способность материи переживать, либо эти переживания являются внешними по отношению к нашему миру.
S>Я как физик (физфак мгу) к этому пришел. Чуть позже оказалось что к такому же выводу приходят многие физики. Тот же Шредингер не разделял физикализм применимо к сознанию: S>"Ощущение цвета нельзя свести к объективной картине световых волн, имеющейся у физика. Мог бы физиолог объяснить его, если бы он имел более полные знания, чем у него есть сейчас, о процессах в сетчатке, нервных процессах, запускаемых ими в пучках оптических нервов в мозге? Я так не думаю." S>В общем можно много рассуждать, но если человек говорит что ему "все понятно" о нашем мире, значит он просто недостаточно образован
Квалиа?!
Помню как-то с бывшим одногруппником поехали куда-то. Он человек с высшим мат. образованием, пробивной, богатый, умеет работать с людьми, основатель успешной ИТ-конторы, т.п. Садимся мы с ним в его дорогую машину, собираемся поехать, тут подскакивает цыганка и начинает что-то там втирать. Я не уж не помню как чего она охмуряла, но он он достаёт свой пухлый бумажник, и достаёт ~100р или около того, даёт ей, мол, бери, только отстань, убирает бумажник. Она, ясен пень, только раззадорилась. И вот он опять достаёт, ещё сколько-то отдал. Когда он третий раз полез за бумажником, я выхватил у него из рук и говорю, что всё, не отдам. Только так она отстала.
Удивляет очень как такое происходит. Он умный человек, а повёлся на такую хрень.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
BFE>>Ага. Давайте для начала вы придумаете как указать на конец времени и опишите, что это такое. Потом я приму ваш сарказм.
H>Да мало ли. Ну например все частицы всей вселенной перестанут двигаться. Возможно?
Нет, не возможно. Куда делись все силы взаимодействия? Куда делась гравитация? А фотоны? Они тоже остановились? Это как?
H>Это ж и есть тепловая смерть.
Нет.
H>При отсутствии изменений — время теряет смысл, оно исчезнет. Вот вам и конец времени. Я не сказал, что так будет. Вы просили придумать. Вот — придумал.
Тепловая смерть возможна (если вообще возможна) только при постоянно расширяющийся вселенной, т.е. при наличии изменений.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Прошу набросать ссылки на видео с пропагандой атеизма, вроде этого (русские или переведённые). Я хочу их показывать предкам.
Вы сначала определитесь...
Вам надо антирелигиозные или антицерковное, или антивЕровное(атеистическое) видео?
P.S.
Объясняю:
Вера — это Вера!
Религия — это Идеология!
Церковь — это Бизнес!
NM>>Вера — это Вера! NM>>Религия — это Идеология! NM>>Церковь — это Бизнес!
NM>>Вас что интересует?
K>если есть вера — есть религия. а не будь церкви, религия была бы у каждого своя
Дурак — он и на вантузе дурак.
Наслаждайтесь....
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>Бесконечное количество попыток не гарантирует, что "произойдет все возможное". Представь, что у тебя бесконечный океан и бесконечное время, посчитай вероятность, чтобы на поверхности океана волны в один момент времени сложили силуэт числа pi со всеми знаками после запятой.
BFE>А давайте перейдём от выдумок ("бесконечный океан") к реальности. В реальности число атомов во вселенной конечно, а это значит, что в ограниченном объёме (с точностью измерения положения любой элементарной частицы) любая возможная комбинация положений элементарных частиц будет будет реализована (причём бесконечное количество раз) за бесконечное количество времени.
Братэлло, тебе реально не плохо было бы азы поднять.
По твоим рассуждениям где то на одной из необитаемых планет естественным путем сложился реактивный самолет и айфон.
Рекомендую тебе об этом поразмыслить и поставить мысленный эксперимент «на необитаемой планете ты нашел айфон. Будет ли эта находка тебе указывать на то, что это устройство создал разум, а не естественные хаотические процессы материи?»
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>А ты погугули проблемы точной настройки законов физики. Мы имеем десятки различных пар законов и констант, в которых расхождение на 10 в минус 60-й степени приводит к невозможности нашего мира.
K>https://ru.wikipedia.org/wiki/Антропный_принцип
Словоблудие не более убедительное, чем «Доказательство существования бога» по Канту, Декарту, Аквинскому, Платона, Аристотеля, Лейбница и еще десятку других мыслителей.
S>>Я как физик (физфак мгу) к этому пришел. Чуть позже оказалось что к такому же выводу приходят многие физики. Тот же Шредингер не разделял физикализм применимо к сознанию: S>>"Ощущение цвета нельзя свести к объективной картине световых волн, имеющейся у физика. Мог бы физиолог объяснить его, если бы он имел более полные знания, чем у него есть сейчас, о процессах в сетчатке, нервных процессах, запускаемых ими в пучках оптических нервов в мозге? Я так не думаю."
K>Квалиа?
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
s>>>> A>ну, ок, в настоящий момент это не доказано. ок. s>>>> Вот это и есть моя главная мысль. Никакая наука не опровергает наличие творца, все ваши видео — словоблудие для школьников. S>>·>Это тоже словоблудие. Ну допустим не никак опровергает. Пусть даже допустим, что творец таки существует. И что? S>>Для меня это важный вопрос. Безотносительно его полезности. ·>Важный для чего?
Для любознательности, как минимум.
s>>>> Это не означает, что библия написана богом (и да, есть разные исторические исследования кто как когда что писал), молитва может излечить (и да, были такие проведённые исследования и результат был, что не может, а толку?), или что надо свечки ставить за упокой и т.п. S>>Слушай, люди делают не только бесполезные вещи, но и вредные. Курят, пьют, угнетают нервную систему своими же мыслями. Если заботишься о других, так борись с очевидно вредными явлениями. ·>Верно. Но причём тут творец?
S>>Что касается свечей в церкви и прочего. Ты может не знаешь, но на pubmed попадались исследования о том, что это полезно. Снижается тревожность, повышается индекс счастья. Разве это плохо? ·>Не плохо, конечно. Но опять же — причём тут творец? Погладить кота тоже не плохо, и даже вроде были похожие исследования... и что? ·>И не забывай, церкви и прочее могут влиять и в обратную сторону. Вот тогда плохо. Уж лучше котами лечиться.
S>>Зачем всех под свое мировоззрение пытаться подстроить. Ну считаешь ты себя простым бездушным механизмом, ну считай. Только не заставляй других считать так же. ·>Считать можно как угодно. Факты от этого не меняются. Я хочу чтобы другие хотя бы не отрицали факты.
А какие факты я отрицаю?
s>>>> И уж тем более непонятно откуда взялось "к возникновению нашего мира был приложен интеллект". S>>А ты погугули проблемы точной настройки законов физики. Мы имеем десятки различных пар законов и констант, в которых расхождение на 10 в минус 60-й степени приводит к невозможности нашего мира. S>>Да и большой взрыв выглядит как сотворение. ·>То что мы что-то не знаем, не доказывает что "приложен интеллект". Это факт. ·>Это я кстати тоже не понимаю что невероятного в каких-то определённых цифрах. В математике такого полно. Почему Пи именно такое? И поменять ни одного знака не получится — вся математика развалится. Почему у Монстра порядок именно 808,017,424,794,512,875,886,459,904,961,710,757,005,754,368,000,000,000? Значит ли это, что был приложен интеллект к этим числам? ·>Как раз наоборот, это скорее всего говорит в пользу отсутствия какой либо разумности, никакой осмысленной оптимизации — просто так карты легли.
Мысленный эксперимент. На необитаемой планете ты нашел звездолет с крутой электроникой.
А тебе говорят «да он возник случайно, в бесконечном хаосе случается все».
Аргументы против?
S>>Плюс есть проблема существования переживаний внутри сознания, которая тоже намекает либо на способность материи переживать, либо эти переживания являются внешними по отношению к нашему миру.
S>>Я как физик (физфак мгу) к этому пришел. Чуть позже оказалось что к такому же выводу приходят многие физики. Тот же Шредингер не разделял физикализм применимо к сознанию: S>>"Ощущение цвета нельзя свести к объективной картине световых волн, имеющейся у физика. Мог бы физиолог объяснить его, если бы он имел более полные знания, чем у него есть сейчас, о процессах в сетчатке, нервных процессах, запускаемых ими в пучках оптических нервов в мозге? Я так не думаю." S>>В общем можно много рассуждать, но если человек говорит что ему "все понятно" о нашем мире, значит он просто недостаточно образован ·>Квалиа?!
·>Помню как-то с бывшим одногруппником поехали куда-то. Он человек с высшим мат. образованием, пробивной, богатый, умеет работать с людьми, основатель успешной ИТ-конторы, т.п. Садимся мы с ним в его дорогую машину, собираемся поехать, тут подскакивает цыганка и начинает что-то там втирать. Я не уж не помню как чего она охмуряла, но он он достаёт свой пухлый бумажник, и достаёт ~100р или около того, даёт ей, мол, бери, только отстань, убирает бумажник. Она, ясен пень, только раззадорилась. И вот он опять достаёт, ещё сколько-то отдал. Когда он третий раз полез за бумажником, я выхватил у него из рук и говорю, что всё, не отдам. Только так она отстала.
·>Удивляет очень как такое происходит. Он умный человек, а повёлся на такую хрень.
Удивляет, что ты такой разумный, а уступаешь такому растяпе в способности к социальному и материальному росту?
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>Бесконечное количество попыток не гарантирует, что "произойдет все возможное". Представь, что у тебя бесконечный океан и бесконечное время, посчитай вероятность, чтобы на поверхности океана волны в один момент времени сложили силуэт числа pi со всеми знаками после запятой.
BFE>>А давайте перейдём от выдумок ("бесконечный океан") к реальности. В реальности число атомов во вселенной конечно, а это значит, что в ограниченном объёме (с точностью измерения положения любой элементарной частицы) любая возможная комбинация положений элементарных частиц будет будет реализована (причём бесконечное количество раз) за бесконечное количество времени.
S>Братэлло, тебе реально не плохо было бы азы поднять.
Зачем? Разве они куда-то упали?
S>По твоим рассуждениям где то на одной из необитаемых планет естественным путем сложился реактивный самолет и айфон.
И не только это. Если у вас есть настоящая бесконечность (а не жалкие 13 миллиардов лет) и настоящий хаос, то ещё и ваш двойник появится. И не раз и не два. И про айфон будет рассуждать так же. При условии ограниченного объёма в пространстве для вселенной.
S>Рекомендую тебе об этом поразмыслить и поставить мысленный эксперимент «на необитаемой планете ты нашел айфон. Будет ли эта находка тебе указывать на то, что это устройство создал разум, а не естественные хаотические процессы материи?»
Частота с которой появляется самолет и айфон одновременно со мной на неком необитаемом острове настолько меньше частоты, когда эти события происходят отдельно, что говорить об неискусственном происхождении смысла нет.
Советую вам немного поразмыслить о хаосе, его отличии от динамического хаоса. Рассмотреть поведение уравнения xn+1=rxn(1-xn) для больших значений n и различных значений r. Тогда, быть может, вы найдёте аргументированный ответ, а то все ваши измышления выглядят весьма наивно.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>·>Это тоже словоблудие. Ну допустим не никак опровергает. Пусть даже допустим, что творец таки существует. И что? S>>>Для меня это важный вопрос. Безотносительно его полезности. S>·>Важный для чего? S>Для любознательности, как минимум.
Т.е. просто любопытство, это ок. А "причём тут творец" в конкретных явлениях ты так и не ответил.
S>>>Зачем всех под свое мировоззрение пытаться подстроить. Ну считаешь ты себя простым бездушным механизмом, ну считай. Только не заставляй других считать так же. S>·>Считать можно как угодно. Факты от этого не меняются. Я хочу чтобы другие хотя бы не отрицали факты. S>А какие факты я отрицаю?
Что церкви/свечки не помогают как обещается, например. Или что не доказывает что "приложен интеллект"
S>·>Как раз наоборот, это скорее всего говорит в пользу отсутствия какой либо разумности, никакой осмысленной оптимизации — просто так карты легли.
S>Мысленный эксперимент. На необитаемой планете ты нашел звездолет с крутой электроникой. S>А тебе говорят «да он возник случайно, в бесконечном хаосе случается все». S>Аргументы против?
Во-первых, это таки мысленный эксперимент, и аналогия не доказательство.
По смыслу этот ответ аналогичен "мы не знаем". Поэтому надо ставить немного другие более полезные вопросы и гипотезы. Изучать звездолёт и пытаться выяснить его устройство, пытаться разгадать его настоящее происхождение. А сразу заявлять "это создал высший разум, и нам никогда никак не понять зачем и как" другая крайность, такая же бесполезная и даже немного вредная, т.к. подразумевает тщетность попыток изучения. И уж тем более обосновывать этим необходимость молиться, "спасать душу" и покупать свечки... это уж совсем дно.
