. Разрабатывалась методика несколько лет и пока не было ни одного исключения.
Но! Мне нужно работать с одним человеком — это уже не простая задача. Я постепенно завожу его в тупик.
Когда же вас набежала целая толпа — просто физически нет времени обработать каждого. Вот сейчас глянул, даже не 40 сообщений без ответа а около сотни. Если каждому уделить минуту (а некоторым нужно и 10-15 мин.) — то уйдет минимум часа 2 (а вдумчивый ответ потребует потратить остаток дня).
Из-за этого у вас создалось впечатление что вы, мол, победили. Но это не победа — это забасывание массой. Не возможно физически мне одному работать с таким количеством людей.
По этому давайте так. Выбирайте лучшего атеиста из вас и я его буду заводить в тупик, пока он не станет минимум скептиком/агностиком (т.е. начнет говорить, что не разумно рассуждать о Боге, пока мы не знаем какова природа сознания).
А вы молчите и смотрите — просто ставьте оценки.
Предлагайте свою кандидатуру в ответ на это сообщение а остальные пусть ставят оценку. Кто наберет больше всех — того буду перепрошивать и показывать что его внутренние убеждения/программы противоречивы и не научны.
.
К ней нужно важное дополнение "методика, по которой практически в каждом случае мне удается убедить себя, что я привел атеиста к противоречию"
S>Когда же вас набежала целая толпа — S>Из-за этого у вас создалось впечатление что вы, мол, победили. S>Но это не победа — это забасывание массой. S>Выбирайте лучшего атеиста из вас S>А вы молчите и смотрите
Паранойя какая-то...
S>Но! Мне нужно работать с одним человеком — это уже не простая задача.
Всегда, в любой ситуации, нужно работать с одним человеком — с собой. Да, это уже не простая задача. С другими проще: пару аргументов, не согласились — поставил ярлык "тупые" (вслух не обязательно), и можно праздновать победу!
S>Я постепенно завожу его в тупик.
Как раз потому что ты хочешь менять убеждения других а не свои, ты завёл в тупик только одного человека — себя. Установка "предметы тяжелее воздуха не могут летать" была тупиком для воздухоплавания, те кто верили не создавали воздушные шары и самолёты, а только болтали о том что это невозможно. Установка "солнце и планеты вращаются вокруг Земли" была тупиком для астрономии, те кто верили годами уточняли таблицы движения планет, без попытки объяснить принципы движения. Установка "сознание необъяснимо и невоспроизводимо" тупик для тех кто сейчас _не_ изучает ИИ. При этом такие люди могут даже быть умнее тех кто пытается ИИ придумать, но выученная беспомощность точка зрения задаёт непреодолимые ограничения.
. Разрабатывалась методика несколько лет и пока не было ни одного исключения. LL>>Ну да. Ты в соседней теме блистательно доказал ее неработоспособность. S>А сам то готов сразиться один на один? Вы нападаете на одного массой — у меня просто нет физически времени всем вам ответить — около сотни сообщений.
Для поединка нужен арбитр. А то ты упадешь с ринга и объявишь, что нокаутировал атеиста )
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Предлагайте свою кандидатуру в ответ на это сообщение а остальные пусть ставят оценку. Кто наберет больше всех — того буду перепрошивать и показывать что его внутренние убеждения/программы противоречивы и не научны.
ПобьюТ тебя как-нибудь.
. Разрабатывалась методика несколько лет и пока не было ни одного исключения.
Ну да. Ты в соседней теме блистательно доказал ее неработоспособность.
S>Из-за этого у вас создалось впечатление что вы, мол, победили. Но это не победа — это забасывание массой. Не возможно физически мне одному работать с таким количеством людей.
Если бы ты еще понял, что тебе пишут, было бы вообще зашибись. Однако у тебя не нашлось на это времени, надо же было отвечать.
S>А вы молчите и смотрите — просто ставьте оценки.
А вот и фигушки.
S>Предлагайте свою кандидатуру в ответ на это сообщение а остальные пусть ставят оценку. Кто наберет больше всех — того буду перепрошивать и показывать что его внутренние убеждения/программы противоречивы и не научны.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>Кому нужно? Может собой займетесь? Вы пока никого ни в какой тупик не завели.
С толпой дебаты еще никто не вел. Не возможно отвечать на 100-соощений одному человеку. Или платите деньги тогда — каждый скидывается по 500 руб. за один мой ответ. Или же выбирайте одного человека — тогда отработаю его бесплатно.
S>О железо точат люди железные ножи, так же и учатся друг у друга, становясь острыми.
не удивительно, что ты не умеешь точить ножи S>(с) Библия.
S>Не будьте тупыми.
чем кумушек считать-трудиться...
S>Выбирайте одного и я его отработаю.
не сможешь
. Разрабатывалась методика несколько лет и пока не было ни одного исключения. S>Но! Мне нужно работать с одним человеком — это уже не простая задача. Я постепенно завожу его в тупик.
Это не так работает.
По-хорошему у тебя есть какое-то утверждение, и ты хочешь убедить людей, что оно истинно. Для этого излагаешь само утверждение, потом излагаешь свои аргументы. Если нужно уточняешь, разъясняешь. Удалось убедить — молодец.
Твое утверждение заключается в том, что атеисты не правы. Ты пытаешься доказать это тем, что любого атеиста можешь завести в тупик. Но
1) это вообще не доказательство твоего утверждения. Они могут быть правы, но слабы в софистике, с помощью которой ты заводишь их в тупик.
2) ты уже продемонстрировал, что если и можешь, то не легко и просто, в чем и признался этим своим сообщением.
S>Хорошо. Приведите условия, которые необходимы для "сомопроизвольного усложнения". Почему нельзя показать это в общем виде на вычислительной системе?
Это нельзя! Это совершенно невозможно! Это всё потому что кто-то не любит читать книжки и не пользуется поиском по форуму!
Задача получения более сложной програамы из более простой решена десятки лет назад, усложнение кода было неоднократно подтверждено. Были повторены основные эволюционные законы, например "появление паразита угнетающего доминирующий вид приводит к взрывному росту разнообразия". Собственно после статьи о программах Томаса Рэя в "Технике Молодёжи" из-за желания повторить тоже самое на (наивность уровня 'грабить корованы' ) ЕС 1841 я в школе забросил паскаль (там нельзя было выделить под "зоопарк" массив больше 64к) и засел за ассемблер x86
IB>.. аналогичную млекопитающему.
Для такого моделирования понадобится моделировать ещё и очень сложную окружающую среду. Большинство "зоопарков с вирусами" этим не заморачиваются ввиду ограниченности ресурсов. В самой задаче никаких нерешаемых проблем, кроме вычислительных ресурсов, не просматривается. Напиши, купи ресурсов в облаке, и получи желаемое решение в любых ограничения которые сочтёшь нужными.
. Но этих тем даже на RSDN море. А если в интернете искать, так и готовые среды для моделирования "сомопроизвольного усложнения" можно найти, от поделок до продвинутых. И поставить все эксперименты. Они между прочим свои среды проверяют на то, насколько известные законы эволюции у них моделируются или нет. Но работа в этом направлении — уже труд инженера и учёного. А безрезультатные и от того бесконечные споры на тему "никто не знает что такое сознание, но оно точно нужно для сотворения человека/эволюции/всей вселенной" — это махровая гуманитарщина, в которой работает единственный способ победы — по возможности зацепиться за что-то ещё неизвестное, после чего заболтать всё, включая вполне проверенные вещи. Хинт — все кто темой ИИ занимался — отлично знают что такое сознание. Либо сами доходят, либо в книжках находят. На RSDN неизвестно сколько раз, думаю больше 20, обсуждалось именно в форме "никто не знает" Наверное пора в теме "машинное обучение" в FAQ закрепить.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>>За пожертвованиями на паперти... А если вы так нуждаетесь в деньгах, то может стоит заняться работой?
S>Так в том то и дело — слишком много желающих получить моего ответа. Физически не возможно — для этого придется бросить работу. По этому варианта два:
S>1. Либо выберайте одного от лица всех. Чтобы было на равных. Выберите лучшего и посмотрите как быстро его убеждения придут к противоречию. S>2. Либо пожертвую работой, но тогда это будет платно.
убеждать — это демагогия, и никому тут по большому счёту не интересно, разве что с ракурса поржать над тобой.
опубликуй тут обьективное доказательство того, что бог существует.
посмотри на того же Перельмана — он же ни на кого лично не набрасывался с целью "щас я тебе логически докажу" —
опубликовал доказательство, и всё.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Сам то готов к дебатам один на один?
Не готов. Когда тебе поясняют одну ошибку — ты в ответ генеришь еще несколько. Это генерит шум в геометрической прогрессии. Причину пояснил ниже hi_octane.
S>Или только из толпы готов какашками бросаться и убегать?
Вышестоящий пост написан от меня лично тебе лично, а не "в толпе" и не "с последующим убеганием" — это уже у тебя какие-то личностные искажения восприятия. В русле той самой паранойи, отмеченной в предыдущем сообщении. Задуматься не предлагаю — ты этого никогда не делал до сих пор.
TSP>>Предлагаю джентельменское обсуждение. ЛЧ>скучно
Это только в начале. А там, слово за слово скатимся в дебаты.
В соседней ветке от ТС меня уже убеждают что нельзя отличить белое от красного. Хотя я могу и по цвету, и по вкусу, и даже по запаху отличить.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Когда же вас набежала целая толпа — просто физически нет времени обработать каждого. Вот сейчас глянул, даже не 40 сообщений без ответа а около сотни. Если каждому уделить минуту (а некоторым нужно и 10-15 мин.) — то уйдет минимум часа 2 (а вдумчивый ответ потребует потратить остаток дня).
Игнорируй остальный, работай с одним.
Вот только зачем всё это?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>По этому давайте так. Выбирайте лучшего атеиста из вас и я его буду заводить в тупик, пока он не станет минимум скептиком/агностиком (т.е. начнет говорить, что не разумно рассуждать о Боге, пока мы не знаем какова природа сознания).
Предложу RussianFellow, лучше него никто религию тут не шатает.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Уже отвечаю на этот вопрос другим. Представителя от атеистов не выбрали и уже взял первых попавшихся, которые создали тему лично для меня. Больше 3 чел. — не имею времени.
Чувааааак, нам вообще всем насрать на то что у тебя в башке, возьму смелость заявить что никого во всех твоих темах ты не переманил на свою сторону, более того некоторых только укрепил на противостоящей позиции
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Аргументы закончились — перешел на личности
Ты аргументы мало того что не воспринимаешь, ты ж их даже понять не в состоянии.
Как я и говорил с самого начала: шахматы с голубем.
S>Твой единственный пример с радиодеталями — я быстро опроверг
Пример ты просто наглухо не понял, суть проигнорировал и начал доколупываться до мышей. Какое там "опроверг"?
S> и усадил тебя в лужу.
Открою для тебя страшную тайну: на тебя просто машут рукой, по причине бесполезности дальнейшей траты времени а ты гордо считаешь что победил.
Ты по всем фронтам даже внятно рассуждать о своей позиции ниасилил, не то, чтобы что либо показать или доказать.
Все твои заявы стартуют с некорректных да и просто бредовых допущений, всё что дальше накручивается просто не имеет под собой основы.
В логику ты не умеешь, знания ниже школьного уровня, в голове вообще какие то пчёлы, судя по жужжанию.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали, а я позволил себе немного подправить
TSP>Давай начнём с тебя. Объясни в чём состоит твоя мотивация? Зачем ты пытаешься поведать вселенной о своих бреднях?
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
S>>Выбирайте лучшего атеиста из вас U>Это будет активный атеист.
S>>А вы молчите и смотрите — просто ставьте оценки. U>А остальные — пассивные атеисты
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BS>>Кому нужно? Может собой займетесь? Вы пока никого ни в какой тупик не завели.
S>С толпой дебаты еще никто не вел. Не возможно отвечать на 100-соощений одному человеку. Или платите деньги тогда — каждый скидывается по 500 руб. за один мой ответ. Или же выбирайте одного человека — тогда отработаю его бесплатно.
Братец, ты сам пришел и выпендрился. Тебя никто не просил выступать. Ну, ты и получил то, чего хотел.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
S>Так в том то и дело — слишком много желающих получить моего ответа.
Мания величия? Кто вам сказал, что ваш ответ кто-то ждет? Вы сделали заявление, вам его парировали... можете не отвечать... вас никто не заставляет... впрочем и делать первоначальное заявление...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>>Мания величия? Кто вам сказал, что ваш ответ кто-то ждет? Вы сделали заявление, вам его парировали... можете не отвечать... вас никто не заставляет... впрочем и делать первоначальное заявление...
S>Я готов доказать заявление, но не возможно вести дискуссию с толпой. Посмотрите на тему — буквально за 2 дня набралось 26 страниц! Физически не возможно.
если вы ( по собственному же заявлению) не способны обьективно доказать существование бога,
то и доказать атеисту, что он ошибается отрицая существование бога — невозможно.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Угу. "Либо встречу динозавра, либо нет." S>"Либо под воздействием сознания, либо нет."
Предпосылок для встречи с динозавром нет, ибо они все вымерли и никто их не видел.
А предпосылка наличия сознания у Природы — есть, т.к. согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания.
S>>А как он определил, что сознания не было? Может он знал что такое сознание и как его детектировать?
S>Он определил, что для эволюции сознание не нужно.
Это из разряда — Гагарин в космос летал — Бога не видел
Как он мог проконтролировать, что в наблюдаемых им процессах сознание не участвовало? Это раз.
Во-вторых, происходило ли повышение сложности в наблюдаемых им процессах или же происходила подстройка под среду по заданным параметрам?
S>>>А предпосылка наличия сознания у Природы — есть, т.к. согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания. TMU>>Нету таких наблюдений. У тебя ошибка прямо в аксиоматике. S>Ну смотри. Сейчас есть немало процессов повышения сложности системы. К примеру создание ПО. Да, это происходит эволюционно — пользователи выбирают лучший софт из вариантов и лучший софт развивается, тупиковые ветви эволюции прекращают развитие. Но все это происходит под воздействием сознания и это ключевой момент. TMU>>Не пойму, чего ты добиваешься. Да, Дарвин не мог проконтролировать неучастие некоего сознания в эволюционном процессе. И, собственно, что из этого? TMU>>Только не говори, что отсутствие доказательств НЕУЧАСТИЯ = доказательству УЧАСТИЯ. S>Дарвин этот вопрос вообще не рассматривали, так как он не знал что такое сознание и как его детектировать. Или что, ты думаешь божественный голубой свет будет появляться. если сознание начинает воздействовать? Нет же. S>Вопрос о том, возможно ли усложнение без сознания — нужно рассматривать в общем виде. Вот есть у нас вычислительные системы — покажите как можно сделать усложнение без сознания. Не получается.
Нет, не нужно. Какие-то процессы могут идти с усложнением, какие-то нет.
Почему ты так упорно держишься за программное обеспечение? Допустим, я признаю, что ПО не может самопроизвольно усложняться.
Это будет означать только то, что ПО не может самопроизвольно усложняться, не больше и не меньше. Никакой аналогии, скажем, со звездной системой, образующейся из газопылевого облака или биологической эволюцией, я не вижу.
Ты просто постулируешь тезис "усложнение без сознания невозможно", даже не пытаясь его хоть как-то обосновать и полагаешь, что пока тебе не привели устраивающий тебя (ключевое условие) пример противоложного, тезис считается верным.
Но это не так.
Вообще, зачем ты идешь таким сложным путем?
Просто постулируй "бог есть" и требуй опровержения. А пока не опровергли (устраивающим тебя образом!) — тезис считается истинным.
Полагаю, что сознательно или подсознательно, ты чувствуешь, что это будет как-то слабо выглядеть, поэтому пытаешься сделать ровно то же самое, но через наукообразные рассуждения о сложности, сознании, эволюции, ПО и прочая, и прочая.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Ты хоть представляешь, что такое естественный отбор? Как он вообще происходит? S>>Нет. S>Так для начала изучи.
Я прочитал но при попытке воссоздать усложнение на основе этих принципов — упираюсь в проблему. Для большинства сред не требуется высокая сложность для обретения максимального КПД, скажем так. Т.е. появляется некое образование, не очень сложное, которое на 100% использует ресурсы среды и дальнейшего развития не происходит.
Это вам кажется что аксиома — чем сложнее тем лучше выживает.
Чтобы было постоянное усложнение — нужна разумная среда.
S>>Я и ищу это в общем виде, чтобы можно было исключить фактор сознания.
S>В естественном отборе нет сознания.
Как ты можешь это утверждать, не понимая природы сознания
Я наблюдаю по другим процессам — эволюция софта, эволюция математической теории и даже эволюция самолетов — всегда происходила под воздействием сознания. При этом присутствовал тот же отбор — делали разные модели самолетов и смотрели какие лучше а какие хуже.
Предпосылка — усолжнение возможно только под воздействием сознания. Это то что я наблюдаю. Если вы мне покажите программу, которая способна наращивать полезную сложность без экспоненциального замедления — это будет достаточным основанием поверить что эволюция могла происходить и без сознания. Пока таких оснований нет.
S>>Т.е. если кто-то мне покажет что повышение полезной сложности возможно без лимитов
S>Я тебе привел эксперимент, где происходит повышение сложности. К сожалению, он длится всего 30 лет, что по сравнению с миллиардами лет эволюции ничто, но вполне показателен. Что тебе еще надо?
Там как такового повышения сложности нет — есть реализация свойств, заложенных в элементарных частицах.
Ну смотри. Если в азотную кислоту кинуть кусок меди — образуется нитрат меди. Можно назвать это усложнением? Нет, конечно — это просто реализация программы, которая заложена в элементарных частицах.
А вот образование последовательности ДНК — в ракурсе правил элементарных частиц не задано, т.к. любая последовательность равновероятна. И тут возникает вопрос — почему же происходило усложнение, что в основе?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. фактически среда определяет насколько сложное образование имеет смысл создавать.
Неверно. Создаётся оно само.
S>Ну вот напиши среду, в которой с помощью ГСЧ вкрадываются ошибки.
Посыл неверный.
S> Как потом отбирать что лучше а что хуже? Это среда должна определять.
Неверно.
S>Эффект сознания проявляется в воздействии на состояние из будущего.
Бред.
S>Покажи программу, которая умеет повышать сложность — и я поверю что усложнение возможно и без сознания
Не поверишь. У тебя уже есть мнение и ты его менять не намерен.
S>Пока все процессы эволюции, которые я наблюдал — происходят под воздействием сознания.
S>ты не знаешь что за принципы там происходят на элементарном уровне. Как ты можешь сказать, что в этих процессах нет эффекта сознания?
Хватит нести чушь! Нет никакого сознания во взаимодействии элементарных частиц. Точка.
S>создашь программу
Забудь про программу. Это лютая чушь.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
. Разрабатывалась методика несколько лет и пока не было ни одного исключения.
Смешно...
S>Но! Мне нужно работать с одним человеком — это уже не простая задача. Я постепенно завожу его в тупик.
Кому нужно? Может собой займетесь? Вы пока никого ни в какой тупик не завели.
S>Когда же вас набежала целая толпа — просто физически нет времени обработать каждого. Вот сейчас глянул, даже не 40 сообщений без ответа а около сотни. Если каждому уделить минуту (а некоторым нужно и 10-15 мин.) — то уйдет минимум часа 2 (а вдумчивый ответ потребует потратить остаток дня).
А что вы хотели на форуме? Зачем вообще пишите Потешить свое тщеславие? Вы вроде утверждаете что верующий, а это вроде бы у вас проступок, называемый грехом... Хотя по факту демонстрируете невежество и отклонения психики...
S>Из-за этого у вас создалось впечатление что вы, мол, победили. Но это не победа — это забасывание массой. Не возможно физически мне одному работать с таким количеством людей.
А что, кто-то тут соревнуется? А вас раздосадовал выдуманный вами проигрыш? Может вам податься в юродивые? может в святые выйдете?
S>По этому давайте так. Выбирайте лучшего атеиста из вас и я его буду заводить в тупик, пока он не станет минимум скептиком/агностиком (т.е. начнет говорить, что не разумно рассуждать о Боге, пока мы не знаем какова природа сознания).
А давайте, без давайте? х) Вы тут свои правила устанавливать будите?
S>А вы молчите и смотрите — просто ставьте оценки.
А еще что сделать?
S>Предлагайте свою кандидатуру в ответ на это сообщение а остальные пусть ставят оценку. Кто наберет больше всех — того буду перепрошивать и показывать что его внутренние убеждения/программы противоречивы и не научны.
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>За пожертвованиями на паперти... А если вы так нуждаетесь в деньгах, то может стоит заняться работой?
Так в том то и дело — слишком много желающих получить моего ответа. Физически не возможно — для этого придется бросить работу. По этому варианта два:
1. Либо выберайте одного от лица всех. Чтобы было на равных. Выберите лучшего и посмотрите как быстро его убеждения придут к противоречию.
2. Либо пожертвую работой, но тогда это будет платно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Предлагайте свою кандидатуру в ответ на это сообщение а остальные пусть ставят оценку. Кто наберет больше всех — того буду перепрошивать и показывать что его внутренние убеждения/программы противоречивы и не научны.
Вижу в этой теме все над тобой подшучивают и издеваются. А мне что, я готов с тобой подискутировать.. Только другие темы об этом не читал, так что повторяй мне свои доводы снова.
Итак, Бога нет. твой ход
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>1. Возникновение разумной жизни (человека) гипотетически могло произойти двумя способами:
S>> 1.1. Без воздействия сознания. S>> 1.2. Под воздействием сознания.
S>>Если с этим соглашаетесь — идем далее.
S>Угу. "Либо встречу динозавра, либо нет."
Поясни.
S>>А как же он ответил, если он вопрос сознания не затрагивал и даже не думал об этом?
S>Он объяснил, как эволюция может протекать без вмешательства сознания. Так что очень даже затрагивал. Если что-то не понимаешь, не надо этим кичиться.
А как он определил, что сознания не было? Может он знал что такое сознание и как его детектировать?
S>А предпосылка наличия сознания у Природы — есть, т.к. согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания.
Нету таких наблюдений. У тебя ошибка прямо в аксиоматике.
S>>>А как он определил, что сознания не было? Может он знал что такое сознание и как его детектировать? S>>Он определил, что для эволюции сознание не нужно. S>Это из разряда — Гагарин в космос летал — Бога не видел S>Как он мог проконтролировать, что в наблюдаемых им процессах сознание не участвовало? Это раз.
Не пойму, чего ты добиваешься. Да, Дарвин не мог проконтролировать неучастие некоего сознания в эволюционном процессе. И, собственно, что из этого?
Только не говори, что отсутствие доказательств НЕУЧАСТИЯ = доказательству УЧАСТИЯ.