S>·>Удивляет очень как такое происходит. Он умный человек, а повёлся на такую хрень. S>Удивляет, что ты такой разумный, а уступаешь такому растяпе в способности к социальному и материальному росту?
Скорее всего в данном случае у меня было не проявление разума, а скепсиса и внимательности к неожиданной ситуации. А с разумностью у меня так себе, по крайней мере по сравнению с ним.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>>Бесконечное количество попыток не гарантирует, что "произойдет все возможное". Представь, что у тебя бесконечный океан и бесконечное время, посчитай вероятность, чтобы на поверхности океана волны в один момент времени сложили силуэт числа pi со всеми знаками после запятой.
BFE>>>А давайте перейдём от выдумок ("бесконечный океан") к реальности. В реальности число атомов во вселенной конечно, а это значит, что в ограниченном объёме (с точностью измерения положения любой элементарной частицы) любая возможная комбинация положений элементарных частиц будет будет реализована (причём бесконечное количество раз) за бесконечное количество времени.
S>>Братэлло, тебе реально не плохо было бы азы поднять. BFE>Зачем? Разве они куда-то упали?
Вспомнишь может быть, что такое "лимит равен нулю".
BFE>Советую вам немного поразмыслить о хаосе, его отличии от динамического хаоса. Рассмотреть поведение уравнения xn+1=rxn(1-xn) для больших значений n и различных значений r. Тогда, быть может, вы найдёте аргументированный ответ, а то все ваши измышления выглядят весьма наивно.
Да вот я похоже об этом знаю немного больше тебя.
Ты похоже реальность видишь как некий генератор случайных чисел, и в этом генераторе существует вероятность появиться тому или иному атому в некой точке пространства.
Вот у тебя и получается, что айфон может возникнуть случайно "в бесконечном хаосе".
Но реальный хаос это процесс, и в этом процессе пути к определенным событиям закрыты. Т.е. возникновение определенных результатов как следствие случайных процессов невозможно. И это можно строго доказать.
В данном случае для возникновения айфона должны быть процессы, которые будут приклеивать по одному атому необходимых химических элементов к будущему айфону, плюс должны возникать необходимые химические реакции (последовательности реакций) чтобы айфон построился из необходимых химических элементов.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
S>>>>Зачем всех под свое мировоззрение пытаться подстроить. Ну считаешь ты себя простым бездушным механизмом, ну считай. Только не заставляй других считать так же. S>>·>Считать можно как угодно. Факты от этого не меняются. Я хочу чтобы другие хотя бы не отрицали факты. S>>А какие факты я отрицаю? ·>Что церкви/свечки не помогают как обещается, например.
Кому-то они помогают. Как минимум — помогают жить с надеждой.
·>Или что не доказывает что "приложен интеллект"
Не доказано и обратное. Остается гадать.
Но лично для меня, совпадений очень много. По сути мы имеем мир, с настолько тонко настроенными законами физики, там такой высший пилотаж, что механика нашего мира путем естественного развития приводит к возникновению разумного вида и нас с тобой. Если представить, что наш мир проектировался (законы и прочее) то это в бесконечность раз сложнее, чем спроектировать айфон!
Вот мы и живем в этом мире, который из себя представляет самое настоящее чудо (т.е. что-то, что в бесконечность превосходит любые наши возможности и представления), и дальше вопрос каждого, как к этому относиться.
Либо считать что "так случайно получилось". Но тогда надо хотя-бы какое то объяснения этой случайности найти. Бесконечный хаос не канает, законы одинаковы во всей наблюдаемой вселенной, и эти законы чрезвычайно тонко настроены во всех масштабах.
Получается, что чтобы оставаться в парадигме "так случайно получилось", приходится придумывать континуум мультиверсов со всеми возможными законами физики и константами в этих законах.
Но такая конструкция чудовищна по своему масштабу в бесконечность раз превосходит масштаб библейского творца.
Эту конструкцию также хорошо бы доказать, попробовать как-то найти, иначе она ничем не лучше идее о творце — т.е. это не научный а фиктивный ответ на вопросы. Типа "я верю что творца нет, поэтому буду верить в эту фигню, которая по масштабам даже превосходит представление о боге".
Но даже если допустить, что наш мир действительно часть этого континуума мультиверсов, то возникает вопрос, что же могло инициировать возникновение такого бесконечно сложного объекта? Что-то или кто-то с бесконечными возможностями?
Либо второй вариант, принять что "да, похоже наш мир создан, и у него есть творец, который вот эти все законы и параметры подобрал, чтобы наш мир существовал и в нем мог бы возникнуть я".
Применяя принцип "бритвы оккама" я нахожу это вариант лаконичнее и логичнее первого.
S>>·>Как раз наоборот, это скорее всего говорит в пользу отсутствия какой либо разумности, никакой осмысленной оптимизации — просто так карты легли.
S>>Мысленный эксперимент. На необитаемой планете ты нашел звездолет с крутой электроникой. S>>А тебе говорят «да он возник случайно, в бесконечном хаосе случается все». S>>Аргументы против? ·>Во-первых, это таки мысленный эксперимент, и аналогия не доказательство. ·>По смыслу этот ответ аналогичен "мы не знаем". Поэтому надо ставить немного другие более полезные вопросы и гипотезы. Изучать звездолёт и пытаться выяснить его устройство, пытаться разгадать его настоящее происхождение. А сразу заявлять "это создал высший разум, и нам никогда никак не понять зачем и как" другая крайность, такая же бесполезная и даже немного вредная, т.к. подразумевает тщетность попыток изучения.
Нет никакой тщетности, это все имеет вполне осязаемые результаты и значения. Что касается поиска бога, если изучить историю науки, то ты легко увидишь, что она развивалась теми же людьми, которые развивали и науку. И поиск бога это тот мотив, который создавал мотивацию для применения интеллекта, логики и наблюдения, для познания нашего мира. Собственно меня этот поиск привел в физику. Да, я ушел в ИТ и бизнес (в 18-20 лет основным интересом стал подъем по социальной иерархии), но понять основы мироздания — этого очень бы хотелось.
Кстати если почитать о таких личностях как Хокинг, то можно увидеть что у него мотив такой же. Познать все законы нашего мира и получить тем самым доказательство, что "в нашем мире нет места богу" (это его слова).
Это тоже классно. Вопрос о боге двигает познание и науку, и будет двигать всегда. И через миллион лет человечество или созданный нами машинный интеллект будет искать ответы на вопросы "как возник наш мир", "что было первопричиной". Существование нашего мира это главная загадка, которая будет заставлять думать и искать ответы любой разумный вид.
·>И уж тем более обосновывать этим необходимость молиться, "спасать душу" и покупать свечки... это уж совсем дно.
Ну почему "дно"? Разве допустимо применять эмоциональные оскорбительные эпитеты, для того чтобы аргументировать за свою точку зрения?
Почему идейные атеисты часто скатываются в эмоции и оскорбления, можешь мне объяснить?
Вот я, например, готов выслушивать твою точку зрения, и аргументированно отвечать на любой твой аргумент, не переходя на личности.
Что касается свечек. Тут тоже все понятно и полезно, людям это успокаивает нервы, снимает тревожность и страх смерти.
Ты думаешь это не имеет значения, а я уверен что для многих людей вера важнее всего, что у них есть в жизни.
S>>Ты лишь проиллюстрировал свою возможность принимать на веру любые сказки.
A>ну ты же веришь в сказки в творца.
Потому что эта "сказка" является наиболее лаконичным ответом, согласно применению бритвы оккама.
Можно придумать бесконечность сказок о нашем мире, и конечно наиболее логичные стоит анализировать.
Я это сделал. Анализировал. И пришел к тому, что за любой другой "сказкой" стоит больше допущений и веры в недоказанное, чем с вариантом творца.
Вот допустим с "бесконечным хаосом". Начинаешь последовательно рассуждать.
— как же так случилось, что в нашем мире так тонко настроены все законы и константы?
— миров бесконечно, в них все возможные законы физики, и мы в одном из них и согласно антропному принципуу их наблюдаем.
— есть ли у нас намеки, что где-то законы физики отличаются?
— нет, во всей наблюдаемой вселенной законы физики идентичны. но они отличаются в других мирах континуума мультиверса.
— есть у нас хоть один факт или наблюдение, в пользу существования этих параллельных миров?
— нет. наблюдаем на вселенной, уже отследили ее историю к моменту большого взрыва и даже немного до этого момента, никаких пересечений и взаимодействий с этими мирами не видим.
— есть ли у нас гипотеза, в каком мире-родителе могут существовать эти параллельные миры?
— нет ни гипотезы ни кандидата, ни модели.
— тогда назови хоть один аргумент, в пользу существования этого континуума мультиверсов
— моя вера в то, что бога нет
Вот и получается, что в фундаменте находится вера, как не крути.
И один вариант веры приводит к лаконичному ответу, а второй приводит к необходимости придумывать массу несуществующих объектов, порождает массу вопросов но не дает ни каких ответов.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Ты похоже реальность видишь как некий генератор случайных чисел, и в этом генераторе существует вероятность появиться тому или иному атому в некой точке пространства. S>Вот у тебя и получается, что айфон может возникнуть случайно "в бесконечном хаосе".
Не в "в бесконечном хаосе", а в хаосе в ограниченном объёме.
S>Но реальный хаос это процесс, и в этом процессе пути к определенным событиям закрыты.
Да ну? Совсем-совсем закрыты или существует мааааааленькая вероятность?
S>Т.е. возникновение определенных результатов как следствие случайных процессов невозможно. И это можно строго доказать.
Вы вот всё грозитесь, да не доказываете.
S>В данном случае для возникновения айфона должны быть процессы, которые будут приклеивать по одному атому необходимых химических элементов к будущему айфону, плюс должны возникать необходимые химические реакции (последовательности реакций) чтобы айфон построился из необходимых химических элементов.
Да с чего вы взяли, что "должны быть процессы, которые будут приклеивать по одному атому"?
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
s> S>>А какие факты я отрицаю? s> ·>Что церкви/свечки не помогают как обещается, например. s> Кому-то они помогают. Как минимум — помогают жить с надеждой.
И? Факт что не помогают как обещается это каким-то образом меняет?
s> ·>Или что не доказывает что "приложен интеллект" s> Не доказано и обратное. Остается гадать. s> Но лично для меня, совпадений очень много. По сути мы имеем мир, с настолько тонко настроенными законами физики, там такой высший пилотаж, что механика нашего мира путем естественного развития приводит к возникновению разумного вида и нас с тобой. Если представить, что наш мир проектировался (законы и прочее) то это в бесконечность раз сложнее, чем спроектировать айфон!
А математика теории групп тоже тонко настроена? У группы Монстра тоже есть творец?
s> Вот мы и живем в этом мире, который из себя представляет самое настоящее чудо (т.е. что-то, что в бесконечность превосходит любые наши возможности и представления), и дальше вопрос каждого, как к этому относиться.
s> Либо считать что "так случайно получилось". Но тогда надо хотя-бы какое то объяснения этой случайности найти. Бесконечный хаос не канает, законы одинаковы во всей наблюдаемой вселенной, и эти законы чрезвычайно тонко настроены во всех масштабах. s> Получается, что чтобы оставаться в парадигме "так случайно получилось", приходится придумывать континуум мультиверсов со всеми возможными законами физики и константами в этих законах. s> Но такая конструкция чудовищна по своему масштабу в бесконечность раз превосходит масштаб библейского творца.
Нет, не превосходит. "Библейский творец" вообще ничего не объясняет, а только усложняет. Ок, допустим он таки существует, построил наш мир и тонко настроил всю физику. И что это нам такое допущение даёт? Да ничего. Каким же конкретно образом он настроил физику — всё равно не ясно, эйнштенам всё равно приходится ломать голову как именно настроил, почему он настроил именно так и мог ли как же ещё по-другому настроить, и меняются ли настройки как-нибудь или нет. И как он вообще сам существует? А подчиняется ли сам каким-то физическим законам или там у него что-то другое? А откуда он собственно сам взялся-то?
Библейский ответ "мы не знаем и знать не можем, ибо неисповедимы пути" — это полный треш, именно та тщетность о которой я говорю ниже, а по смыслу эквивалент того от чего ты типа хочешь уйти "так получилось", но с ещё непонятной сущностью, которая так и просится под бритвочку.
s> Эту конструкцию также хорошо бы доказать, попробовать как-то найти, иначе она ничем не лучше идее о творце — т.е. это не научный а фиктивный ответ на вопросы. Типа "я верю что творца нет, поэтому буду верить в эту фигню, которая по масштабам даже превосходит представление о боге".