S>Во-вторых, происходило ли повышение сложности в наблюдаемых им процессах или же происходила подстройка под среду по заданным параметрам?
TMU>>Пример: газопылевое облако. Это просто облако пыли. Для того, чтобы из него образовалась звезда и планеты, это облако должно быть определенных размеров, плотности, вращаться с определенной скоростью. S>Здесь нет усложнения. Химическе реакции, гравитационное и пр. взаимодействия — это свойства элементарных частиц. Вы же не скажете, что после взаимодействия азотной кислоты и меди — мы получили усложнение в виде натрата меди. S>То есть свойства элементарной частицы — определяют все эти взаимодействия заранее и сама частица намного сложнее производных.
На этом и закончим. Ты бы и Каспарова в шахматы обыграл. Просто в тот момент, когда Гарри поставил бы тебе мат, ты бы объявил, что в шахматы выигрывает тот, кому поставили мат, поэтому Каспаров проиграл.
Ты живешь в своем мире какой-то собственной системе мира, своих собственных определений, аксиом и постулатов, неудивительно, что в этой системе ты непобедим.
Ну а в моей картине мира я показал абсурдность твоих построений (у тебя натурально какие-то сапоги всмятку), засчитываю себе победу и желаю всего наилучшего.
S>Покажи процесс, в котором повышается полезная сложность без границ.
Не надо кичиться собственным невежеством.
Первоначальной задачей эксперимента являлось наблюдение за эволюцией бактериального сообщества в предельно простых обстоятельствах — в постоянной среде, при наличии единственного источника пищи, без генетического обмена и экологического взаимодействия между организмами. Однако со временем произошло спонтанное усложнение популяции с появлением раздельных экологических ниш. Простейший пример такого рода разделения — образование двух микробных сообществ, каждая из которых имеет свой тип обмена веществ, где используются продукты жизнедеятельности другого сообщества. Впервые этот эффект замечен в 2014 году на одной из популяций (Ara-2)[12], а к 2017 году обнаружен в 9 популяциях из 12. При этом продолжается обычная адаптивная эволюция, наблюдавшаяся во всех популяциях с самого начала эксперимента, однако теперь эта эволюция происходит не в масштабах популяции в целом, а в каждом из бактериальных сообществ. В этих условиях скорость размножения бактерий как показатель степени приспособленности частично теряет смысл, так как приспособленность теперь зависит от эффективности взаимодействия с другими сообществами.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А кто сказал что этот критерий приведет к повышению сложности? S>В экспериментах приводит. Ты же считаешь собственные размышления выдать как опровержение экспериментов.
Когда пытаешься смоделировать повышение сложности — то становится практически очевидно, что это не возможно.
S>>Попробуйте смоделировать S>Зачем? В природе уже давно все работает.
А затем, что как оно происходит в природе и на каких принципах работает — ты не знаешь. И никто не может спрогнозировать как пойдет — всегда получают удивительные результаты. Тебе не известно на каких основах все устроено, задействовано ли там сознание или нет.
Когда же ты моделируешь в общем виде — ты точно можешь сказать точно что сознание не нужно или нужно.
S>>образуется достаточно простой механизм, который на 100% использует все возможности среды и дальнейшее усложнение не будет выгодно для выживания.
S>Именно поэтому человек возник не в Мезозое, а гораздо позже. Все правильно. Была бы эволюция управляема каким-либо сознанием, она бы прошла гораздо быстрей.
Нет, не прошла бы быстрее — сознание работает очень медленно. Алгоритмы отрабатывают быстро а процесс сознания — весьма не быстрый.
S>Это называется стабилизирующий отбор — когда какой-то вид занял какую-то нишу и перестал эволюционировать (взять тех же акул, которые появились еще 400 млн лет назад и практически не изменились.
Пока ты рассуждаешь об этом на уровне сказки — то ты можешь верить во что угодно.
Когда пытаешься создать систему, которая порождает алгоритмически полезную сложность выше самой себя — сразу наступает просветление.
S>>Ты смотрел мой ответ anonymouse2 о сознании? Эффект сознания проявляется в воздействии на состояние из будущего. S>Эволюция не работает на будущее. Чтобы какое-то изменение зафиксировалось, оно должно быть полезным здесь и сейчас.
Что определяет полезность? Ты скажешь мантру — выжил или нет — а я спрашиваю о ПРИЧИНАХ (выжил или нет — это метод реализации причин). Но на основе каких принципов это происходит? Как вычислить что является более полезным для выживания а что менее полезным? Понимаешь о чем вопрос?
Для тебя это как бы сакральный вопрос — просто выжил или нет. А почему один выжил а другой нет, каковы причины и как это воссоздать — ты даже не задумываешься.
Ты скажешь — никак не вычислить, нужно только проверить на практике. Я же прошу указать базовые причины, на основе чего Природа решает кто выживет а кто нет. Ясно это?
S>>Еще раз: ты не знаешь что за принципы там происходят на элементарном уровне. S>Это что за уровень такой?
Уровень элементарных частиц, в котором заложены правила взаимодействия атомов и молекул, квантовые эффекты.
S>>Попробуй вырази эти принципы в вычислениях.
Нет, ты не понял. Только принцип отбора вырази алгоритмически.
Вот, у нас есть две программы. Какой алгоритм мне нужно применить, чтобы выбрать лучшую из этих двух программ?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Когда пытаешься смоделировать повышение сложности — то становится практически очевидно, что это не возможно.
Ученые уже давно моделируют эволюцию в пробирке. И у них все получается. Многие логические рассуждения подтверждаются. И сложность вполне себе растет.
S>А затем, что как оно происходит в природе и на каких принципах работает — ты не знаешь.
Знаю. Есть ДНК, которое при дублировании в результате ошибок меняется. А дальше подключается естественный отбор.
S>Тебе не известно... S>Нет, не прошла бы быстрее — сознание работает очень медленно.
Зато тебе все известно... Откуда?
S> Пока ты рассуждаешь об этом на уровне сказки — то ты можешь верить во что угодно.
То есть, ты ничего не понимаешь в эволюции и гордишься своим невежеством.
S>Для тебя это как бы сакральный вопрос — просто выжил или нет. А почему один выжил а другой нет, каковы причины и как это воссоздать — ты даже не задумываешься.
Чего тут может быть не понятного? У дауна нет шансов выжить в дикой природе. Значит, лишняя хромосома будет отбраковываться. Чего тут может быть не понятного?
Нельзя о причинах невыживания рассуждать в общем виде, надо смотреть конкретно.
S>Уровень элементарных частиц, в котором заложены правила взаимодействия атомов и молекул, квантовые эффекты.
Изучай органическую химию, что я еще могу сказать...
S>Вот, у нас есть две программы. Какой алгоритм мне нужно применить, чтобы выбрать лучшую из этих двух программ?
Узость твоего кругозора поражает. Не слышал об играх для программистов, где нужно создать робота, который уделает всех?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>У вас, батенька, стадия отрицания.
У меня стадия удивления от твоей степени некомпетентности и самоуверенности.
Ты не бельмеса не понимаешь о чём говоришь и несёшь суровую пургу.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
S>>>А вы молчите и смотрите — просто ставьте оценки. U>>А остальные — пассивные атеисты ЛЧ>а кто не поставит оценку — латентные
Нет... просто мы любим СМОТРЕТЬ
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, drago76, Вы писали:
D>>опубликуй тут обьективное доказательство того, что бог существует.
S>А и нет такого доказательства, о чем я уже говорил.
ну, если нет, то к чему на эту тему вообще говорить?
рационально примем, что никаких богов нет, раз всё в мире отлично обьясняется без них, и всё.
Здравствуйте, GreenTea, Вы писали:
GT>Итак, Бога нет. твой ход
Уже отвечаю на этот вопрос другим. Представителя от атеистов не выбрали и уже взял первых попавшихся, которые создали тему лично для меня. Больше 3 чел. — не имею времени.
S>Посыл в том, что чтобы сказать что Бога нет — сначала нужно определить его. А вся сложность определения сводится к понятию сознания, о котором люди знают слишком мало — в частности даже не знают как его детектировать.
ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat
Тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает.
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>Мания величия? Кто вам сказал, что ваш ответ кто-то ждет? Вы сделали заявление, вам его парировали... можете не отвечать... вас никто не заставляет... впрочем и делать первоначальное заявление...
Я готов доказать заявление, но не возможно вести дискуссию с толпой. Посмотрите на тему — буквально за 2 дня набралось 26 страниц! Физически не возможно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, drago76, Вы писали:
S>Можно лишь доказать что сама постановка вопроса не верная. Бога от Природы — отличает лишь вопрос наличия сознания. А чтобы утверждать что концепция сознания не нужна — нужно сначала установить свойства сознания, ибо те свойства что мы предписываем сознанию на бытовом уровне (не научно), похоже, у природы есть.
S>Атеист тогда бы мог сказать, что сознания как такового не существует. Но тогда много нестыковок получается — сознание как концепция уже рассматривается нейронаукой и на этой концепции основано юридическое право и законы.
S>Патовая ситуация получается. Именно патовая.
нет никакой патовой ситуации.
ты утверждаешь, что в горах живёт гиганский циклоп с крыльями как у страуса.
я говорю, что это чушь, и нет никаких таких циклопов.
при этом ты никойм образом доказать что такие циклопы таки есть — неможешь.
это не патовая ситуация, это твой полный провал.
аргумент уровня "а потому что!"
та же ситуация, когда я заявлю тебе, что я твой бог, и давай, кланяйся уже.
или что я в прошлой жизни был иисусом, черчилем, или что я в самом деле твоя мать.
это бред, и без доказательств ты меня за свою мать нифига воспринимать не станешь, не так ли?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Бога от Природы — отличает лишь вопрос наличия сознания.
Сам то понял что сказал?
S>Атеист тогда бы мог сказать
Атеист говорит что ты несёшь бессвязную алогичную чушь.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Я вот свел все твои тезисы к одному предложению и вот что получилось:
1. Мы не знаем, что такое сознание.
2. Концепция бога нужна.
3. Для эволюции нужно сознание.
4. Появление человека маловероятно.
5. Люди — социальные существа.
На третий пункт ответил еще Дарвин, а остальное — вообще ни о чем.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я вот свел все твои тезисы к одному предложению и вот что получилось:
S>1. Мы не знаем, что такое сознание. S>2. Концепция бога нужна. S>3. Для эволюции нужно сознание. S>4. Появление человека маловероятно. S>5. Люди — социальные существа.
Нет, не пытайтесь выставить меня идиотом.
Если хотите принять вызов и стать уже четвертым — пишите, подумаю.
Моя концепция начинается вот с чего:
1. Возникновение разумной жизни (человека) гипотетически могло произойти двумя способами:
1.1. Без воздействия сознания.
1.2. Под воздействием сознания.
Если с этим соглашаетесь — идем далее.
S>На третий пункт ответил еще Дарвин, а остальное — вообще ни о чем.
А как же он ответил, если он вопрос сознания не затрагивал и даже не думал об этом?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет, не пытайтесь выставить меня идиотом.
В этом нет никакой нужды — ты сам прекрасно справляешься
S>Если хотите принять вызов и стать уже четвертым — пишите, подумаю.
Ну и самомнение у тебя! Поди много лет прокачивал?
S>1. Возникновение разумной жизни (человека) гипотетически могло произойти двумя способами: S> 1.1. Без воздействия сознания. S> 1.2. Под воздействием сознания.
Вай какой дурдом!
Всё перепутано! Сова на глобусе!
Сознание (абстрактное название одного из результатов функционирования наших мозгов) не может существовать без собственно самих мозгов, которые и получились в результате эволюции.
Неудивительно что те, кому не повезло попасть под струю просто крутят пальцем и удаляются "пока не укусил", а ты радостно считаешь что победил, прям как тот голубь-шахматист.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет, не пытайтесь выставить меня идиотом.
А не надо собственное непонимание преподносить как доказательство чего-либо.
S>Моя концепция начинается вот с чего:
S>1. Возникновение разумной жизни (человека) гипотетически могло произойти двумя способами:
S> 1.1. Без воздействия сознания. S> 1.2. Под воздействием сознания.
S>Если с этим соглашаетесь — идем далее.
Угу. "Либо встречу динозавра, либо нет."
S>А как же он ответил, если он вопрос сознания не затрагивал и даже не думал об этом?
Он объяснил, как эволюция может протекать без вмешательства сознания. Так что очень даже затрагивал. Если что-то не понимаешь, не надо этим кичиться.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>будет у тебя шанс взглянуть на мир по новому.
Из соседнего окна дурки разишо.
S>Ага. А вычислительных процессов не может существовать без компьютера
Вычислительные процессы можно делать даже на бумажке, неуч.
S>Если ты считаешь, что сознание — это эмерджентное свойство сложного вычислительного устройства — то Природа всполне подходит по эти характеристики.
Чушь!
S>Мои доказательства основаны на простых аксиомах и строгой логике.
Судя по той чуши что ты несёшь во всех темах не умеешь ты в логику.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания.
Вай какая чушь!
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Ага. А вычислительных процессов не может существовать без компьютера CC>Вычислительные процессы можно делать даже на бумажке, неуч.
Это вообще-то было саркастическая аналогия, чтобы ты понял ошибочность своего утверждения. Как вычислительные процессы могут происходит на разных аппаратных платформах, так и сознание может существовать на разных аппаратных платформах.
S>>Если ты считаешь, что сознание — это эмерджентное свойство сложного вычислительного устройства — то Природа всполне подходит по эти характеристики. CC>Чушь!
Поясни.
S>>Мои доказательства основаны на простых аксиомах и строгой логике. CC>Судя по той чуши что ты несёшь во всех темах не умеешь ты в логику.
Я 15 лет кодингом занимаюсь. Если логические ошибки допускаешь — прога не работает.
Проходил тесты на логическое мышление — всегда занимал наивысший бал.
Поэ тому так. От тебя требуется найти одну мою логическую ошибку, убедится что я ее не признаю (т.е. моего логического аппарата не достаточно, чтобы увидеть) — и потом все время на нее ссылаешься как на подтверждение деффектности моей логической системы. Вперед!
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Это утверждение говорит только о том, что ты не знаешь теории эволюции.
Сейчас мы наблюдаем многие эволюционные процессы — как то эволюция программ и всегда это происходит под воздействием сознания. Попытки запустить самостоятельный процесс без сознания были, но успехом не увенчались.
S>>Как он мог проконтролировать, что в наблюдаемых им процессах сознание не участвовало? Это раз. S>Он объяснил, как может эволюция протекать без сознания.
Нет. Он вопрос сознания не рассматривал. Чтобы рассматривать вопрос сознания — нужно знать что это такое и уметь его детектировать. Внешне сознательные процессы ничем не отличаются от процессов безсознательных и "на глазок" ты не поймешь что работает сознание а не программа.
S>>Во-вторых, происходило ли повышение сложности в наблюдаемых им процессах или же происходила подстройка под среду по заданным параметрам? S>В эволюции всегда происходит подстройка под среду.
Подстройка проихводится в пределах, которые предусмотрены программой. А эволюция — это появление новых алгоритмов и решений, которые на начальном этапе даже не были предусмотрены.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
S>>А предпосылка наличия сознания у Природы — есть, т.к. согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания.
TMU>Нету таких наблюдений. У тебя ошибка прямо в аксиоматике.
Ну смотри. Сейчас есть немало процессов повышения сложности системы. К примеру создание ПО. Да, это происходит эволюционно — пользователи выбирают лучший софт из вариантов и лучший софт развивается, тупиковые ветви эволюции прекращают развитие. Но все это происходит под воздействием сознания и это ключевой момент.
Сделать то же самое без сознания — не удается, хотя попыток было не мало. Когда речь заходит о повышении сложности без сознания — мы говорим об ИИ. Именно от него ожидаем такого свойства.
Не стоит путать усложнение с подстройкой системы в заданных пределах (за эти пределы программа выйти не может).
TMU>Не пойму, чего ты добиваешься. Да, Дарвин не мог проконтролировать неучастие некоего сознания в эволюционном процессе. И, собственно, что из этого? TMU>Только не говори, что отсутствие доказательств НЕУЧАСТИЯ = доказательству УЧАСТИЯ.
Дарвин этот вопрос вообще не рассматривали, так как он не знал что такое сознание и как его детектировать. Или что, ты думаешь божественный голубой свет будет появляться. если сознание начинает воздействовать? Нет же.
Вопрос о том, возможно ли усложнение без сознания — нужно рассматривать в общем виде. Вот есть у нас вычислительные системы — покажите как можно сделать усложнение без сознания. Не получается.
TMU>Слон сложнее амебы?
Скажу что тема научно проработана очень слабо. Фактически нельзя сказать какая программа сложнее а какая проще — это все на уровне интуиции сейчас происходит. Но без этого в разработке софта не выжить — хотя теория сложности и не проработана математически, уметь оценивать что сложнее а что проще — необходимо.
Да, интуитивно мы можем однозначно сказать что слон сложнее амебы. Но не существует начуного метода, который бы позволил численно выразить сложность слона и сложность амебы, чтобы сравнить их.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Пример: газопылевое облако. Это просто облако пыли. Для того, чтобы из него образовалась звезда и планеты, это облако должно быть определенных размеров, плотности, вращаться с определенной скоростью.
Здесь нет усложнения. Химическе реакции, гравитационное и пр. взаимодействия — это свойства элементарных частиц. Вы же не скажете, что после взаимодействия азотной кислоты и меди — мы получили усложнение в виде натрата меди.
То есть свойства элементарной частицы — определяют все эти взаимодействия заранее и сама частица намного сложнее производных.
То есть эти процессы целиком и полностью запрограммированы на уровне элементарных частиц.
Когда же речь об эвоюции и генетическом коде — то никакой запрограммированности на уровне элементарных частиц — нет. Потому что с т.з. химических связей — вариант последовательности соединения АЦТГ — не установлен.
TMU>Да никаким, потому что вычислительная система не является какой-то универсальной моделью всего на свете.
А что, уже обранужили процессы, которые не просчитываются и не моделируются вычислительно? О чем речь?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это вообще-то было саркастическая аналогия, чтобы ты понял ошибочность своего утверждения. Как вычислительные процессы могут происходит на разных аппаратных платформах, так и сознание может существовать на разных аппаратных платформах.
S>>>Если ты считаешь, что сознание — это эмерджентное свойство сложного вычислительного устройства — то Природа всполне подходит по эти характеристики. CC>>Чушь! S>Поясни.
Поясняю: написанное — чушь! "Природа" это абстрактное название, придуманное людьми для описания наблюдаемого ими аспекта материального мира.
Камни это тоже природа, если ты вдруг не знал.
"Сознание" это тоже название для описания элемента высшей нервной деятельности достаточно развитого мозга у людей и животных.
Ты пытаешься натянуть одно на другое, просто потому что так тебе удобнее "доказывать".
S>Я 15 лет кодингом занимаюсь. Если логические ошибки допускаешь — прога не работает. S>Проходил тесты на логическое мышление — всегда занимал наивысший бал.
И? Это никак не мешает тебе нести бессвязную чушь в других областях.
S>Поэ тому так. От тебя требуется найти одну мою логическую ошибку, убедится что я ее не признаю (т.е. моего логического аппарата не достаточно, чтобы увидеть) — и потом все время на нее ссылаешься как на подтверждение деффектности моей логической системы. Вперед!
Заниматься анализом генерируемого тобой бреда нет не малейшего желания.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Повезло/не повезло получить мутацию которая пригодилась или наоборот укопала. CC>А то и вовсе не повезло — жахнул вулкан, потравил одних, за ними вымерли те, кто их ел, за ними расплодились другие, популяцию которых некому теперь сдерживать и сожрали третьих, у которых вообще всё шло до сих пор замечательно. Упс!
Узко мыслишь. Рандом не является ключевым. Ключевой момент — это проверка. То есть, что направляет.
Приводили пример с обезьянами и печатанием Войны и Мир. Типа 33 обезъяны легко напечатают Войну и Мир за 2 месяца, если будут бить по случайным клавишам, НО! Ключевым здесь является отделение неверных комбинаций от верных, в данном случае сравнение с эталоном. Т.е. внутри системы где-то должен быть эталон.
В случае с эволюцией внутри системы (в элементарных частицах) однозначно прошито:
1. Физические и химические свойства всех веществ.
2. Структурные свойтсва, как то правила фолдинга белка. Посмотри ради интереса что это такое — до сих пор не моделируется.
Все это чисто прошито в элементарных частицах, думаю — спорить не будешь.
Т.е. всегда, когда будешь брать заданный набор веществ при заданный условиях — будешь получать одно и тоже, все согласно свойствам элементарных частиц.
Далее. Есть вещи, которые не прошиты там. В частности — последовательность РНК может быть любой — в ракурсе установок элементарных частиц — все комбинации равно вероятны. И тут то и начинается самое интересное — где заложен принцип отбора. То есть почему природа при заданных условиях отдает предпочтение живым а не мертвым, грубо говоря. При этом при других условиях — природа уже отдает предпочтение мертвым — жизнь не развивается.
Конечно, ты начнешь лепетать про бесконечное множество Вселенных и то что в других Вселенных не возник наблюдатель и некому задать такой вопрос, Но! Во-первых, ты вводишь бесконечное множество новых сущностей и таким образом можно объяснить все что угодно (в т.ч. доказать что нет причинно-следственной связи). А во-вторых, что важно, мы можем наблюдать и сегодня процессы, которые приводят к повышению сложности и очень важно понять в чем ключевой момент — я это понял.
Ключевой момент — это наличие сознания. Не алгоритмов — они не приводят к повышению сложности — а именно наличие сознания. Итак, имеем предпосылку — сознание приводит к повышению сложноти, но мы совершенно не знаем что это такое. Все это логичным образом приводит к гипотезе об участии сознания в процессах эволюции, когда происходило повышение сложности.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ключевой момент — это проверка. То есть, что направляет.
Ничего не направляет. Просто по факту — выжил или нет.
А выжить мог и не потому что мутация полезная вышла, просто другим не повезло.
Так что нет никакой проверки.
S>Приводили пример с обезьянами и печатанием Войны и Мир. Типа 33 обезъяны легко напечатают Войну и Мир за 2 месяца, если будут бить по случайным клавишам
Это была абстрактная чушь с самого начала, примерно как "в теории в числе пи содержится MP3 с сонатой Бетховена"
S>Ключевым здесь является отделение неверных комбинаций от верных, в данном случае сравнение с эталоном. Т.е. внутри системы где-то должен быть эталон.
Нет в эволюции никакого эталона.
S>Все это чисто прошито в элементарных частицах, думаю — спорить не будешь.
Это просто как работает механика. Никакого эталона тут тоже нет.
S>И тут то и начинается самое интересное — где заложен принцип отбора.