"Верю что творца нет" это позиция антитеизма, а не атеизма. Позиция атеизма — "не верю что существует, т.к. объяснение явлениям можно (и даже нужно!) искать и находить без него".
s> Но даже если допустить, что наш мир действительно часть этого континуума мультиверсов, то возникает вопрос, что же могло инициировать возникновение такого бесконечно сложного объекта? Что-то или кто-то с бесконечными возможностями?
Да, сложность возникает не из чего. Не понимаю что в этом невероятного.
Хороший иллюстрацию где-то видел. Допустим у тебя есть стакан с кофе и стакан с молоком. Структуру каждого описать легко и просто: в обоих стаканах в каждой точке кофе/молоко, притом неизменно во времени. А теперь смешиваем — там возникают всякие потоки турбулентные, завихрения и в процессе перемешивания получается очень сложная для описания система, да ещё и со временем быстро меняется. И?.. в котором месте потребовался интеллект для создания такой сложной динамический структуры?
s> Либо второй вариант, принять что "да, похоже наш мир создан, и у него есть творец, который вот эти все законы и параметры подобрал, чтобы наш мир существовал и в нем мог бы возникнуть я". s> Применяя принцип "бритвы оккама" я нахожу это вариант лаконичнее и логичнее первого.
Нет. Этот ответ аналогичен "я не знаю", но только ещё надо церкви строить и свечки покупать.
s> ·>Во-первых, это таки мысленный эксперимент, и аналогия не доказательство. s> ·>По смыслу этот ответ аналогичен "мы не знаем". Поэтому надо ставить немного другие более полезные вопросы и гипотезы. Изучать звездолёт и пытаться выяснить его устройство, пытаться разгадать его настоящее происхождение. А сразу заявлять "это создал высший разум, и нам никогда никак не понять зачем и как" другая крайность, такая же бесполезная и даже немного вредная, т.к. подразумевает тщетность попыток изучения. s> Нет никакой тщетности, это все имеет вполне осязаемые результаты и значения. Что касается поиска бога, если изучить историю науки, то ты легко увидишь, что она развивалась теми же людьми, которые развивали и науку. И поиск бога это тот мотив, который создавал мотивацию для применения интеллекта, логики и наблюдения, для познания нашего мира. Собственно меня этот поиск привел в физику. Да, я ушел в ИТ и бизнес (в 18-20 лет основным интересом стал подъем по социальной иерархии), но понять основы мироздания — этого очень бы хотелось.
А астрологи развивали астрономию, а алхимики — химию... И? Будем верить в гороскопы и превращать свинец в золото прокаливанием с мочой?
s> Кстати если почитать о таких личностях как Хокинг, то можно увидеть что у него мотив такой же. Познать все законы нашего мира и получить тем самым доказательство, что "в нашем мире нет места богу" (это его слова).
Потому что бог это синоним незнания.
s> ·>И уж тем более обосновывать этим необходимость молиться, "спасать душу" и покупать свечки... это уж совсем дно. s> Ну почему "дно"? Разве допустимо применять эмоциональные оскорбительные эпитеты, для того чтобы аргументировать за свою точку зрения?
Потому что это корыстный низкий обман, игра ради наживы на доверии, особенностях человеческой психики, страхе смерти.
s> Почему идейные атеисты часто скатываются в эмоции и оскорбления, можешь мне объяснить?
Кого я оскорбил словом "дно"?
s> Вот я, например, готов выслушивать твою точку зрения, и аргументированно отвечать на любой твой аргумент, не переходя на личности.
Ээээ.. Это где я перешел на личности?
s> Что касается свечек. Тут тоже все понятно и полезно, людям это успокаивает нервы, снимает тревожность и страх смерти. s> Ты думаешь это не имеет значения, а я уверен что для многих людей вера важнее всего, что у них есть в жизни.
Т.е. вначале запугивают грехами, нагнетают страх смерти, а потом успокаивают. Спасибо, не надо.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>В данном случае для возникновения айфона должны быть процессы, которые будут приклеивать по одному атому необходимых химических элементов к будущему айфону, плюс должны возникать необходимые химические реакции (последовательности реакций) чтобы айфон построился из необходимых химических элементов.
BFE>Да с чего вы взяли, что "должны быть процессы, которые будут приклеивать по одному атому"?
Подсказка. Атомы приклеиваются не случайно, а в результате химических реакций, и эти реакции могут разрушать соседние (удачно сформированные) структуры.
Плюс существует диффузия, и со временем упорядоченная структура атомов айфона перестает быть упорядоченной, поэтому время формирования возможного рабочего айфона оказывается ограниченным совсем небольшим отрезком в несколько тысяч лет.
Ты не поверишь, подобные вопросы кто-то теоретически изучает. Я был на паре семинаров но вынес не много, но точно знаю, что эволюционно развивающаяся система имеет в бесконечность раз меньше вариантов возможного исхода, чем множество всех вариантов случайно формируемой системы.
Т.е. если бы вселенная возникала случайно как случайное сочетание частиц, то для бесконечной вселенной и времени возникли бы все возможные сочетания. Но в случае эволюционного развития вселенной количество вариантов кардинально сокращается, и даже ты, скорее всего, существуешь только в единственном экземпляре (тут загугли термин «нелокальность»).
S> — как же так случилось, что в нашем мире так тонко настроены все законы и константы?
да элементарно в общем-то при допущении, что он бесконечен в пространстве и времени, разумеется.
то что мы ща видим — это случайный всплеск, который растворится в хаосе снова. и пофиг что на это миллиарды миллиардов лет уйдет — это мгновенный всплеск в бесконечности времени.
ну как ты по ящику белый шум наблюдаешь и внезапно появляется подобие картинки на мгновенье (правда ща трансляцию вроде прикрыли, только цифра, но наверняка ты помнишь, как это выглядело)
S> — миров бесконечно, в них все возможные законы физики, и мы в одном из них и согласно антропному принципуу их наблюдаем. S> — есть ли у нас намеки, что где-то законы физики отличаются?
вся физика построена на допущении, что законы физики там подобны земным.
S> — нет, во всей наблюдаемой вселенной законы физики идентичны. но они отличаются в других мирах континуума мультиверса.
теоретически да. но пока не слетаешь — не докажешь.
S> — есть у нас хоть один факт или наблюдение, в пользу существования этих параллельных миров?
а должны быть параллельные миры?
зачем?
S> — нет. наблюдаем на вселенной, уже отследили ее историю к моменту большого взрыва и даже немного до этого момента, никаких пересечений и взаимодействий с этими мирами не видим. S> — есть ли у нас гипотеза, в каком мире-родителе могут существовать эти параллельные миры? S> — нет ни гипотезы ни кандидата, ни модели. S> — тогда назови хоть один аргумент, в пользу существования этого континуума мультиверсов S> — моя вера в то, что бога нет
теория мультиверса — лишь теория. ничего больше.
теории нужны, когда требуетс натянуть сову на глобус с наименьшими затратами. см. квантовую физику например.
S>Вот и получается, что в фундаменте находится вера, как не крути.
вера. согласен. от этого не уйти никак. всю инфу получаем от органов чувств. от этого никуда не деться.
S>> — как же так случилось, что в нашем мире так тонко настроены все законы и константы?
K>да элементарно в общем-то при допущении, что он бесконечен в пространстве и времени, разумеется. K>то что мы ща видим — это случайный всплеск, который растворится в хаосе снова. и пофиг что на это миллиарды миллиардов лет уйдет — это мгновенный всплеск в бесконечности времени. K>ну как ты по ящику белый шум наблюдаешь и внезапно появляется подобие картинки на мгновенье (правда ща трансляцию вроде прикрыли, только цифра, но наверняка ты помнишь, как это выглядело)
Твоя теория не является научной, по сути просто фантазия. Ни чем не лучше теории о боге.
Если претендуешь на научность, нужно привести хотя-бы косвенные научные данные в свою пользу.
S>> — миров бесконечно, в них все возможные законы физики, и мы в одном из них и согласно антропному принципуу их наблюдаем. S>> — есть ли у нас намеки, что где-то законы физики отличаются?
K>вся физика построена на допущении, что законы физики там подобны земным.
Где "там". Если о наблюдаемой вселенной, то мы имеем прямые доказательства идентичности законов в ней.
S>> — нет, во всей наблюдаемой вселенной законы физики идентичны. но они отличаются в других мирах континуума мультиверса.
K>теоретически да. но пока не слетаешь — не докажешь.
Докажешь теми же методами, по которым доказываются остальные законы. Наблюдения за звездами, галактиками, сверхновыми, анализ спектров и пр. говорит о том, что законы и константы идентичны.
S>> — есть у нас хоть один факт или наблюдение, в пользу существования этих параллельных миров?
K>а должны быть параллельные миры? K>зачем?
Если их нет, нужно объяснить тонкую настройку законов нашего мира.
Твоя фантазия о том что во вселенной различные законы не подтверждается.
S>> — нет. наблюдаем на вселенной, уже отследили ее историю к моменту большого взрыва и даже немного до этого момента, никаких пересечений и взаимодействий с этими мирами не видим. S>> — есть ли у нас гипотеза, в каком мире-родителе могут существовать эти параллельные миры? S>> — нет ни гипотезы ни кандидата, ни модели. S>> — тогда назови хоть один аргумент, в пользу существования этого континуума мультиверсов S>> — моя вера в то, что бога нет
K>теория мультиверса — лишь теория. ничего больше. K>теории нужны, когда требуетс натянуть сову на глобус с наименьшими затратами. см. квантовую физику например.
Любая теория (не только физическая) — лишь теория. ничего больше.
Теорий мультиверса много, и космологические, и квантовые, и мультиверс сознаний.
У всех разные задачи.
S>>Вот и получается, что в фундаменте находится вера, как не крути.
K>вера. согласен. от этого не уйти никак. всю инфу получаем от органов чувств. от этого никуда не деться.
Разум позволяет минимизировать точки веры до минимума. Исключая необходимость веры там, где нижестоящая вера и наблюдаемые факты дают прямое следствие.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
BFE>>Да с чего вы взяли, что "должны быть процессы, которые будут приклеивать по одному атому"?
S>Подсказка. Атомы приклеиваются не случайно, а в результате химических реакций, и эти реакции могут разрушать соседние (удачно сформированные) структуры. S>Плюс существует диффузия, и со временем упорядоченная структура атомов айфона перестает быть упорядоченной, поэтому время формирования возможного рабочего айфона оказывается ограниченным совсем небольшим отрезком в несколько тысяч лет.
И что? Да, одни реакции могут разрушить, а другие — создать. Что с того?
S>Ты не поверишь, подобные вопросы кто-то теоретически изучает. Я был на паре семинаров но вынес не много, но точно знаю, что эволюционно развивающаяся система имеет в бесконечность раз меньше вариантов возможного исхода, чем множество всех вариантов случайно формируемой системы.
Эволюция предполагает устойчивый процесс и закономерный результат. Это нечто противоположное случайному созданию объекта, так что ваши верные аргументы совершенно ничего не опровергают.
S>Т.е. если бы вселенная возникала случайно как случайное сочетание частиц, то для бесконечной вселенной и времени возникли бы все возможные сочетания. Но в случае эволюционного развития вселенной количество вариантов кардинально сокращается, и даже ты, скорее всего, существуешь только в единственном экземпляре (тут загугли термин «нелокальность»).
Разумеется не все возможные сочетания реализуются и некоторые сочетания не возможны, так как к ним не ведёт никакая цепочка случайных событий, но все возможные сочетания всех возможных случайных процессов и событий реализуемы при бесконечном количестве попыток и конечной вероятности каждого отдельного события.
И вообще, если быть материалистом и считать, что жизнь зародилась случайно, то любой созданный человеком айфон есть результат случайного процесса.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Прошу набросать ссылки на видео с пропагандой атеизма, вроде этого (русские или переведённые). Я хочу их показывать предкам.
BFE>И вообще, если быть материалистом и считать, что жизнь зародилась случайно, то любой созданный человеком айфон есть результат случайного процесса.
BFE>Причём ту нелокальность я не понял.
А то, что вселенная это единый квантовый объект, и некорректно выделить любую локальную область и рассматривать ее изолированно, как это происходит в теории множеств.
Ты квантово запутан со всей вселенной, и насколько бы она ни была велика, ты абсолютно уникален. Отсутствие локальности уже показано в экспериментах на макромасштабах, которые, чтобы ты понимал, также и опровергают редукционным — т.е. поведение макрообъекта не является прямым следствием объединения входящих в него частиц, а порождает свои собственные законы.