Да нет никакого принципа отбора.
Это как спаивать радиодетальки наугад — очень иногда будет получаться то, что не сгорает нахрен при включении. Ещё реже — что то, что делает более менее полезное, какой нить мультивибратор. Ещё реже получается что этот мультивибратор даёт организму какое либо преимущество в выживании.
К выжившим комкам деталей начинай приваривать/отрезать/пересоединять наугад ещё детали.
Повтори это в течении миллиарда-другого лет параллельно на миллиардах экземпляров — получишь AI.
S> То есть почему природа отдает предпочтение живым а не мертвым, грубо говоря.
Живые — доживают до момента размножения, мёртвые очевидно сдыхают, потому их и не видно.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
S>>Когда же вас набежала целая толпа — просто физически нет времени обработать каждого. Вот сейчас глянул, даже не 40 сообщений без ответа а около сотни. Если каждому уделить минуту (а некоторым нужно и 10-15 мин.) — то уйдет минимум часа 2 (а вдумчивый ответ потребует потратить остаток дня). Z>Коллега, это популярность. Так или иначе ты ее заработал.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот это выжил/не выжил — это и есть бинарная оценка состояния некой функцией.
Какой ещё функцией?
Ты отчаянно пытаешься натянуть сову на глобус, ища куда приткнуть "сознание природы".
S>И весь вопрос в том — каков механизм этой функции.
Выжил/сдох. Естественный отбор, результат того, как работает органика, который результат работы химии, который результат работы физики.
Вот и весь механизм.
S>Т.е. попробуй написать программно эту функцию, чтобы можно было подать на нее характеристики двух объектов и она вернет какой из них должен выжить. Эта функция — и есть ключевой момент для совершенствования.
Сова на глобусе — ака чушь несусветная.
S>Если выживаемость будет чисто случайной
Мутация случайна. А уже выживаемость зависит от мульёна факторов.
S>Главным образом выживаемость — это результат некой функции, которая вычисляет повысилась ли полезная сложность.
Это чушь! Нет никакой "функции, которая вычисляет повысилась ли полезная сложность"
S>Есть функция оценки жизнеспособности и эта функция умеет оценить полезную сложность.
Нет никакой функции.
S>Так вот в том то и фишка. Ты собрал на угад, допустим. Далее — тебе нужно ПРОВЕРИТЬ!!! стало ли это чем-то полезным. В этом сложность то.
Никто "в природе" ничего не проверяет — выпустил в поле а там как пойдёт.
S>Грубо говоря тебе нужна некая функция, которая сможет дать численную характеристику — есть ли преимущество в выживании или нет.
Не нужна никакая характеристика. Если сдох — значит твои гены не смогут передаться дальше.
S>Как ты определишь "выживших"?
Никак, не сдох — значит выжил.
S>Так я легко могу получить многотонный клубок деталей, который и не сгорает при подключении и абсолютно ничего не делает.
Угу, это будет камень. То, что ничего не делает истощает энергию и сдхыает.
S>Надеюсь поймешь о чем речь.
О сове на глобусе.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я хочу чтобы ты задумался о сути процесса
Нет, ты хочешь не этого. Ты хочешь свести обсуждение к рамкам придуманной тобой условной модели, где у тебя уже заготовлены удобные тебе рамки и допущения, которые ты принимаешь за аксиомы.
[бред про функции поскипан]
S>Ну хорошо. Вот, я собрал схему случайную из 10 деталей. Как мне понять камень это или нет без применения сознания?
И какое это имеет отношение к эволюции? Эволюции не требуется ничего понимать, от слова совсем. Эволюции не нужно твоё сознание, с которым ты носишься.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ты сам все описал.
В этой схеме белое пятно — "механизм для отбора". Даже сейчас нет алгоритма, который бы смог оценить полезную сложность системы и помоему даже доказано что такой алгоритм не возможен в общем виде, возможен лишь для некоторых весьма простых систем (см. Колмогоровская сложность).
Вам же кажется что в отборе — ничего сложного нет. Оно как бы само там все должно сработать. Такая иллюзия создается лишь до того момента, пока ты не попробуешь на практике реализовать такой механизм.
S>>- уже приведет к тому, что в системе будет происходить повышение сложности. Итак, слушаю.
S>Смотри эксперимент выше. Там только за счет механизмов эволюции без участия какого-либо сознания (не считая желания провести этот эксперимент) произошло повышение сложности системы. Что не так?
То что пример эволюции — это черный ящик. Ты не знаешь в точности какие там процессы происходя, особенно когда речь о ретроспективе, т.е. ты пытаешься понять что там было в прошлом. В том то и фишка — ты не сможешь заметить, если процессы направлялись сознанием.
То есть то что сознание в эволюции не принимало роли — ты берешь как за факт. И уже на основе якобы этого факта — ты доказываешь что эволюция возможна без сознания.
Однако же в тех процессах, в которых сознания достоверно нет — эволюция не происходит.
Вот я и говорю — доказательством можешь служить лишь решение на вычислительной системе — покажи как что-то усложняется без границ и сложность превосходит сложность "проверяющей системы". Когда мы говорим о таком усложнении — то всегда переходим что для этого нужен сильный ИИ
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если кто-то мне покажет, что система порождает полезную сложность выше самой себя
Посмотри на себя в зеркало и начинай жрать галстук.
Потому что ты будешь там смотреть на то, что когда то давно было всего лишь парой клеток без признаков сознания.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>С деталями? И как же детали могут продолжить род? CC>Ты паяй, не отвлекайся. Через пару тройку миллиардов лет глядишь и получится что нить что сможет произвести потомство.
Потомство? Т.е. создаст завод по производству радио-деталей?
S>>Ну, наверное, поглащают питательные вещества и как-то полезным для продления времени своего существования используют. CC>Ну вот детали поглощают энергию и что то там с ней делают.
Так это просто резистор. Ничего лучше резистора для поглощения энергии быть не может.
S>>При этом совершенно не ясно как в данном примере производить отбор — какие схемы считать живыми? CC>Ты всё время скатываешься в стороннего наблюдателя — отбраковщика а ему тут места нет, только законы физики/химии
По твоему критерию подойдет просто резистор — никакого развития больше не нужно. Резистор поглотит сколько угодно энергии — все зависит от сопротивления. Никакой сложности не возникнет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Подключай внешний ГСЧ, если это принципиально и ГПСЧ тебе не подходит
И опять ты за деревьями не видишь леса.
S>Ты понял что эволюция радиосхем
Это был очень грубый пример, аналогия для демонстрации работы эволюционных процессов.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В этой схеме белое пятно — "механизм для отбора". Даже сейчас нет алгоритма, который бы смог оценить полезную сложность системы и помоему даже доказано что такой алгоритм не возможен в общем виде, возможен лишь для некоторых весьма простых систем (см. Колмогоровская сложность).
Критерий простой: оставил после себя потомство или нет.
S>Ты не знаешь в точности какие там процессы происходя, особенно когда речь о ретроспективе, т.е. ты пытаешься понять что там было в прошлом.
Знаю. При копировании ДНК вкрадываются ошибки (примерно 100 на одно копирование). Эти ошибки и вызывают мутации.
S>В том то и фишка — ты не сможешь заметить, если процессы направлялись сознанием.
У человека есть ДНК, которое отвечает за выработку фермента, необходимого для получения аскорбиновой кислоты (витамин C). Когда наши предки прыгали по деревьям и питались свежими фруктами, он оказался не нужным, и его поломка никак не сказалась на выживаемости. Теперь у человека есть этот поломанный ген, который не работает. А теперь ответь на вопрос: зачем сознанию потребовалось его ломать?
S>То есть то что сознание в эволюции не принимало роли — ты берешь как за факт. И уже на основе якобы этого факта — ты доказываешь что эволюция возможна без сознания.
Сознание в эволюции не необходимо. А дальше "бритва Оккама".
S>Однако же в тех процессах, в которых сознания достоверно нет — эволюция не происходит.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>В этой схеме белое пятно — "механизм для отбора". Даже сейчас нет алгоритма, который бы смог оценить полезную сложность системы и помоему даже доказано что такой алгоритм не возможен в общем виде, возможен лишь для некоторых весьма простых систем (см. Колмогоровская сложность).
S>Критерий простой: оставил после себя потомство или нет.
А кто сказал что этот критерий приведет к повышению сложности? Попробуйте смоделировать — образуется достаточно простой механизм, который на 100% использует все возможности среды и дальнейшее усложнение не будет выгодно для выживания.
Т.е. фактически среда определяет насколько сложное образование имеет смысл создавать.
Полезная сложность образований не превышает сложность самой среды.
S>>Ты не знаешь в точности какие там процессы происходя, особенно когда речь о ретроспективе, т.е. ты пытаешься понять что там было в прошлом.
S>Знаю. При копировании ДНК вкрадываются ошибки (примерно 100 на одно копирование). Эти ошибки и вызывают мутации.
Ну вот напиши среду, в которой с помощью ГСЧ вкрадываются ошибки. Как потом отбирать что лучше а что хуже? Это среда должна определять. И полезная вычислительная сложность образований у тебя никогда не превысит полезную вычислительную сложность среды.
Загвоздка не в создании элемента случайности а в алгоритме, который сможет оценить что лучше а что хуже для выживания.
S>>В том то и фишка — ты не сможешь заметить, если процессы направлялись сознанием.
S>У человека есть ДНК, которое отвечает за выработку фермента, необходимого для получения аскорбиновой кислоты (витамин C). Когда наши предки прыгали по деревьям и питались свежими фруктами, он оказался не нужным, и его поломка никак не сказалась на выживаемости. Теперь у человека есть этот поломанный ген, который не работает. А теперь ответь на вопрос: зачем сознанию потребовалось его ломать?
Ты смотрел мой ответ anonymouse2 о сознании? Эффект сознания проявляется в воздействии на состояние из будущего. Таким образом находится максимум функции, подбираются те варианты, которые максимально выгодны для увеличения возможностей сознания в будущем. Влияние передается по цепочке, то есть могут влиять и события, которые еще не произошли, если они значительны.
То есть ты не сможешь ответить на все в ракурсе сегодняшнего дня. А в будущем окажется, что это было весьма кстати и как бы случайно так получилось.
S>>То есть то что сознание в эволюции не принимало роли — ты берешь как за факт. И уже на основе якобы этого факта — ты доказываешь что эволюция возможна без сознания.
S>Сознание в эволюции не необходимо. А дальше "бритва Оккама".
Покажи программу, которая умеет повышать сложность — и я поверю что усложнение возможно и без сознания а так же засниму на видео как ем галстук. Пока все процессы эволюции, которые я наблюдал — происходят под воздействием сознания.
S>>Однако же в тех процессах, в которых сознания достоверно нет — эволюция не происходит. S>Происходит, гугли "эволюция в пробирке".
Еще раз: ты не знаешь что за принципы там происходят на элементарном уровне. Попробуй вырази эти принципы в вычислениях. Как ты можешь сказать, что в этих процессах нет эффекта сознания?
Если получишь усложнение в общем виде, то есть создашь программу, которая не упирается в лимит (кроме ресурсов), не замедляется экспоненциально и усложняет себя — это будет доказательством.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Когда пытаешься смоделировать повышение сложности — то становится практически очевидно, что это не возможно.
Чушь!
S>Тебе не известно на каких основах все устроено, задействовано ли там сознание или нет.
Известно. Сознания там нет.
S>Нет, не прошла бы быстрее — сознание работает очень медленно.
Вай какой дурдом!