Это важное фундаментальное свойство мира еще предстоит осознать, оно на порядок более важное, чем двухщелевой эксперимент.
Объясню на пальцах. Законы физики строятся на обратимости времени, а эта обратимость дает очень важный закон — информация не может возникать из ниоткуда и исчезать, так как это нарушит принцип обратимости времени.
Наша вселенная развивалась из практически однородного микроскопического объекта, который за ничтожное время раздулся скалярным полем. Текущая вселенная на наш взгляд содержит очень много информации о себе, но вся эта информация уже находилась внутри первоначального объекта. Как же получается, что информации визуально стало на сотню порядков больше, а по факту — ее количество не изменилось? Ответ прост — нелокальность. Любая информация в любой точке вселенной не является независимой, а взаимосвязана с огромным количеством информации в других областях. Это похоже на фраклал, если изучать любую его локальную область, кажется что там очень много информации внутри, и что эта информация как-то взаимодействует сама с собой в этих областях, хотя на самом деле весь фрактал это просто некая формула и процесс который раскрывает эту формулу во времени.
Что из всего этого этого следует? То, что нет никакого хаоса — это ошибка восприятия.
Все теории о существовании какого-то бесконечного хаоса разбиваются о реальность современной науки, наоборот, мир чрезвычайно упорядочен. В нем нет места случайностям, вся вероятностность локальных наблюдений есть проявление нелокльности любых событий, которую мы воспринимаем как случайность.
Что еще? Да то, что нет ни каких "вероятностей" возникновения айфона в этом "хаосе". Есть ограниченный набор явлений, которые происходят в нашем мире, и эти явления четко заданы законами этой системы. Кубическую звезду ты не найдешь, какой бы бесконечной не была бы наша вселенная.
S>Твоя теория не является научной, по сути просто фантазия. Ни чем не лучше теории о боге. S>Если претендуешь на научность, нужно привести хотя-бы косвенные научные данные в свою пользу.
ты же доводы в пользу наличия творца не приводишь?
K>>вся физика построена на допущении, что законы физики там подобны земным.
S>Где "там". Если о наблюдаемой вселенной, то мы имеем прямые доказательства идентичности законов в ней.
не даром столько астрономических открытий за последние сто лет, которые перечеркивали чуть-ли не на корню существующие теории
если бы в солнечной системе было все это многообразие и его можно было бы "потрогать", можно говорить об идентичности.
а так по сути о разных мирах говорим, которые пытаются запихать в единую модель.
S>Если их нет, нужно объяснить тонкую настройку законов нашего мира. S>Твоя фантазия о том что во вселенной различные законы не подтверждается.
она имеет ровно такое же право на существование, как и твои параллельные миры. только она проще )
K>>вера. согласен. от этого не уйти никак. всю инфу получаем от органов чувств. от этого никуда не деться.
Уроки Атеизма Невзорова — https://www.youtube.com/playlist?list=PLb8ATWo1XGcY7VAFPdq5EvJ5qtCY2ANAP&app=desktop
Но, если ты хочешь разрушить религию, покажи её истинную внутреннюю сторону, жизнь религии изнути. С разрушением религии успешно справляется сама религия: деньги, богатство, педофилия и прочее... Сама религиозная жизнь и внимательный критичный взгляд на нее разрушает прекрасно. Сразу понимаешь — что это обычный бизнес, паразитизм и эксплуатация невежественных людей.
Вообще среди атеистов говорят, хочешь быть настроящим атеистом — прочти библию... более разрушительного для религии материала нет, чем этот сборник древнеиудейских мифов и легенд.
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>Уроки Атеизма Невзорова — https://www.youtube.com/playlist?list=PLb8ATWo1XGcY7VAFPdq5EvJ5qtCY2ANAP&app=desktop BS>Но, если ты хочешь разрушить религию, покажи её истинную внутреннюю сторону, жизнь религии изнути. С разрушением религии успешно справляется сама религия:...
Справляется?
Справляется только в твоем воображении. Даже для Невзорова эта борьба всего лишь его личный перфоманс.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>>Уроки Атеизма Невзорова — https://www.youtube.com/playlist?list=PLb8ATWo1XGcY7VAFPdq5EvJ5qtCY2ANAP&app=desktop BS>>Но, если ты хочешь разрушить религию, покажи её истинную внутреннюю сторону, жизнь религии изнути. С разрушением религии успешно справляется сама религия:... P>Справляется? P>Справляется только в твоем воображении. Даже для Невзорова эта борьба всего лишь его личный перфоманс.
Да, вполне. Профессионально уже 10 лет разрушаю религию, после публичного оскорбления моей альма матер виде кафедры теологии в МИФИ.
Результаты на лицо: розовые очки сброшены, в церкви стало ходить меньше людей, в РПЦ заявляют что паства сокращается с 2% до 0,5% населения за 10 лет.
Колешёк попов становится все тонще. Денег на программу 200 храмов в Москве нет. Торговую точку РПЦ на отнятом у нашего парка земле не строят — банально нет денег, землю вернули обратно в муниципальную собственность в состав парка. В МИФИ кафедра теологии, навязанная сверху, дефакто больше не работает. Храм закрылся за ненадобностью. Мода на религию прошла, среди молодежи быть верующим — это "зашквар".
BS>Я вполне гармоничный самодостаточный человек, никаких проблем в жизни, все прекрасно. Считаю жизнь удалась.
И это прекрасно. Желаю тебе, чтоб эта радость и самодостаточность продолжалась еще долго. Благоденствия тебе и счастья. И я не ерничаю. Действительно желаю.
BS>Да, вполне. Профессионально уже 10 лет разрушаю религию, после публичного оскорбления моей альма матер виде кафедры теологии в МИФИ. BS>Результаты на лицо: розовые очки сброшены, в церкви стало ходить меньше людей, в РПЦ заявляют что паства сокращается с 2% до 0,5% населения за 10 лет. BS>Колешёк попов становится все тонще. Денег на программу 200 храмов в Москве нет. Торговую точку РПЦ на отнятом у нашего парка земле не строят — банально нет денег, землю вернули обратно в муниципальную собственность в состав парка. В МИФИ кафедра теологии, навязанная сверху, дефакто больше не работает. Храм закрылся за ненадобностью. Мода на религию прошла, среди молодежи быть верующим — это "зашквар".
Это примерно как заявления шамана: "смотрите, это я накликал дождь своими танцами с бубном"!
Все вышеперечисленное — это скорее естественные процессы, качание социального "маятника" в ту или иную сторону
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Что еще? Да то, что нет ни каких "вероятностей" возникновения айфона в этом "хаосе". Есть ограниченный набор явлений, которые происходят в нашем мире, и эти явления четко заданы законами этой системы. Кубическую звезду ты не найдешь, какой бы бесконечной не была бы наша вселенная.
Но айфон — не кубическая звезда. И он в этой вселенной таки появился.
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>Да, вполне. Профессионально уже 10 лет разрушаю религию, после публичного оскорбления моей альма матер виде кафедры теологии в МИФИ. BS>Результаты на лицо: розовые очки сброшены, в церкви стало ходить меньше людей, в РПЦ заявляют что паства сокращается с 2% до 0,5% населения за 10 лет.
На пару с Манькой Величко тебя ждут великие дела.
BS>Колешёк попов становится все тонще. Денег на программу 200 храмов в Москве нет. Торговую точку РПЦ на отнятом у нашего парка земле не строят — банально нет денег, землю вернули обратно в муниципальную собственность в состав парка. В МИФИ кафедра теологии, навязанная сверху, дефакто больше не работает. Храм закрылся за ненадобностью. Мода на религию прошла, среди молодежи быть верующим — это "зашквар".
Как же это весь мир без тебя начиная с эпохи возрождения обходился и обошелся.
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>Да, вполне. Профессионально уже 10 лет разрушаю религию, после публичного оскорбления моей альма матер виде кафедры теологии в МИФИ. BS>Результаты на лицо: розовые очки сброшены, в церкви стало ходить меньше людей, в РПЦ заявляют что паства сокращается с 2% до 0,5% населения за 10 лет.
Можно пруф насчёт сокращения паствы? Я сходу не нагуглил.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>А то, что вселенная это единый квантовый объект, и некорректно выделить любую локальную область и рассматривать ее изолированно, как это происходит в теории множеств. S>Ты квантово запутан со всей вселенной, и насколько бы она ни была велика, ты абсолютно уникален. Отсутствие локальности уже показано в экспериментах на макромасштабах, которые, чтобы ты понимал, также и опровергают редукционным — т.е. поведение макрообъекта не является прямым следствием объединения входящих в него частиц, а порождает свои собственные законы.
S>Что из всего этого этого следует? То, что нет никакого хаоса — это ошибка восприятия.
Тут я не могу не согласится. Если считать, что случайных событий не бывает и исповедовать философию холизма, то тогда рассуждения про хаос смысл несут чисто теоретический.
S>Объясню на пальцах. Законы физики строятся на обратимости времени, а эта обратимость дает очень важный закон — информация не может возникать из ниоткуда и исчезать, так как это нарушит принцип обратимости времени.
С такими заявлениями надо быть осторожным. Во-первых, информация в этом контексте — это квантовая информация, которая несколько отличается от обычной. Во-вторых, обратимость времени — это по вашему что?
Возьмём сосуд заполненный двумя разными газами разделёнными перегородкой. Если перегородку убрать, то газы смешаются. Однако, если после смешения обратить время, то газы не вернутся к разделённому состоянию на момент, когда убрали перегородку. С обратимостью времени и с квантовой информацией далеко ещё не всё ясно. Мне нравится думать, что случайные события существуют, а прямого опровержения этого нет.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>Объясню на пальцах. Законы физики строятся на обратимости времени, а эта обратимость дает очень важный закон — информация не может возникать из ниоткуда и исчезать, так как это нарушит принцип обратимости времени.
BFE>С такими заявлениями надо быть осторожным. Во-первых, информация в этом контексте — это квантовая информация, которая несколько отличается от обычной. Во-вторых, обратимость времени — это по вашему что? BFE>Возьмём сосуд заполненный двумя разными газами разделёнными перегородкой. Если перегородку убрать, то газы смешаются. Однако, если после смешения обратить время, то газы не вернутся к разделённому состоянию на момент, когда убрали перегородку. С обратимостью времени и с квантовой информацией далеко ещё не всё ясно.
Обратимость во времени — наличие t во всех физических законах, и "двигая" t назад, мы получаем развитие системы в прошлое.
Случайность событий означала бы невозможность отмотать время вспять.
BFE>Мне нравится думать, что случайные события существуют, а прямого опровержения этого нет.
Нет ни одного физического закона со случайностью развития системы. Видимая случайность при измерении является следствием нелокальности явлений.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Что еще? Да то, что нет ни каких "вероятностей" возникновения айфона в этом "хаосе". Есть ограниченный набор явлений, которые происходят в нашем мире, и эти явления четко заданы законами этой системы. Кубическую звезду ты не найдешь, какой бы бесконечной не была бы наша вселенная.
ARK>Но айфон — не кубическая звезда. И он в этой вселенной таки появился.
Верно. Появился, в том то и дело! И появился путем естественного развития системы (вселенной).
Но мы можем определенно утверждать, что наличие айфона как следствие развития системы означает, что за какое-то время до его возникновения возник человек.
Так и в случае вселенной. Тонкая настройка ее законов (а законы согласованы поразительно, например электрические силы по размерности согласованы с гравитацией так, что микроскопическое отклонение не позволило бы существовать звездам), причем физики насчитали несколько десятков пар согласованных параметров, необходимых для существования жизни. Причем если бы параметры возникали бы случайно, то вероятность случайного согласования каждой пары в среднем 10^-50.
Что-бы ты понимал. Основатели современной физики (Гейгенберг, Борг, Эйнштейн, Комптон, Томсон, Паули, Дирак и др.) высказывались в духе, что "законы нашего мира представляют из себя великий замысел кого-то, чей интеллект в и возможности в бесконечность раз превосходят человеческие".
Нет, в арамического бога физики не верят. Но тот же Эйнштейн с большим презрением высказывался об атеистах (людях, уверенных, что бога нет) чем о верующих. Хотя сам и не был верующим, а называл себя агностиком.
Собственно я к подобной картине пришел сам, думая что "физики все атеисты". Потом уже когда возникли мысли о том, что наш мир — это прекрасное творение, стал искать что говорили на эту тему великие физики. И в общем говорили все тоже самое.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
ARK>>Но айфон — не кубическая звезда. И он в этой вселенной таки появился. S>Верно. Появился, в том то и дело! И появился путем естественного развития системы (вселенной). S>Но мы можем определенно утверждать, что наличие айфона как следствие развития системы означает, что за какое-то время до его возникновения возник человек.