S> Алгоритмы отрабатывают быстро а процесс сознания — весьма не быстрый.
Ну вот ты тут бредишь со страшной скоростью — никакие алгоритмы не угонятся.
S>Когда пытаешься создать систему, которая порождает алгоритмически полезную сложность выше самой себя — сразу наступает просветление. Это уже клиника какая то.
S>Но на основе каких принципов это происходит?
Тебе уже сто раз разжевали, ты просто не в состоянии понять.
S> Как вычислить что является более полезным для выживания а что менее полезным?
Ты опять упёрся в "алгоритмы" и "запилите мне дверь программу" и прочее натягивание "сознания". Никто ничего не вычисляет потому что это нахрен не нужно.
S>А почему один выжил а другой нет, каковы причины и как это воссоздать — ты даже не задумываешься.
А пофигу, причины не важны — эволюционный процесс бессознательный, никакого анализа не проводится потому что некому его проводить.
S>Я же прошу указать базовые причины, на основе чего Природа решает кто выживет а кто нет. Ясно это?
Их нет, ясно это? "Природа" ничего не решает, ничего не анализирует, никакого сознания или мышления не имеет. Точка.
S>Уровень элементарных частиц, в котором заложены правила взаимодействия атомов и молекул, квантовые эффекты.
Правила определяются свойствами этих частиц.
S>Нет, ты не понял. Только принцип отбора вырази алгоритмически.
Нету никакого принципа отбора.
S>Вот, у нас есть две программы.
Забудь про программы. Эта придуманная людьми математическая абстракция неприменима к принципам работы реального мира. В лучшем случае можно очень грубо эмулировать отдельные его процессы.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я наблюдаю по другим процессам — эволюция софта, эволюция математической теории и даже эволюция самолетов — всегда происходила под воздействием сознания.
Всё это было создано людьми для решения своих задач, и развивается людьми же по принципам, которые удобны для людей и которые люди способны контролировать и обеспечивать работоспособность. Так что doh, капец какой сюрприз!
S>Нет, конечно — это просто реализация программы, которая заложена в элементарных частицах.
Какой ещё млять программы? В школу, бегом!!!
S>А вот образование последовательности ДНК — в ракурсе правил элементарных частиц не задано, т.к. любая последовательность равновероятна. И тут возникает вопрос — почему же происходило усложнение, что в основе?
БЕГОМ МЛЯТЬ В ШКОЛУ!!!
Пздц какой то, дремучее невежество на марше!
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>У меня стадия удивления от твоей степени некомпетентности и самоуверенности. CC>Ты не бельмеса не понимаешь о чём говоришь и несёшь суровую пургу.
Аргументы закончились — перешел на личности
Твой единственный пример с радиодеталями — я быстро опроверг и усадил тебя в лужу.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это вам кажется что аксиома — чем сложнее тем лучше выживает.
Мне этого не кажется. Более того, я уже приводил в качестве примера акул, которые не эволюционировали.
S>Чтобы было постоянное усложнение — нужна разумная среда.
Не нужна. Достаточно конкуренции.
S>Как ты можешь это утверждать, не понимая природы сознания
В каком месте там присутствует сознание?
S>Я наблюдаю по другим процессам — эволюция софта, эволюция математической теории и даже эволюция самолетов — всегда происходила под воздействием сознания. При этом присутствовал тот же отбор — делали разные модели самолетов и смотрели какие лучше а какие хуже.
Эволюция неприминима к неживым объектам. Так что аналогия ложна.
S>Предпосылка — усолжнение возможно только под воздействием сознания. Это то что я наблюдаю.
Где?
S>Если вы мне покажите программу, которая способна наращивать полезную сложность без экспоненциального замедления — это будет достаточным основанием поверить что эволюция могла происходить и без сознания.
С чего ты взял, что моделировать можно только на компьютере?
S>Там как такового повышения сложности нет — есть реализация свойств, заложенных в элементарных частицах.
А возникновение экосистемы — это не усложнение? Что же тогда усложнение?
S>А вот образование последовательности ДНК — в ракурсе правил элементарных частиц не задано, т.к. любая последовательность равновероятна.
А вот тут ты ошибаешься. И очень сильно. Найди ошибку в своих рассуждениях.
PS: Всяким противникам эволюции только и остается, что апеллировать к теории вероятностей, потому что других аргументов не осталось.
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
S>>Когда пытаешься смоделировать повышение сложности — то становится практически очевидно, что это не возможно. M> вот тебе простым языком — https://chrdk.ru/sci/reconstructing_rna_life, там есть ссылки на научные статьи
Не о том. Часть сложности заложена в элементарных частицах (все химические взаимодействия, фолдинг белка и пр.). Часть же сложности там не заложена, к примеру то, какие могут образоываться комбинации генетического кода (все комбинации равно вероятны). Есть возражения?
То что в результате флуктуаций может возникнуть что-то простое — есть такая вероятность. Но какая сила заставит его усложняться далее?
Ты скажешь что отбор. Но! Почему в результате отбора будут побеждать именно сложные? Когда пробуешь это смоделировать — то не получается создать правила, которые бы позволили победить именно сложным функционально — побеждает что-то простое. Фактически это определяется сложностью среды — простая среда не может породить функционально сложное образование.
S>>Вот, у нас есть две программы. Какой алгоритм мне нужно применить, чтобы выбрать лучшую из этих двух программ?
M>Тебе пытаются объяснить — что неудачи человека по созданию сильного ИИ _сейчас_ никак нельзя переносить на эволюцию жизни M>ЕЩЕ РАЗ, — то что курица не летает не значит чт все птицы не летают
А причем тут ИИ? Это вопрос повышения сложности в общем виде.
Естественно смешно, но не очень. Ты знаешь ли тоже в соседней ветке заявил что легко вводишь верующих в когнитивный диссонанс. И над собой ты почему-то не смеешься. А на самом то деле верующий от атеиста отличается лишь тем что первый ВЕРИТ а второй НЕ ВЕРИТ, а вот доказать ничего не может не первый ни второй, ибо отсутствие творца так же не доказуемо как и его наличие. Так нафига сраться? Не проще просто остаться при своем мнении и не тыкать палками в другого?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ты скажешь что отбор. Но! Почему в результате отбора будут побеждать именно сложные? Когда пробуешь это смоделировать — то не получается создать правила, которые бы позволили победить именно сложным функционально — побеждает что-то простое. Фактически это определяется сложностью среды — простая среда не может породить функционально сложное образование.
сложность понятие субъективное, введеное человеком с его колокольни.
Для того чтобы в системе появился материал для искусственного отбора, реакция была модифицирована в сторону уменьшения точности копирования. Частота ошибок достигала 10% в пересчете на отдельный нуклеотид. Благодаря этому запланированному случайному мутагенезу ученым удалось получить 1014 (100 триллионов!) различных вариантов исходного рибозима. После завершения реакции мутантные рибозимы придирчиво отбирались учеными: в следующий раунд мутации проходили только самые быстрые и точные рибозимы, способные к наилучшему копированию матрицы.
"сложность" — побочный эффект, отбор поддерживает более выживаемые, и так оказывается что случайно скопированный лишний фрагмент — оказывается полезным и получает приемущество( даже менее 0.0000001% хватит в эволюционном масштабе )
во вторых повышение сложности не единственный, правильный путь, до сих пор присутствуют и простейшие организмы наряду со сложными, и не собирающиеся усложнятся. А так же известны случаи эволюционной деградации( по твоему понижения сложности )
S>А причем тут ИИ? Это вопрос повышения сложности в общем виде.
S>>>Вот, у нас есть две программы. Какой алгоритм мне нужно применить, чтобы выбрать лучшую из этих двух программ?
ты то одно говоришь то другое, за скачками твоих голосов в голове не успеть
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Разнообразие не такое уж большое. Ну сколько? Около 10^10. А для такой сложности, чтобы она была ничем не примечательна, разнообразие нужно порядка 10^10000000000000000000000 или даже больше.
Откуда такие числа?
S>Чтобы из двух мутаций выбрать ту, которая сложнее/совершеннее.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Выбирайте лучшего атеиста из вас
Это будет активный атеист.
S>А вы молчите и смотрите — просто ставьте оценки.
А остальные — пассивные атеисты
Давай лучше командой на команду сразимся ?
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>единственны человек в тупике в той теме — товарищь Shmj
Я там лишь привел свой список, юзаю этот сайт как дневник. А сейчас предлагаю проверить на практике. Только 20 чел. одновременно — не могу физически. Выбирайте лучшего из вас.
. Разрабатывалась методика несколько лет и пока не было ни одного исключения.
LL>Ну да. Ты в соседней теме блистательно доказал ее неработоспособность.
А сам то готов сразиться один на один? Вы нападаете на одного массой — у меня просто нет физически времени всем вам ответить — около сотни сообщений.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
S>>Но! Мне нужно работать с одним человеком — это уже не простая задача. _>Всегда, в любой ситуации, нужно работать с одним человеком — с собой. Да, это уже не простая задача. С другими проще: пару аргументов, не согласились — поставил ярлык "тупые" (вслух не обязательно), и можно праздновать победу!
О железо точат люди железные ножи, так же и учатся друг у друга, становясь острыми.
(с) Библия.
Не будьте тупыми.
S>>Я постепенно завожу его в тупик. _>Как раз потому что ты хочешь менять убеждения других а не свои, ты завёл в тупик только одного человека — себя.
С чего бы? Я и не планировал положить всю толпу. Так не бывает. Откуда я знал что столько желающих будет?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А сам то готов сразиться один на один? Вы нападаете на одного массой — у меня просто нет физически времени всем вам ответить — около сотни сообщений.
А оно мне зачем?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>По этому давайте так. Выбирайте лучшего атеиста из вас и я его буду заводить в тупик, пока он не станет минимум скептиком/агностиком (т.е. начнет говорить, что не разумно рассуждать о Боге, пока мы не знаем какова природа сознания).
Напиши весь диалог с мифическим атеистом в виде наподобие, например, такого:
Атест (A): — Бога нет.
Shmj (S): — Нет, есть. Сейчас я буду тебя заводить в тупик.
...
После этого тебе укажут пункты, начиная с которых "логика" заменяется софистикой.
Собственно, начать следует вообще с формального определения базовых терминов. Что такое "бог", "атеист", "скептик". Без формализма можно долго выкручиваться и крутить жопой.
S>С толпой дебаты еще никто не вел. Не возможно отвечать на 100-соощений одному человеку. Или платите деньги тогда — каждый скидывается по 500 руб. за один мой ответ. Или же выбирайте одного человека — тогда отработаю его бесплатно.
За пожертвованиями на паперти... А если вы так нуждаетесь в деньгах, то может стоит заняться работой?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но! Мне нужно работать с одним человеком — это уже не простая задача. Я постепенно завожу его в тупик.
Этот человек Shmj?
S>Предлагайте свою кандидатуру в ответ на это сообщение а остальные пусть ставят оценку. Кто наберет больше всех — того буду перепрошивать и показывать что его внутренние убеждения/программы противоречивы и не научны.
Только Shmj.
Здравствуйте, drago76, Вы писали:
D>опубликуй тут обьективное доказательство того, что бог существует.
А и нет такого доказательства, о чем я уже говорил.
Посыл в том, что чтобы сказать что Бога нет — сначала нужно определить его. А вся сложность определения сводится к понятию сознания, о котором люди знают слишком мало — в частности даже не знают как его детектировать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Посыл в том, что чтобы сказать что Бога нет — сначала нужно определить его.