Из чего это следует?
S>Так и в случае вселенной. Тонкая настройка ее законов (а законы согласованы поразительно, например электрические силы по размерности согласованы с гравитацией так, что микроскопическое отклонение не позволило бы существовать звездам), причем физики насчитали несколько десятков пар согласованных параметров, необходимых для существования жизни. Причем если бы параметры возникали бы случайно, то вероятность случайного согласования каждой пары в среднем 10^-50.
Есть масса теорий, объясняющих это. Хотя бы теория космического ландшафта.
S>Что-бы ты понимал. Основатели современной физики (Гейгенберг, Борг, Эйнштейн, Комптон, Томсон, Паули, Дирак и др.) высказывались в духе, что "законы нашего мира представляют из себя великий замысел кого-то, чей интеллект в и возможности в бесконечность раз превосходят человеческие". S>Нет, в арамического бога физики не верят. Но тот же Эйнштейн с большим презрением высказывался об атеистах (людях, уверенных, что бога нет) чем о верующих. Хотя сам и не был верующим, а называл себя агностиком.
Этому есть какое-то подтверждение? Откуда эта информация?
S>Собственно я к подобной картине пришел сам, думая что "физики все атеисты". Потом уже когда возникли мысли о том, что наш мир — это прекрасное творение, стал искать что говорили на эту тему великие физики. И в общем говорили все тоже самое.
S>>Твоя теория не является научной, по сути просто фантазия. Ни чем не лучше теории о боге. S>>Если претендуешь на научность, нужно привести хотя-бы косвенные научные данные в свою пользу.
K>ты же доводы в пользу наличия творца не приводишь?
K>>>вся физика построена на допущении, что законы физики там подобны земным.
S>>Где "там". Если о наблюдаемой вселенной, то мы имеем прямые доказательства идентичности законов в ней.
K>не даром столько астрономических открытий за последние сто лет, которые перечеркивали чуть-ли не на корню существующие теории K>если бы в солнечной системе было все это многообразие и его можно было бы "потрогать", можно говорить об идентичности. K>а так по сути о разных мирах говорим, которые пытаются запихать в единую модель.
Так наблюдаемые характеристики звезд и галактик говорят об идентичном устройстве и законах.
Так можно придумать, что и электроны тоже разные. Но все говорит об обратном.
S>>Если их нет, нужно объяснить тонкую настройку законов нашего мира. S>>Твоя фантазия о том что во вселенной различные законы не подтверждается.
K>она имеет ровно такое же право на существование, как и твои параллельные миры. только она проще )
K>>>вера. согласен. от этого не уйти никак. всю инфу получаем от органов чувств. от этого никуда не деться.
И не только в этом смысле.
Мы получаем информацию путем мышления. Нашел айфон в древних ископаемых, сразу придешь к заключению, что его создал кто-то разумный. Не будешь себя тешить мыслью, что он возник случайно.
Также и с нашим миром. Его устройство и законы выглядят на сто порядков более продуманными, согласованными, чем айфон.
И разум просит объяснений. Я вот на 99.99999% уверен, что наш мир это проект а не случайно возникшая сущность.
s>> Кстати если почитать о таких личностях как Хокинг, то можно увидеть что у него мотив такой же. Познать все законы нашего мира и получить тем самым доказательство, что "в нашем мире нет места богу" (это его слова). ·>Потому что бог это синоним незнания.
Да? Странно что основатели современной физики с тобой не согласны.
Эйнштейн, Дирак, Гейзенберг, Паули, и десятки других, лень даже перечислять. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD_%D0%B8_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F
s>> Что касается свечек. Тут тоже все понятно и полезно, людям это успокаивает нервы, снимает тревожность и страх смерти. s>> Ты думаешь это не имеет значения, а я уверен что для многих людей вера важнее всего, что у них есть в жизни. ·>Т.е. вначале запугивают грехами, нагнетают страх смерти, а потом успокаивают. Спасибо, не надо.
Люди могут испохабить любую идею, в т.ч. идею о боге.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
ARK>>>Но айфон — не кубическая звезда. И он в этой вселенной таки появился. S>>Верно. Появился, в том то и дело! И появился путем естественного развития системы (вселенной). S>>Но мы можем определенно утверждать, что наличие айфона как следствие развития системы означает, что за какое-то время до его возникновения возник человек.
ARK>Из чего это следует?
Вот подумай на досуге
S>>Так и в случае вселенной. Тонкая настройка ее законов (а законы согласованы поразительно, например электрические силы по размерности согласованы с гравитацией так, что микроскопическое отклонение не позволило бы существовать звездам), причем физики насчитали несколько десятков пар согласованных параметров, необходимых для существования жизни. Причем если бы параметры возникали бы случайно, то вероятность случайного согласования каждой пары в среднем 10^-50.
ARK>Есть масса теорий, объясняющих это. Хотя бы теория космического ландшафта.
И надо их развивать, конечно. Но только сейчас, это не теория а гипотеза, не имеющая под собой ничего кроме веры в случайность возникновения мира.
S>>Что-бы ты понимал. Основатели современной физики (Гейгенберг, Борг, Эйнштейн, Комптон, Томсон, Паули, Дирак и др.) высказывались в духе, что "законы нашего мира представляют из себя великий замысел кого-то, чей интеллект в и возможности в бесконечность раз превосходят человеческие". S>>Нет, в арамического бога физики не верят. Но тот же Эйнштейн с большим презрением высказывался об атеистах (людях, уверенных, что бога нет) чем о верующих. Хотя сам и не был верующим, а называл себя агностиком.
ARK>Этому есть какое-то подтверждение? Откуда эта информация?
Я учил историю физики и философию, внимательно. У нас на физфаке мгу это преподают на старших курсах, чтобы отбить любую недоказанную веру (в т.ч. атеизм), и оставить только критическое мышление.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>Но мы можем определенно утверждать, что наличие айфона как следствие развития системы означает, что за какое-то время до его возникновения возник человек. ARK>>Из чего это следует? S>Вот подумай на досуге
Ты сделал утверждение — "мы можем определенно утверждать, что наличие айфона как следствие развития системы означает, что за какое-то время до его возникновения возник человек".
Обоснуй его.
ARK>>Есть масса теорий, объясняющих это. Хотя бы теория космического ландшафта. S>И надо их развивать, конечно. Но только сейчас, это не теория а гипотеза, не имеющая под собой ничего кроме веры в случайность возникновения мира.
Это гипотеза. И она ничем не хуже гипотезы про творца. Точнее, она лучше, потому что устраняет необходимость в лишнем элементе — "творце".
ARK>>Этому есть какое-то подтверждение? Откуда эта информация? S>Я учил историю физики и философию, внимательно. У нас на физфаке мгу это преподают на старших курсах, чтобы отбить любую недоказанную веру (в т.ч. атеизм), и оставить только критическое мышление. S>Погугли. Вот про Эйнштейна — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD_%D0%B8_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Здесь особо ничего нет, кроме одной фразы, из которой ты сделал далеко идущие выводы. Ничего определенного Эйнштейн не говорил, даже про пантеизм:
Your question is the most difficult in the world. It is not a question I can answer simply with yes or no. I am not an Atheist. I do not know if I can define myself as a Pantheist. The problem involved is too vast for our limited minds. May I not reply with a parable? The human mind, no matter how highly trained, cannot grasp the universe. We are in the position of a little child, entering a huge library whose walls are covered to the ceiling with books in many different tongues. The child knows that someone must have written those books. It does not know who or how. It does not understand the languages in which they are written. The child notes a definite plan in the arrangement of the books, a mysterious order, which it does not comprehend, but only dimly suspects. That, it seems to me, is the attitude of the human mind, even the greatest and most cultured, toward God. We see a universe marvelously arranged, obeying certain laws, but we understand the laws only dimly. Our limited minds cannot grasp the mysterious force that sways the constellations. I am fascinated by Spinoza's Pantheism. I admire even more his contributions to modern thought. Spinoza is the greatest of modern philosophers, because he is the first philosopher who deals with the soul and the body as one, not as two separate things.
My views are near those of Spinoza: admiration for the beauty of and belief in the logical simplicity of the order which we can grasp humbly and only imperfectly. I believe that we have to content ourselves with our imperfect knowledge and understanding and treat values and moral obligations as a purely human problem—the most important of all human problems.
I believe in Spinoza's God, who reveals himself in the harmony of all that exists, not in a God who concerns himself with the fate and the doings of mankind.
Есть только одна фраза про "творца":
This firm belief, a belief bound up with a deep feeling, in a superior mind that reveals itself in the world of experience, represents my conception of God
Но ты ее почему-то считаешь превалирующей над остальными.
S>Аналогично найдешь про любого из списка.
Очень удобно.
Но это так не работает. Если ты делаешь утверждение — тебе и следует обосновать его, если просят.
Я вовсе не вижу, чтобы здесь было написано что-то вроде "основатели современной физики (Гейгенберг, Борг, Эйнштейн, Комптон, Томсон, Паули, Дирак и др.) высказывались в духе, что "законы нашего мира представляют из себя великий замысел кого-то, чей интеллект в и возможности в бесконечность раз превосходят человеческие".".
Скорее здесь написано прямо противоположное:
Между тем в разговор включился Поль Дирак, который — ему тогда исполнилось 25 лет — к терпимости был не слишком расположен. «Я не понимаю, почему мы здесь говорим о религии, — вмешался он. — Если не кривить душой, а это долг ученого, то нужно признать, что религии высказывают явно ложные утверждения, для которых нет никакого оправдания в реальности. Ведь уже само понятие «Бога» есть продукт человеческой фантазии. Можно понять, почему первобытные народы, более беззащитные перед всемогуществом природных сил, чем мы, от страха обожествляли эти силы и таким путем пришли к понятию божества. Но в нашем мире, когда мы осмысливаем закономерности природы, подобные представления уже не нужны, Я не вижу, чтобы признание существования всемогущего бога как-то помогало нам. Но для меня вполне очевидно, что такое допущение ведет к постановке бессмысленных споров, например к вопросу, зачем бог допустил несчастье и несправедливость в нашем мире, угнетение бедных богатыми и весь тот ужас, который он был в силах предотвратить. Если в наше время кто-то еще проповедует религию, то вовсе не потому, что религиозные представления продолжают нас убеждать; нет, в основе всего скрывается желание утихомирить народ, простых людей. Спокойными людьми легче управлять, чем неспокойными и недовольными. Их и легче использовать или эксплуатировать. Религия — это род опиума, который дают народу, чтобы убаюкать его сладкими фантазиями, утешив таким образом насчет гнетущих его несправедливостей. Недаром всегда так быстро возникает альянс двух важнейших политических сил, государства и церкви. Обе эти силы заинтересованы в сохранении иллюзии, будто добрый боженька если не на земле, то на небе вознаградит тех, кто не возмущался против несправедливостей, а спокойно и терпеливо выполнял свой долг. Вот почему честная констатация того, что этот бог есть просто создание человеческой фантазии, считается худшим смертным грехом».
— Ты осуждаешь сейчас религию с точки зрения политического злоупотребления ею, — заметил я, — Но поскольку в этом мире злоупотребить можно почти всем, в том числе и коммунистической идеологией, о которой ты недавно говорил, то подобное осуждение не касается существа дела. В конце концов, всегда будут существовать человеческие общества, а такие общества должны обрести и общий язык, на котором можно говорить о смерти и жизни и о великой мировой взаимосвязи, в контексте которой развертывается история общества. Духовные формы, исторически сложившиеся в поисках этого всеобщего языка, обладают все-таки огромной силой убеждения, раз такие множества людей веками устраивают по этим формам свою жизнь. Так просто, как ты сейчас говоришь, с религией не разделаешься. Впрочем, для тебя, наверное, какая-нибудь другая, например древняя китайская, религия обладает большей убедительностью, чем та, в которой есть представление о личностном Боге,
— Я в принципе отвергаю религиозные мифы, — отвечал Поль Дирак, — хотя бы уже потому, что мифы различных религий противоречат друг другу. Это ведь чистая случайность, что я родился здесь в Европе, а не в Азии, и от таких вещей не может зависеть, что истинно и что нет и во что я должен верить. В конце концов, я могу верить лишь в то, что истинно. Как мне следует поступать, я могу решить исключительно с помощью разума, исходя из той ситуации, что я живу в сообществе с другими людьми, за которыми я принципиально должен признать те же права на жизнь, каких требую для себя. Поэтому я обязан заботиться о справедливом распределении благ, ничего другого не нужно; а все разговоры о божественной воле, о грехе и раскаянии, о потустороннем мире, на который мы должны ориентироваться в своем поведении, служат просто для маскировки суровой и трезвой действительности. Вера в бытие Божие, кроме того, способствует представлению, будто покорность чьей-то высшей силе «угодна богу», и тем самым увековечивает структуры, которые в прошлом, возможно, были естественны, но для нашего сегодняшнего мира уже не подходят. Уже самый разговор о великой мировой взаимосвязи и тому подобном мне в корне претит. Ведь в жизни все, как в нашей науке: перед нами встают трудности, и мы должны попытаться разрешить их. Причем мы всегда в состоянии разрешить только одну трудность, а не несколько сразу; так что разговор о мировой взаимосвязи — это излишняя мысленная надстройка.
Дискуссия продолжалась в том же духе еще некоторое время, и мы удивлялись, почему Вольфганг уже не принимает в ней участия. Он слушал иногда с немного недовольным видом, иногда коварно улыбаясь, но ничего не говорил. В конце концов, у него спросили, каково его мнение. Он чуть ли не растерянно взглянул на нас и произнес: «Нет, нет, у нашего друга Дирака есть религия; главный догмат этой религии гласит: «Нет никакого бога, и Дирак — пророк его». Все мы, в том числе и Дирак, рассмеялись, и на том наш разговор в фойе отеля закончился.
Ты точно внимательно учил историю физики и философию?
ARK>>А я не пришел. Не считаю мир чьим-то творением. S>Не считай. Может не задумывался, может мало информации у тебя.
Других вариантов, помимо этих двух, ты не допускаешь, мистер "критическое мышление"?
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
s>>> Кстати если почитать о таких личностях как Хокинг, то можно увидеть что у него мотив такой же. Познать все законы нашего мира и получить тем самым доказательство, что "в нашем мире нет места богу" (это его слова). S>·>Потому что бог это синоним незнания. S>Да? Странно что основатели современной физики с тобой не согласны.
Ага. Поскипал все мои вопросы, выкинул все мои аргументы и теперь гнёшь свою линию ссылкой на авторитеты.
S>Эйнштейн, Дирак, Гейзенберг, Паули, и десятки других, лень даже перечислять.
А ещё они курили! И да, я сам не курю и не согласен с основателями современной физики по этому вопросу!
S>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD_%D0%B8_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Ну тут ведь как, смысл слова "бог" зависит от контекста и от конкретной цитаты. По твоей приведённой ссылке Эйнштейн ссылался на пантеизм, т.е. взгляд, что мир это и есть бог. Ты же говорил о библейском боге, хотя по той же ссылке: "Идею личного Бога антропологической концепции я не могу воспринимать всерьёз".
S>·>Т.е. вначале запугивают грехами, нагнетают страх смерти, а потом успокаивают. Спасибо, не надо. S>Люди могут испохабить любую идею, в т.ч. идею о боге.
Интересно бы увидеть испохабленность идеи какой-нибдуь математической или физической теории. Испохабь, плз, уравнения Максвелла, например.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
s>>>> Кстати если почитать о таких личностях как Хокинг, то можно увидеть что у него мотив такой же. Познать все законы нашего мира и получить тем самым доказательство, что "в нашем мире нет места богу" (это его слова). S>>·>Потому что бог это синоним незнания. S>>Да? Странно что основатели современной физики с тобой не согласны. ·>Ага. Поскипал все мои вопросы, выкинул все мои аргументы и теперь гнёшь свою линию ссылкой на авторитеты.
Какие твои вопросы? Я поскипал их потому что ты не справшиваешь, а утверждаешь. Например:
s>> Кому-то они помогают. Как минимум — помогают жить с надеждой. ·>И? Факт что не помогают как обещается это каким-то образом меняет?
Да, жить с надеждой или без это принципиально разные жизни. Как жизнь с любовью и без. Внешне одно и то же, а переживается это совершенно по разному.
Какой смысл отвечать на такие вопросы? Если для тебя внутренний мир человека не важен, то ок, без проблем. Я считаю, что важен, причем важнее чем идея об истине.
Дальше. s>> Но такая конструкция чудовищна по своему масштабу в бесконечность раз превосходит масштаб библейского творца. ·>Нет, не превосходит. "Библейский творец" вообще ничего не объясняет, а только усложняет. Ок, допустим он таки существует, построил наш мир и тонко настроил всю физику. И что это нам такое допущение даёт? Да ничего. Каким же конкретно образом он настроил физику — всё равно не ясно, эйнштенам всё равно приходится ломать голову как именно настроил, почему он настроил именно так и мог ли как же ещё по-другому настроить, и меняются ли настройки как-нибудь или нет. И как он вообще сам существует? А подчиняется ли сам каким-то физическим законам или там у него что-то другое? А откуда он собственно сам взялся-то?
Применяя твои аргументы и науку нет смысла развивать, типа до конца не видно, значит и пытаться не нужно.
Этот аргумент — манипуляция. Каждый раз мы говорим лишь о ближайшем шаге, который нам видится сейчас, и о нем рассуждаем.
Замени в своем рассуждении бога на "бесконечный хаос" (или мультиверс или что угодно около-научное) и ничего не меняется.
·>А математика теории групп тоже тонко настроена? У группы Монстра тоже есть творец?
Математика теории групп является частью нашего мира, порожденная естественным образом.
И да, существование математики поражает.
·>Библейский ответ "мы не знаем и знать не можем, ибо неисповедимы пути" — это полный треш, именно та тщетность о которой я говорю ниже, а по смыслу эквивалент того от чего ты типа хочешь уйти "так получилось", но с ещё непонятной сущностью, которая так и просится под бритвочку.
Библейский взгляд на бога также устарел, как и взгляд на астрономию тех же времен.
Но обе темы остаются актуальными и сегодня.
S>>Эйнштейн, Дирак, Гейзенберг, Паули, и десятки других, лень даже перечислять. ·>А ещё они курили! И да, я сам не курю и не согласен с основателями современной физики по этому вопросу!
Не согласен и ладно, тебя же никто не убеждает.
Ты просто относишься к нашему миру по принципу "ну вот он такой, и значит само-собой разумеющийся".
А стоит задуматься о том "почему он такой?", "как так могло выйти что он такой?", то дальше открывается масса новых вопросов.
И да, я не призываю относиться к миру по принципу "бог так создал и не парься". Все нужно изучать, моделировать, искать ответы, брать власть над реальностью.
Именно этим физика и занимается. Вот сейчас физика заглянула во вселенную до большого взрыва! И это круто, теперь уже нельзя как фанатичный атеист Хоккинг утверждать, что "до большого взрыва ничего не было, и не было даже времени". Это были враки, которые оскорбили мой разум когда я еще был студентом, так как очевидно что это утверждение порождено стремлением доказать что "богу нет места в нашем мире" (цитата того же автора).
А сейчас мы знаем, что были процессы до большого взрыва, а значит и время существовало, а значит у вселенной была причина и была предыстория этой причины. Сегодня это уже можно утверждать с очень высокой степенью уверенности. И надо смотреть дальше, каждый раз спрашивая себя "там бог, или ествественный процесс?". Вот мы знаем, что развитие живых организмов это естественный процесс, это круто. Теперь нужно ответить на вопрос о зарождении жизни. Здесь тоже есть аргументы в пользу естественности процесса. И так дальше...
Но лично меня, каждый ответ "это естественный процесс" еще больше изумляет и заставляет думать о том, что наш мир сотворен.
Это что за офигительно крутая система, которая в результате абсолютно естественности своего развития, порождает все это?!
Если представить, что эта система спроектирована, то это просто высший пилотаж, в бесконечность раз более круто, чем "создать мир а потом напильником в нем сотворить человека и тварей"!
И я привел мнения "авторитетов" только для того, чтобы показать — к подобным размышлениям пришло большинство физиков, создателей всей современной физики!
И пришли именно из атеизма. По моему Гейзенберг говорил "когда ты делаешь первый глоток из сосуда познания, ты становишься атеистом. Когда ты допиваешь последний, то на дне сосуда познания ты находишь бога".
Конечно, это не доказывает существования бога. Но идея о нем вытекает естественным образом, хотя конечно не у всех.
S>>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD_%D0%B8_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F ·>Ну тут ведь как, смысл слова "бог" зависит от контекста и от конкретной цитаты. По твоей приведённой ссылке Эйнштейн ссылался на пантеизм, т.е. взгляд, что мир это и есть бог. Ты же говорил о библейском боге, хотя по той же ссылке: "Идею личного Бога антропологической концепции я не могу воспринимать всерьёз".
И я не воспринимаю. Бога в виде деда с бородой в облаках мой разум не может принять.
S>>·>Т.е. вначале запугивают грехами, нагнетают страх смерти, а потом успокаивают. Спасибо, не надо. S>>Люди могут испохабить любую идею, в т.ч. идею о боге. ·>Интересно бы увидеть испохабленность идеи какой-нибдуь математической или физической теории. Испохабь, плз, уравнения Максвелла, например.
Вспомни алхимиков, создателей вечного двигателя, эликсира вечной жизни, и прочих аферистов, которые использовали имя науки для того, чтобы поднять денег и/или власть.
А добавь сюда дельцов, которые проводят "полную диагностику с помощью компьютера и нескольких электродов", ультразвуковые стиральные машинки, стартапы с кикстартера которые обещали лазерную бритву для мужчин.
Ну да, идея о боге более эффективная в прошлом технология для управления массами. Сегодня используются другие идеи, борьба с расизмом например, или всемирная демократия, или феминизм и ущемление прав геев.
Но то, что эти идеи и используются для управления массами не делает их фальшивыми. Массами пытаются управлять любыми средствами, и то, что мировые элиты перестали для этого использовать религию лишь следствие их осознания, что это уже не самая эффективная технология. Но в будущем все может опять измениться, тут сложно предсказать.
ARK>Ты точно внимательно учил историю физики и философию?
Я поскипаю, сейчас скажу почему.
Да, я читал историю физика и знаю что говорил Дирак и Эйнштейн.
Им, и не только им, доброжелатели много раз приписывали веру в бога. И они много раз мягко и грубо отвечали по этому поводу.
Я сам, кстати, обидел множество христиан, обсуждая с ними вопрос веры. Потому что христианская религия мне выглядит очень наивной и устаревшей, и их аргументация содержит множество внутренний противоречий. На что я и указывал во множестве споров, в которых я себя позиционировал часто как атеист (хотя я, как минимум, агностик).
Если здесь опубликовать многие мои высказывания о религии, то я боюсь я автоматом получу статью УК за оскорбление чувств верующих. Поэтому я опущу это все.
Но с другой стороны у меня есть мое собственно представление о боге, непротиворечивая научному познанию и известным фактам. И то, я его не позиционирую как истину, скорее как гипотеза на стыке между физикой и метафизикой.
ARK>>>А я не пришел. Не считаю мир чьим-то творением. S>>Не считай. Может не задумывался, может мало информации у тебя.
ARK>Других вариантов, помимо этих двух, ты не допускаешь, мистер "критическое мышление"?
Да тут нет вариантов. Твое моровоззрение сформировано социумом, как не крути.
Твой разум обрабатывал множество информации, с одной стороны большой объем информации внутренне непротиворечив и имеет массу эмпирических доказательств (наука и техника), а в другой стороны какие-то попы рассказывают часто противоречивую и иногда оскорбляющую разум информацию. В такой ситуации не сложно стать атеистом. Но твоей заслуги в том что ты атеист нет, это не твое видение, ты просто взял ответ на поверхности.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
BFE>>>Ага. Давайте для начала вы придумаете как указать на конец времени и опишите, что это такое. Потом я приму ваш сарказм.
H>>Да мало ли. Ну например все частицы всей вселенной перестанут двигаться. Возможно? BFE>Нет, не возможно. Куда делись все силы взаимодействия? Куда делась гравитация? А фотоны? Они тоже остановились? Это как?
Современная модель (теория большого взрыва) исходит из того, что эти взаимодействия возникли в процессе инфляции.
Т.е. их не было. А раз они могли возникнуть, то могут быть и уничтожены.
Современная космология классно расширяет сознания, когда понимаешь, что как минимум 4 взаимодействия возникли в какой-то момент, это означает что они не существовали всегда.
Из этого как минимум следуют такие возможности, как возможность возникновения другие взаимодействий, или принципиально других законов физики.
Проблема "тонкой настройки" как раз и возникла тогда, когда научный мир осознал идею "не вечности" нашего мира, включая всех внутренних законов.
А раз они не вечны, то могли быть другими? И почему они такие как есть? Короче как обычно, на каждый ответ пять новых вопросов.
H>>Это ж и есть тепловая смерть. BFE>Нет.