Для начала, что бы утверждать что бог есть, нужно его сначало определить. А определять отсутсвие, как то странно. Бог есть <вставь любое несуществующее явление>. Такое определение подойдет? Нет, тогда предложи свое. S>А вся сложность определения сводится к понятию сознания, о котором люди знают слишком мало — в частности даже не знают как его детектировать.
У бога есть сознание, по вашему мнению? Вопрос риторический, полагаю что вы ответите — да. Но тогда как вы можете это утверждать если не знаете что такое сознание и как его детектировать?
А вообще, один на один скорее всего собеседнику просто надоедает и идет по принципу — думай что хочешь только отстань.
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>ПобьюТ тебя как-нибудь.
Shmj, сорян! Я имел ввиду "ПобьюТ тебя как-нибудь". Сам я, конечно же, никого бить не собирался и не хотел!
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>>ПобьюТ тебя как-нибудь. K>Shmj, сорян! Я имел ввиду "ПобьюТ тебя как-нибудь". Сам я, конечно же, никого бить не собирался и не хотел!
Здравствуйте, drago76, Вы писали:
D>если вы ( по собственному же заявлению) не способны обьективно доказать существование бога, D> то и доказать атеисту, что он ошибается отрицая существование бога — невозможно. D>по определению. D>о чём и какую дискуссию тут вообще вести то?
Можно лишь доказать что сама постановка вопроса не верная. Бога от Природы — отличает лишь вопрос наличия сознания. А чтобы утверждать что концепция сознания не нужна — нужно сначала установить свойства сознания, ибо те свойства что мы предписываем сознанию на бытовом уровне (не научно), похоже, у природы есть.
Атеист тогда бы мог сказать, что сознания как такового не существует. Но тогда много нестыковок получается — сознание как концепция уже рассматривается нейронаукой и на этой концепции основано юридическое право и законы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Из-за этого у вас создалось впечатление что вы, мол, победили. Но это не победа — это забасывание массой. Не возможно физически мне одному работать с таким количеством людей.
А что, Бог тебе не помогает? Пичаль-пичаль и море сочувствия...
S>По этому давайте так. Выбирайте лучшего атеиста из вас и я его буду заводить в тупик, пока он не станет минимум скептиком/агностиком (т.е. начнет говорить, что не разумно рассуждать о Боге, пока мы не знаем какова природа сознания).
А если я сразу считаю, что если кто-то любовные испытывает религиозные чувства и из этих чувств делает вывод, что этот человек прекрасен бог есть, то с ним предмет его чувств обсуждать бессмысленно, так как он думает не головой, а чем-то пониже "сердцем"?
S>А вы молчите и смотрите — просто ставьте оценки.
А вдруг мы ему где-то подсказывать будем?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, drago76, Вы писали:
D>>если вы ( по собственному же заявлению) не способны обьективно доказать существование бога, D>> то и доказать атеисту, что он ошибается отрицая существование бога — невозможно. D>>по определению. D>>о чём и какую дискуссию тут вообще вести то?
S>Можно лишь доказать что сама постановка вопроса не верная. Бога от Природы — отличает лишь вопрос наличия сознания. А чтобы утверждать что концепция сознания не нужна — нужно сначала установить свойства сознания, ибо те свойства что мы предписываем сознанию на бытовом уровне (не научно), похоже, у природы есть.
Бог — не природа.
Бог создал Природу за шесть дней.
Природа существует по законам, а бог всемогущ.
S>Атеист тогда бы мог сказать, что сознания как такового не существует. Но тогда много нестыковок получается — сознание как концепция уже рассматривается нейронаукой и на этой концепции основано юридическое право и законы.
Зачем атеисту такое говорить?
Существование сознания с существованием бога увязываете вы, а не атеист.
С атеистической точки зрения сознание вполне может существовать помимо бога.
. Разрабатывалась методика несколько лет и пока не было ни одного исключения.
Ой вей, не смеши!
S>По этому давайте так. Выбирайте лучшего атеиста из вас и я его буду заводить в тупик, пока он не станет минимум скептиком/агностиком (т.е. начнет говорить, что не разумно рассуждать о Боге, пока мы не знаем какова природа сознания).
Просто сразу гуляй отсюда и не морочь своими байками голову.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>С толпой дебаты еще никто не вел. Не возможно отвечать на 100-соощений одному человеку.
Нехрен было начинать
S> Или платите деньги тогда
А не охренел ли ты? Сам припёрся, несёшь чушь и бабло ещё требуешь?
S>Или же выбирайте одного человека — тогда отработаю его бесплатно.
Никому ты не нужен и не интересен, гуляй лесом
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так в том то и дело — слишком много желающих получить моего ответа.
Ни единого.
Это ты получил комментарии.
S>1. Либо выберайте одного от лица всех. Чтобы было на равных. Выберите лучшего и посмотрите как быстро его убеждения придут к противоречию. S>2. Либо пожертвую работой, но тогда это будет платно.
Грусти.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А и нет такого доказательства, о чем я уже говорил.
Значит нету бога
S>Посыл в том, что чтобы сказать что Бога нет — сначала нужно определить его.
Не надо. Просто бога — нет, всё.
S> А вся сложность определения сводится к понятию сознания
Опять обострение кваква?
Сними сову с глобуса,
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: CC>>А не охренел ли ты? Сам припёрся, несёшь чушь и бабло ещё требуешь?
S>Я не могу физически с таким количеством людей работать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
CC>>Нехрен было начинать S>Не знал что будет столько желающих.
Первый день на форуме?
Любой пост/коммент на форуме может получить комменты в ответ.
CC>>А не охренел ли ты? Сам припёрся, несёшь чушь и бабло ещё требуешь? S>Я не могу физически с таким количеством людей работать.
"Работать" тут неподходящее слово.
CC>>Никому ты не нужен и не интересен, гуляй лесом S>А зачем ты об этом пишешь?
Отвечаю на твой пост с претензией "метнитесь и сделайте так, как я хочу".
S> Просто иди себе мимо и все. Но нет же, зачем то пишет.
Ты обращался а атеистам а теперь не хочешь слушать что у нас есть на твои заявы сказать?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Если хотите принять вызов и стать уже четвертым — пишите, подумаю. CC>Ну и самомнение у тебя! Поди много лет прокачивал?
А тебе какое дело? Не засцышь — будет у тебя шанс взглянуть на мир по новому.
CC>Сознание (абстрактное название одного из результатов функционирования наших мозгов) не может существовать без собственно самих мозгов, которые и получились в результате эволюции.
Ага. А вычислительных процессов не может существовать без компьютера
Чувак — немножко мозги включи. Если ты считаешь, что сознание — это эмерджентное свойство сложного вычислительного устройства — то Природа всполне подходит по эти характеристики.
CC>Неудивительно что те, кому не повезло попасть под струю просто крутят пальцем и удаляются "пока не укусил", а ты радостно считаешь что победил, прям как тот голубь-шахматист.
Мои доказательства основаны на простых аксиомах и строгой логике. Найди одну мою логическую ошибку — и просто поставь ссылку на нее в подпись. Фигли.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>> 1.1. Без воздействия сознания. S>>> 1.2. Под воздействием сознания.
S>>Угу. "Либо встречу динозавра, либо нет."
S>Поясни.
"Либо под воздействием сознания, либо нет."
S>А как он определил, что сознания не было? Может он знал что такое сознание и как его детектировать?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А предпосылка наличия сознания у Природы — есть, т.к. согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания.
Это утверждение говорит только о том, что ты не знаешь теории эволюции.
S>Как он мог проконтролировать, что в наблюдаемых им процессах сознание не участвовало? Это раз.
Он объяснил, как может эволюция протекать без сознания.
S>Во-вторых, происходило ли повышение сложности в наблюдаемых им процессах или же происходила подстройка под среду по заданным параметрам?
В эволюции всегда происходит подстройка под среду.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания. CC>Вай какая чушь!
Да пожалуйста — создай программу, которая будет себя не просто подстраивать под условия в заданных пределах а именно совершенствовать и усложнять без границ. Вперед!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Нет, не нужно. Какие-то процессы могут идти с усложнением, какие-то нет. TMU>Почему ты так упорно держишься за программное обеспечение? Допустим, я признаю, что ПО не может самопроизвольно усложняться.
Хорошо. Приведите условия, которые необходимы для "сомопроизвольного усложнения". Почему нельзя показать это в общем виде на вычислительной системе?
TMU>>Нет, не нужно. Какие-то процессы могут идти с усложнением, какие-то нет. TMU>>Почему ты так упорно держишься за программное обеспечение? Допустим, я признаю, что ПО не может самопроизвольно усложняться. S>Хорошо. Приведите условия, которые необходимы для "сомопроизвольного усложнения". Почему нельзя показать это в общем виде на вычислительной системе?
Условия зависят от процесса, о котором идет речь. Пример: газопылевое облако. Это просто облако пыли. Для того, чтобы из него образовалась звезда и планеты, это облако должно быть определенных размеров, плотности, вращаться с определенной скоростью. Конкретные значения астрофизики давно посчитали. Каким образом можно применить все это к вычислительной системе? Да никаким, потому что вычислительная система не является какой-то универсальной моделью всего на свете.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Когда же вас набежала целая толпа — просто физически нет времени обработать каждого. Вот сейчас глянул, даже не 40 сообщений без ответа а около сотни. Если каждому уделить минуту (а некоторым нужно и 10-15 мин.) — то уйдет минимум часа 2 (а вдумчивый ответ потребует потратить остаток дня).
Коллега, это популярность. Так или иначе ты ее заработал.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Сейчас мы наблюдаем многие эволюционные процессы — как то эволюция программ и всегда это происходит под воздействием сознания. Попытки запустить самостоятельный процесс без сознания были, но успехом не увенчались.
Изучай "эволюционные алгоритмы" и "эволюция в пробирке".
S>Нет. Он вопрос сознания не рассматривал.
Потому и не рассматривал, что оно для объяснения не требуется.
S>Подстройка проихводится в пределах, которые предусмотрены программой.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> А предпосылка наличия сознания у Природы — есть, т.к. согласно нашим наблюдениям эволюция и повышение сложности происходит только под воздействием сознания.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
S>>То есть свойства элементарной частицы — определяют все эти взаимодействия заранее и сама частица намного сложнее производных.
TMU>На этом и закончим.
Действительно, есть то, что обсусловлено сложностью элементарной частицы. Да, все химические взаимодействия можно предсказать с абсолютной точностью, если иметь модель/знать свойства элементарной частицы. Есть возражения?
Но! Есть то что не обусловленно сложностью элементарной частицы. В частности генетический код, а именно способность выстраивать молекулу ДНК из элементов АЦТГ — не обусловленно этими свойствами и вольно принимать любую последовательность (т.е. допустим и вариант ААЦЦАЦТ так и любой другой, типа AAATTT).
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
S>>Когда же вас набежала целая толпа — просто физически нет времени обработать каждого. Вот сейчас глянул, даже не 40 сообщений без ответа а около сотни. Если каждому уделить минуту (а некоторым нужно и 10-15 мин.) — то уйдет минимум часа 2 (а вдумчивый ответ потребует потратить остаток дня).
Z>Коллега, это популярность. Так или иначе ты ее заработал.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Да пожалуйста — создай программу, которая будет себя не просто подстраивать под условия в заданных пределах а именно совершенствовать и усложнять без границ. Вперед!
Ух жесть какая пошла. Ты не понимаешь как работает эволюция.
Почитай про генетические алгоритмы что ли.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>всегда это происходит под воздействием сознания
Нет.