H>>При отсутствии изменений — время теряет смысл, оно исчезнет. Вот вам и конец времени. Я не сказал, что так будет. Вы просили придумать. Вот — придумал. BFE>Тепловая смерть возможна (если вообще возможна) только при постоянно расширяющийся вселенной, т.е. при наличии изменений.
Есть такая интересная тема, что большой взрыв нам показывает, что развитие системы (нашего мира) может происходить по совершенно другим законам, чем мы знаем внутри нашего мира.
Инфляция, возникновение энергии, возникновении 4-х взаимодействий, такого мы не наблюдаем каждый день.
А значит, и конец может быть каким угодно. Надеюсь, что не скоро
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Либо считать что "так случайно получилось". Но тогда надо хотя-бы какое то объяснения этой случайности найти. Бесконечный хаос не канает, законы одинаковы во всей наблюдаемой вселенной, и эти законы чрезвычайно тонко настроены во всех масштабах.
Эти прекрасные рассуждения всем хороши, кроме одного: они ставят телегу впереди лошади. Это не законы тонко настроены, и не случайно получилось — а просто наш мир существует в текущем его виде именно с такими законами. Спрашивать, почему они такие, бессмысленно — они такие потому, что такова наша наблюдаемая вселенная. Это ее свойства. Это все равно, что спрашивать — почему шар круглый? Да потому что он шар, едрена шпала, его свойство — быть круглым, был бы он квадратным — был бы кубом!
А вот думать, что кто-то настраивал значения этих свойств именно для того, чтобы возникли мы с тобой — это гордыня.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Я поскипаю, сейчас скажу почему.
Зря поскипал, я ведь ответил как раз более-менее с научной позиции и кое-какие твои утверждения явно нуждаются в более серьезном обосновании, нежели "я в институте изучал историю физики, значит, я прав".
S>Да тут нет вариантов. Твое моровоззрение сформировано социумом, как не крути.
Твое тоже.
S>Твой разум обрабатывал множество информации, с одной стороны большой объем информации внутренне непротиворечив и имеет массу эмпирических доказательств (наука и техника), а в другой стороны какие-то попы рассказывают часто противоречивую и иногда оскорбляющую разум информацию. В такой ситуации не сложно стать атеистом. Но твоей заслуги в том что ты атеист нет, это не твое видение, ты просто взял ответ на поверхности.
Смотря что ты понимаешь под термином "атеизм", он разный бывает. Если брать крайнюю форму — "бога нет" — то она мало отличается от религии, только с противоположным знаком. Но главная форма атеизма другая — не плоди сущности без необходимости, "я не верю в то, что есть какой-то творец". Отсутствие веры в. Вера в отсутствие и отсутствие веры — это разное. Я атеист именно в этом смысле: не нужно изобретать творца, если это ничего не дает.
Кстати, если ты веришь в творца, то ответь — кто создал самого творца, откуда он взялся?
Сколько раз спрашиваю, никто вразумительно не отвечает.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
s>>> Кому-то они помогают. Как минимум — помогают жить с надеждой. S>·>И? Факт что не помогают как обещается это каким-то образом меняет? S>Да, жить с надеждой или без это принципиально разные жизни. Как жизнь с любовью и без. Внешне одно и то же, а переживается это совершенно по разному. S>Какой смысл отвечать на такие вопросы? Если для тебя внутренний мир человека не важен, то ок, без проблем. Я считаю, что важен, причем важнее чем идея об истине.
Это всё конечно клёво... ты опять уходишь в сторону. Повторюсь, _вера_ в бога никакого обоснования к _существованию_ бога и "приложен интеллект" не добавляет. Кот тоже кому-то даёт жизнь-любовь и т.д... и? Кот настроил законы физики?
S>Дальше. s>>> Но такая конструкция чудовищна по своему масштабу в бесконечность раз превосходит масштаб библейского творца. S>·>Нет, не превосходит. "Библейский творец" вообще ничего не объясняет, а только усложняет. Ок, допустим он таки существует, построил наш мир и тонко настроил всю физику. И что это нам такое допущение даёт? Да ничего. Каким же конкретно образом он настроил физику — всё равно не ясно, эйнштенам всё равно приходится ломать голову как именно настроил, почему он настроил именно так и мог ли как же ещё по-другому настроить, и меняются ли настройки как-нибудь или нет. И как он вообще сам существует? А подчиняется ли сам каким-то физическим законам или там у него что-то другое? А откуда он собственно сам взялся-то?
S>Применяя твои аргументы и науку нет смысла развивать, типа до конца не видно, значит и пытаться не нужно.
Нет, суть не в том, что мы не можем познать, а в том, что мы можем познавать.
S>Этот аргумент — манипуляция. Каждый раз мы говорим лишь о ближайшем шаге, который нам видится сейчас, и о нем рассуждаем. S>Замени в своем рассуждении бога на "бесконечный хаос" (или мультиверс или что угодно около-научное) и ничего не меняется.
Ну значит и бесконечный хаос такая же фигня не нужная. А вот уравнения Максвелла — кое-что поменяли.
Суть от этого не меняется. Ты обещал более простое объяснение, а в итоге ни на один из поставленных вопросов не ответил и породил тучу новых, на которые отвечать оказывается и не собирался.
S>·>А математика теории групп тоже тонко настроена? У группы Монстра тоже есть творец? S>Математика теории групп является частью нашего мира, порожденная естественным образом. S>И да, существование математики поражает.
"мира"? мы вроде о физике говорили... Я потерял мысль.
S>·>Библейский ответ "мы не знаем и знать не можем, ибо неисповедимы пути" — это полный треш, именно та тщетность о которой я говорю ниже, а по смыслу эквивалент того от чего ты типа хочешь уйти "так получилось", но с ещё непонятной сущностью, которая так и просится под бритвочку. S>Библейский взгляд на бога также устарел, как и взгляд на астрономию тех же времен. S>Но обе темы остаются актуальными и сегодня.
Я не понял тогда твой взгляд, вначале говоришь "Но такая конструкция чудовищна по своему масштабу в бесконечность раз превосходит масштаб библейского творца", но внезапно ты говоришь, что устарел. Где обещанное упрощение?
S>>>Эйнштейн, Дирак, Гейзенберг, Паули, и десятки других, лень даже перечислять. S>·>А ещё они курили! И да, я сам не курю и не согласен с основателями современной физики по этому вопросу! S>Не согласен и ладно, тебя же никто не убеждает.
Но ты ссылаешься на их мнения по нефизическим вопросам в качестве убеждения. Чем их мнение по поводу курения хуже их мнения по поводу бога? Даже если бы Эйнштейн молился постился и слушал радонеж... что бы это изменило?
S>Ты просто относишься к нашему миру по принципу "ну вот он такой, и значит само-собой разумеющийся". S>А стоит задуматься о том "почему он такой?", "как так могло выйти что он такой?", то дальше открывается масса новых вопросов.
Ага, и появляются ТО, КвМех, и прочие интересные вещи которые таки отвечают на некоторые из этих вопросов. Вот только ответ "потому что бог его создал таким" ни на один вопрос не отвечает вообще, а просто усложняет сами вопросы.
Было "почему мир такой?", а стало "почему бог создал мир такой?"
Было "как так могло выйти что он такой?", а стало "как так могло выйти что бог создал мир такой?".
Где обещанное упрощение?
S>И да, я не призываю относиться к миру по принципу "бог так создал и не парься". Все нужно изучать, моделировать, искать ответы, брать власть над реальностью. S>Именно этим физика и занимается. Вот сейчас физика заглянула во вселенную до большого взрыва! И это круто, теперь уже нельзя как фанатичный атеист Хоккинг утверждать, что "до большого взрыва ничего не было, и не было даже времени". Это были враки, которые оскорбили мой разум когда я еще был студентом, так как очевидно что это утверждение порождено стремлением доказать что "богу нет места в нашем мире" (цитата того же автора). S>А сейчас мы знаем, что были процессы до большого взрыва, а значит и время существовало, а значит у вселенной была причина и была предыстория этой причины. Сегодня это уже можно утверждать с очень высокой степенью уверенности. И надо смотреть дальше, каждый раз спрашивая себя "там бог, или ествественный процесс?". Вот мы знаем, что развитие живых организмов это естественный процесс, это круто. Теперь нужно ответить на вопрос о зарождении жизни. Здесь тоже есть аргументы в пользу естественности процесса. И так дальше...
S>Но лично меня, каждый ответ "это естественный процесс" еще больше изумляет и заставляет думать о том, что наш мир сотворен. S>Это что за офигительно крутая система, которая в результате абсолютно естественности своего развития, порождает все это?! S>Если представить, что эта система спроектирована, то это просто высший пилотаж, в бесконечность раз более круто, чем "создать мир а потом напильником в нем сотворить человека и тварей"!
Я не понимаю что это даёт. Ну, допустим что сотворён. И? Дальше-то что?
S>И я привел мнения "авторитетов" только для того, чтобы показать — к подобным размышлениям пришло большинство физиков, создателей всей современной физики!
Во-первых, я не увидел таких размышлений по приведённой тобой ссылке. Тем более от большинства физиков. Это в лучшем случае твоя интерпретация.
А во-вторых, даже _если_ они так считают, это таки их мнение, как и их мнение о курении. А уж выводы о том, что если ты начнёшь курить|верить как создатели современной физики, то ты лучше поймёшь мир — явное заблуждение.
S>И пришли именно из атеизма. По моему Гейзенберг говорил "когда ты делаешь первый глоток из сосуда познания, ты становишься атеистом. Когда ты допиваешь последний, то на дне сосуда познания ты находишь бога". S>Конечно, это не доказывает существования бога. Но идея о нем вытекает естественным образом, хотя конечно не у всех.
Идея о нём течёт из всех дыр, притом тысячи лет, чуть ли не с обезьян.
S>>>·>Т.е. вначале запугивают грехами, нагнетают страх смерти, а потом успокаивают. Спасибо, не надо. S>>>Люди могут испохабить любую идею, в т.ч. идею о боге. S>·>Интересно бы увидеть испохабленность идеи какой-нибдуь математической или физической теории. Испохабь, плз, уравнения Максвелла, например. S>Вспомни алхимиков, создателей вечного двигателя, эликсира вечной жизни, и прочих аферистов, которые использовали имя науки для того, чтобы поднять денег и/или власть. S>А добавь сюда дельцов, которые проводят "полную диагностику с помощью компьютера и нескольких электродов", ультразвуковые стиральные машинки, стартапы с кикстартера которые обещали лазерную бритву для мужчин.
Вот это непонятно. Это не совсем "использовать имя", но _суть_ библейская это конкретно грехи и смерть, а оправдывать, мол, "добрые и пушистые, просто имя испохаблено"... ну это я ещё могу о каком-нибудь буддизме согласиться...
S>Ну да, идея о боге более эффективная в прошлом технология для управления массами. Сегодня используются другие идеи, борьба с расизмом например, или всемирная демократия, или феминизм и ущемление прав геев. S>Но то, что эти идеи и используются для управления массами не делает их фальшивыми. Массами пытаются управлять любыми средствами, и то, что мировые элиты перестали для этого использовать религию лишь следствие их осознания, что это уже не самая эффективная технология. Но в будущем все может опять измениться, тут сложно предсказать.
Вроде шла речь о том, что "успокаивает нервы, снимает тревожность и страх смерти" и это благо... А внезапно ты говоришь, что это так, управление массами, т.е. соглашаешься по сути что "запугивают грехами, нагнетают страх смерти, а потом успокаивают", это и есть техника манипуляции. Об чём возражение-то?
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Либо считать что "так случайно получилось". Но тогда надо хотя-бы какое то объяснения этой случайности найти. Бесконечный хаос не канает, законы одинаковы во всей наблюдаемой вселенной, и эти законы чрезвычайно тонко настроены во всех масштабах.
LL>Эти прекрасные рассуждения всем хороши, кроме одного: они ставят телегу впереди лошади. Это не законы тонко настроены, и не случайно получилось — а просто наш мир существует в текущем его виде именно с такими законами. Спрашивать, почему они такие, бессмысленно — они такие потому, что такова наша наблюдаемая вселенная. Это ее свойства. Это все равно, что спрашивать — почему шар круглый?
Физики так не мыслят.
Это для тебя весь мир сам собой разумеющийся, а для физиков все нужно понять, почему земля круглая, почему яблоко падает, как так вышло что мы тут существуем.
Причем люди, которые еще с древней Греции развивали науку, начинали свой путь именно с вопросов о фундаменте мироздании, вопросе о боге, и заканчивали познанием геометрии, логики а в 20 веке уже и квантовой механики.
Если тебе не интересно знать, как случилось что мир именно такой, то и не пытайся погружаться.
LL>А вот думать, что кто-то настраивал значения этих свойств именно для того, чтобы возникли мы с тобой — это гордыня.
А вот тут ты демонстрируешь христианскую культуру. Еще другие грехи вспомни и используй как аргумент.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Я поскипаю, сейчас скажу почему.
ARK>Зря поскипал, я ведь ответил как раз более-менее с научной позиции и кое-какие твои утверждения явно нуждаются в более серьезном обосновании, нежели "я в институте изучал историю физики, значит, я прав".
В этой теме я отдаю себе отчет, что мы имеем дело с вопросом, по которому отсутствует строгое доказательство.
Поэтому в любом случае мы оперируем возможностями, даже цепочками возможностей.
А вот тут и возникает у меня диссонанс. Что аргумент о чайнике рассела используется как пример абсурдности утверждения о боге.
А при этом здесь каждый первый атеист утверждает, что айфон то вполне может возникнуть случайно.
И весь диалог с атеистами строится по двойным стандартам. "Ах чайник на орбите, это же абсурд.". "О, айфон возник случайно. Почему нет!".
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>И весь диалог с атеистами строится по двойным стандартам. "Ах чайник на орбите, это же абсурд.".
Ты суть Чайника не понял. Суть не в том, что это абсурд и там его точно нет, а в том, что тот кто утверждает что там этот чайник таки есть, должен предоставить какие-то обоснования что он там действительно есть, а не требовать с других доказательства его отсутствия.
S>"О, айфон возник случайно. Почему нет!".
Да, и чайник на орбите может возникнуть "случайно" в том же смысле. Но тут ведь как — может возникнуть, а ведь может-то и не возникнуть!
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>В этой теме я отдаю себе отчет, что мы имеем дело с вопросом, по которому отсутствует строгое доказательство. S>Поэтому в любом случае мы оперируем возможностями, даже цепочками возможностей.
Хорошо. Так все же — кто, по твоему мнению, создал бога?
Он был и есть всегда? Или это вопрос за гранью нашего понимания?
Почему нельзя удовлетвориться любым из выбранных ответов сразу в отношении вселенной, не прибегая к изобретению лишней сущности?
Или вверх идет бесконечная иерархия богов? Опять те же вопросы — откуда это все взялось и чем такое объяснение людям полезно?
дак ты тоже исходишь из конечности Вселенной. что тоже лишь теория т.е. наличие творца никак не доказывает это.
S>Так наблюдаемые характеристики звезд и галактик говорят об идентичном устройстве и законах. S>Так можно придумать, что и электроны тоже разные. Но все говорит об обратном.
постоянно открывается невиданная доселе космическая хрень. которую с трудум впихивают в земные законы. иногда с большим скрипом.
. S>Также и с нашим миром. Его устройство и законы выглядят на сто порядков более продуманными, согласованными, чем айфон.
надо исходить от обратного: если бы обстоятельства и константы не подобрались подобным образом — мир (во всяком случае разумная жизнь на земле) не смог бы существовать.
вот сошлись так звезды. что уж поделать.
S>И разум просит объяснений. Я вот на 99.99999% уверен, что наш мир это проект а не случайно возникшая сущность.
RF>Коллеги, посоветуйте, пожалуйста, религиозные видео. На русском или английском языках. RF>Это нужно мне для полемики с атеистами.
а почему не воспользоваться "первоисточниками"? вдумчиво прочитать библию, евангелие, заветы всяческие. еще неплохо бы коснуться и других конфессий, которые пересекаются с христианством. ислам тот же. вон твой коллега так изучил вопрос, что за секунды всякие цитаты приводит, которые даже немного в тему бывают. спроси его как он этот скилл прокачивал. явно не видео. думаю ты понял о ком я.
ну а если лень углубляться в вопрос — радио радонеж и радио вера тебе в помощь. еще пара каких-то тв каналов было но не помню их название. ты и сам наверное их знаешь.
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали: RF>Коллеги, посоветуйте, пожалуйста, религиозные видео. На русском или английском языках. RF>Это нужно мне для полемики с атеистами.
Основная проблема религиозных видео заключаются в том, что при их осмыслении и разборе получается прекрасная анти-религиозная пропаганда.
RF>>Коллеги, посоветуйте, пожалуйста, религиозные видео. На русском или английском языках. RF>>Это нужно мне для полемики с атеистами.
K>а почему не воспользоваться "первоисточниками"? вдумчиво прочитать библию, евангелие, заветы всяческие.
У нас, у атеистов говорят, хочешь стать атеистом — прочти библию...
Большинство так называемых верующих её даже не читали.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>>Большинство так называемых верующих её даже не читали.
H>Зато ВСЕ прочитавшие атеисты ничего там не поняли
а еще невзоров, воочие наблюдавший что в семинариях творится, т.к. обучался некоторое время. и папа римский тоже покусал, признавший, что проблема такая имеется....
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>А сам то ты что об этом думаешь? Все неправда? Клевещат злые языки, злые СМИ и злые следователи и злые прокуроры... все заговор агентов Билла Гейтса?
Честно говоря, данное конкретное видео не смотрел, раньше смотрел несколько роликов этого чувака, хватило.
Судя по комментарию Каиафы, это видео про гомо в церкви?
А что я могу про это думать? Нет, не клевещат, есть оно. Так же как в любой организации. Даже может больше, дьявол всю чернь бесовскую туда притягивает, чтоб такие как ты ручонки потирали.
Удивляет другое — как казалось бы умные люди делают совершенно идиотские выводы, что если в церкви что-то не так, то значит будем бороться с самой церковью как таковой. Церковь не выпячивает свои благие дела, и сторонним кажется, что их и нет. Зато педрилы на мерседесах — вооо!!! Это все, что они видят в церкви.
BS>>А сам то ты что об этом думаешь? Все неправда? Клевещат злые языки, злые СМИ и злые следователи и злые прокуроры... все заговор агентов Билла Гейтса?
H>Честно говоря, данное конкретное видео не смотрел, раньше смотрел несколько роликов этого чувака, хватило. H>Судя по комментарию Каиафы, это видео про гомо в церкви?
Нет, это просто про аморальность религии.
H>А что я могу про это думать? Нет, не клевещат, есть оно. Так же как в любой организации. Даже может больше, дьявол всю чернь бесовскую туда притягивает, чтоб такие как ты ручонки потирали. H>Удивляет другое — как казалось бы умные люди делают совершенно идиотские выводы, что если в церкви что-то не так, то значит будем бороться с самой церковью как таковой. Церковь не выпячивает свои благие дела, и сторонним кажется, что их и нет. Зато педрилы на мерседесах — вооо!!! Это все, что они видят в церкви.
Понимаешь, какое дело... есть то оно везде, в любых закрытых сообществах... но только одно сообщество взяло на себя право учить других, потому что они обладают некой магией, которая позволяет это предотвращать... и получается лицемерие и ложь, ибо их магия не работает... и борьба идет не с проявлениями (хотя в случае педофилии и с ними тоже), но развенчание права на истину, которым данная закрытая группа в реальности не обладает, хотя пытается убедить в этом окружающих.
H>Честно говоря, данное конкретное видео не смотрел, раньше смотрел несколько роликов этого чувака, хватило. H>Судя по комментарию Каиафы, это видео про гомо в церкви?
я тоже не смотрел видео. только начало. и чувак вызывает подобные ассоциации, что и у тебя. хоть вроде и не дурак.
просто я приципился к тому слову, которым ты его определил
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>Либо считать что "так случайно получилось". Но тогда надо хотя-бы какое то объяснения этой случайности найти. Бесконечный хаос не канает, законы одинаковы во всей наблюдаемой вселенной, и эти законы чрезвычайно тонко настроены во всех масштабах.
LL>>Эти прекрасные рассуждения всем хороши, кроме одного: они ставят телегу впереди лошади. Это не законы тонко настроены, и не случайно получилось — а просто наш мир существует в текущем его виде именно с такими законами. Спрашивать, почему они такие, бессмысленно — они такие потому, что такова наша наблюдаемая вселенная. Это ее свойства. Это все равно, что спрашивать — почему шар круглый?
S>Физики так не мыслят.
Физики как раз мыслят именно так, ибо исследуют именно наш мир. Да, вопрос "почему" их интересует. А вот вопрос "кто это настраивал" их как раз не интересует, вследствие его дебильности, извини уж, примерно равнозначной желанию "найти причины случайности". Если же физик начинает вместо познания мира заниматься фантазиями на грани схоластики, хотя бы и в математическом оформлении, он довольно быстро свихивается и ударяется в богоискательство и тому подобное, что мы на множестве примеров и наблюдаем.
S>Если тебе не интересно знать, как случилось что мир именно такой, то и не пытайся погружаться.
Мир именно такой именно потому, что не может быть другим. Вот этот мир — такой, у него такие свойства. Какой-то другой, если есть, может быть и другим. Но смысл рассуждений на тему "если бы у бабушки был хрен, она была бы дедушкой", отсутствует, как и рассуждения о других трансцедентных и принципиально непознаваемых вещах. Типа бога.
Не, я понимаю, если бы был какой-то экспериментально подтверждаемый путь прямого использования бога в благих (или разрушительных) целях, то и хрен бы с ней, с непознаваемостью. Электричество тоже начали использовать, не понимая толком, что оно такое есть. Но ведь никто же этим полезным делом не занимается, даже попы, хотя уж казалось бы им сам бог велел.
LL>>А вот думать, что кто-то настраивал значения этих свойств именно для того, чтобы возникли мы с тобой — это гордыня. S>А вот тут ты демонстрируешь христианскую культуру. Еще другие грехи вспомни и используй как аргумент.
Так с кем беседуешь, под того и доступные аргументы подбираешь. Кроме того, я в ней типа воспитан, потому что наша атеистическая культура суть христианская, хотя и без бога, — с чего бы мне какую-то другую демонстрировать? Был бы вьетнамцем или там китайцем — демонстрировал бы буддистскую или там конфуцианскую.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Какой-то другой, если есть, может быть и другим. Но смысл рассуждений на тему "если бы у бабушки был хрен, она была бы дедушкой", отсутствует, как и рассуждения о других трансцедентных и принципиально непознаваемых вещах. Типа бога.
Смысл таких рассуждений все же иногда есть.
Начну с отдаленной аналогии. Вот есть, например, комплексные числа. "Реальному миру" они не соотвествуют — объекты реального познаваемого мира (как мы его представляем) комплексными числами не считаются и не измеряются. Но если такое понятие ввести и им оперировать — многие геморройные задачи решаются легко.
Аналогично могут быть полезны и некоторые непознаваемые вещи типа бога. Людям трудно держать в голове и состыковывать многочисленные логические конструкции и выводы кастельно жизни и устройства мира. И для некоторых людей ввод такого понятия, как бог, позволяет эту логику сильно упростить и сделать понятной. Другие же обходятся без этого понятия. И тот и другой подход — вполне нормальны.
А вот в чем смысла нет — так это в спорах на тему "есть ли бог? нет ли бога?". Все равно сторонник одной точки зрения стороннику другой хрен чего докажет.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
LL>>Какой-то другой, если есть, может быть и другим. Но смысл рассуждений на тему "если бы у бабушки был хрен, она была бы дедушкой", отсутствует, как и рассуждения о других трансцедентных и принципиально непознаваемых вещах. Типа бога.
K>Смысл таких рассуждений все же иногда есть.
K>Начну с отдаленной аналогии. Вот есть, например, комплексные числа. "Реальному миру" они не соотвествуют — объекты реального познаваемого мира (как мы его представляем) комплексными числами не считаются и не измеряются. Но если такое понятие ввести и им оперировать — многие геморройные задачи решаются легко.
K>Аналогично могут быть полезны и некоторые непознаваемые вещи типа бога. Людям трудно держать в голове и состыковывать многочисленные логические конструкции и выводы кастельно жизни и устройства мира. И для некоторых людей ввод такого понятия, как бог, позволяет эту логику сильно упростить и сделать понятной. Другие же обходятся без этого понятия. И тот и другой подход — вполне нормальны.
Используя примерно ту же аналогию, замечу, что при решении геморройных задач нет никакой необходимости прикидываться, что комплексные числа являются вещественными. Однако мы здесь несколько о другом: здесь, скорее, разбирается задача о приоритете курицы и яйца.
K>А вот в чем смысла нет — так это в спорах на тему "есть ли бог? нет ли бога?". Все равно сторонник одной точки зрения стороннику другой хрен чего докажет.
+1
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
H>>Бррр, опять в качестве "доказательства" педрилку своего притащил H>>Лесом, лесом...
K>а че так? у церковников очень гомосятинство очень распространенное явление
Далеко не очень распространённое явление. Особенно среди белого (т.е. немонашествующего) духовенства.