S> Попытки запустить самостоятельный процесс без сознания были, но успехом не увенчались.
Вон, эмулятор червяка очень даже получился.
S>Внешне сознательные процессы ничем не отличаются от процессов безсознательных
Т.е. ты на глазок не можешь отличить человека в сознании от бессознательного тела?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Поясняю: написанное — чушь! "Природа" это абстрактное название, придуманное людьми для описания наблюдаемого ими аспекта материального мира. CC>Камни это тоже природа, если ты вдруг не знал.
Уточняю о природе: речь о факторах, которые управляли эволюцией/естественным отбором.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>всегда это происходит под воздействием сознания CC>Нет.
Покажи процесс, в котором повышается полезная сложность без границ. То есть не просто конфигурация заданных программистом параметров а именно добавление новых функциональных блоков, алгоритмов таким образом, чтобы задача решалась лучше.
S>> Попытки запустить самостоятельный процесс без сознания были, но успехом не увенчались. CC>Вон, эмулятор червяка очень даже получился.
А где же там повышение сложности?
S>>Внешне сознательные процессы ничем не отличаются от процессов безсознательных CC>Т.е. ты на глазок не можешь отличить человека в сознании от бессознательного тела?
Не о том. Допустим, ты наблюдаешь некий процесс, к примеру игру в шахматы. Видишь только доску с фигурами на экране монитора. Ты не сможешь точно отличить играет человек или алгоритм.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Уточняю о природе: речь о факторах, которые управляли эволюцией/естественным отбором.
Ну и какие же это факторы?
Повезло/не повезло получить мутацию которая пригодилась или наоборот укопала.
А то и вовсе не повезло — жахнул вулкан, потравил одних, за ними вымерли те, кто их ел, за ними расплодились другие, популяцию которых некому теперь сдерживать и сожрали третьих, у которых вообще всё шло до сих пор замечательно. Упс!
Нет тут места никакому "управлению" и тем более "сознанию природы".
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Да ну? И как же мне ее понять?
Или учиться
S>Читал. Там не происходит усложнения системы — только подстройка параметров. То есть новые полезные алгоритмы — не появляются.
Потому что там управляемая снаружи "мутация" а не как в реале. Потому что у нас нет миллионов лет ждать эволюционирования.
Так что это весьма упрощённая модель, примерно так работает создание GMO.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Покажи процесс, в котором повышается полезная сложность без границ. То есть не просто конфигурация заданных программистом параметров а именно добавление новых функциональных блоков, алгоритмов таким образом, чтобы задача решалась лучше.
Так, опять пошла псевдонаучная чушь.
Иди читать про генетику, мутации и эволюцию.
CC>>Вон, эмулятор червяка очень даже получился. S>А где же там повышение сложности?
Препятствия огибать научился — чем не повышение?
Для того чтобы выработать условные рефлексы никакое сознание не надо, достаточно чтобы нейронная сеть была в принципе обучаемой, а если это ещё дальше можно передавать в DNA то и генетическая память вырисовывается.
S>Видишь только доску с фигурами на экране монитора. Ты не сможешь точно отличить играет человек или алгоритм.
Э нет, ты сначала о "Внешне сознательные процессы ничем не отличаются от процессов безсознательных" а потом об очень частном случае, который уже вижу как потираешь ручонки чтоб натянуть на общий случай.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Покажи процесс, в котором повышается полезная сложность без границ. То есть не просто конфигурация заданных программистом параметров а именно добавление новых функциональных блоков, алгоритмов таким образом, чтобы задача решалась лучше. CC>Так, опять пошла псевдонаучная чушь. CC>Иди читать про генетику, мутации и эволюцию.
В Wiki прочитал + школьный учебник биологии — достаточно? Выше ответил тебе, пояснил. Может поймешь.
CC>>>Вон, эмулятор червяка очень даже получился. S>>А где же там повышение сложности? CC>Препятствия огибать научился — чем не повышение?
Это как раз подстройка — сложность алгоритма не повышается. Я тебе легко напишу алгоритм, который огибает препятствия.
Может ли эта система обучиться распознавать лица людей, если долго будет тренироваться? Нет, потому что такой уровень сложности в ней не заложен.
S>>Видишь только доску с фигурами на экране монитора. Ты не сможешь точно отличить играет человек или алгоритм. CC>Э нет, ты сначала о "Внешне сознательные процессы ничем не отличаются от процессов безсознательных" а потом об очень частном случае, который уже вижу как потираешь ручонки чтоб натянуть на общий случай.
Я не говорю что ничем не отличаются. Отличия есть, но просто так их не заметишь.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В Wiki прочитал + школьный учебник биологии — достаточно?
Очевидно что нет.
S>Это как раз подстройка — сложность алгоритма не повышается.
Вот ты когда то ходить научился — сложность связей в твоём мозгу повысилась али нет?
S>Я тебе легко напишу алгоритм, который огибает препятствия.
То, что ты называешь "Природа" не пишет алгоритмы. Алгоритмы образуются путём физического отмирания плохо ищущих.
S>Может ли эта система обучиться распознавать лица людей, если долго будет тренироваться? Нет, потому что такой уровень сложности в ней не заложен.
Потому что эта железяка создана вручную, без всех возможностей, которыми обладает живой организм а именно деление клеток и мутации.
Ты когда то был сперматозоидом, а теперь сколько в тебе клеток? И это уже "предобученная" система разворачивалась по программе из твоего DNA.
CC>>Shmj: "Внешне сознательные процессы ничем не отличаются от процессов безсознательных" S>Я не говорю что ничем не отличаются. Отличия есть, но просто так их не заметишь.
Ну всё, началось юление. Что ещё значит "просто так"? Что за невнятности?
В общем тут ясно — фраза эта была ни о чём, поехали дальше.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Не надо кичиться собственным невежеством. S>То есть, из монокультуры появилось целых две, которые образовали целую экосистему. Налицо повышение сложности.
Вопрос был о тех процессах, в которых сознание достоверно не участвует. В эволюции, согласно моей гипотезе, участвует сознание — хотя глазом этого не видно.
Опиши минимальные требования для системы, чтобы в ней происходило повышение сложности в общем виде. К примеру, ты можешь верить что:
1. Репликация.
2. Наличие случайных изменений.
3. Некий механизм для отбора.
— уже приведет к тому, что в системе будет происходить повышение сложности. Итак, слушаю.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Ключевой момент — это проверка. То есть, что направляет. CC>Ничего не направляет. Просто по факту — выжил или нет.
Вот это выжил/не выжил — это и есть бинарная оценка состояния некой функцией. Как ты не поймешь
И весь вопрос в том — каков механизм этой функции.
Т.е. попробуй написать программно эту функцию, чтобы можно было подать на нее характеристики двух объектов и она вернет какой из них должен выжить. Эта функция — и есть ключевой момент для совершенствования.
CC>А выжить мог и не потому что мутация полезная вышла, просто другим не повезло.
Если выживаемость будет чисто случайной — то совершенствования не будет. Главным образом выживаемость — это результат некой функции, которая вычисляет повысилась ли полезная сложность.
Даже сегодня никто не может написать функцию, которая будет сравнивать программы на предмет полезной сложности.
S>>Ключевым здесь является отделение неверных комбинаций от верных, в данном случае сравнение с эталоном. Т.е. внутри системы где-то должен быть эталон. CC>Нет в эволюции никакого эталона.
Есть функция оценки жизнеспособности и эта функция умеет оценить полезную сложность.
S>>И тут то и начинается самое интересное — где заложен принцип отбора. CC>Да нет никакого принципа отбора. CC>Это как спаивать радиодетальки наугад — очень иногда будет получаться то, что не сгорает нахрен при включении. Ещё реже — что то, что делает более менее полезное, какой нить мультивибратор. Ещё реже получается что этот мультивибратор даёт организму какое либо преимущество в выживании.
Так вот в том то и фишка. Ты собрал на угад, допустим. Далее — тебе нужно ПРОВЕРИТЬ!!! стало ли это чем-то полезным. В этом сложность то.
Грубо говоря тебе нужна некая функция, которая сможет дать численную характеристику — есть ли преимущество в выживании или нет.
CC>К выжившим комкам деталей начинай приваривать/отрезать/пересоединять наугад ещё детали.
Как ты определишь "выживших"? Те, которые просто не сгорели? Так я легко могу получить многотонный клубок деталей, который и не сгорает при подключении и абсолютно ничего не делает.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Это как раз подстройка — сложность алгоритма не повышается. CC>Вот ты когда то ходить научился — сложность связей в твоём мозгу повысилась али нет?
На счет мозга — не знаю, он не изучен и принцип его работы не ясен.
Если речь о программе, которая огибает препятствия — то ее сложность не повышается, просто происходит конфигурация тех параметров, которые задал программист при разработке. Если он предусмотрел огибание препятствий — конфигурация возможна (а уже особенности препятствий, в т.ч. составление карты — прога настроит сама). Если не предусмотрел — то не научится.
S>>Я тебе легко напишу алгоритм, который огибает препятствия. CC>То, что ты называешь "Природа" не пишет алгоритмы. Алгоритмы образуются путём физического отмирания плохо ищущих.
По этому вопросу написал вам выше.
S>>Может ли эта система обучиться распознавать лица людей, если долго будет тренироваться? Нет, потому что такой уровень сложности в ней не заложен. CC>Потому что эта железяка создана вручную, без всех возможностей, которыми обладает живой организм а именно деление клеток и мутации. CC>Ты когда то был сперматозоидом, а теперь сколько в тебе клеток? И это уже "предобученная" система разворачивалась по программе из твоего DNA.
Хорошо. Опиши в общем виде какие качества должны быть у системы, чтобы она совершенствовалась. Ты привел два:
1. Деление клеток.
2. Мутация.
Что еще?
CC>>>Shmj: "Внешне сознательные процессы ничем не отличаются от процессов безсознательных" S>>Я не говорю что ничем не отличаются. Отличия есть, но просто так их не заметишь. CC>Ну всё, началось юление. Что ещё значит "просто так"? Что за невнятности? CC>В общем тут ясно — фраза эта была ни о чём, поехали дальше.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Это как раз подстройка — сложность алгоритма не повышается. CC>>Вот ты когда то ходить научился — сложность связей в твоём мозгу повысилась али нет? S>На счет мозга — не знаю, он не изучен и принцип его работы не ясен.
Ну вот, а мнения о "сложность не повышается" таки имеешь.
S>Если речь о программе, которая огибает препятствия — то ее сложность не повышается
Это если программа была написана огибать препятствия, в нейронке параметры и есть программа.
S>Хорошо. Опиши в общем виде какие качества должны быть у системы, чтобы она совершенствовалась.
Не собираюсь заниматься этим бесполезным занятием.
S>См. тест Тьюринга. Он не формализован вообще-то.
Он не про "сознательное" vs "бессознательное" а куда более конкретный.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Вот это выжил/не выжил — это и есть бинарная оценка состояния некой функцией. CC>Какой ещё функцией?
Стареешь... Я хочу чтобы ты задумался о сути процесса, ты же переводишь все на бытовой уровень
Функция — это, если кратко, закон зависимости одной величины от другой. То есть для каждого входящего значения функция определяет исходящее значение. Не будешь больше говорить что нет функции? Ты что, представлял себе программный код именно на C++?
На входе у нас два разных ДНК-кода (для двух разных видов, скажем так). Применив к их оценке некие правила (которые обусловлены окружающей средой из, как ты сказал, "мульёна факторов") — мы получаем результат: какой из вариантов более жизнеспособный.
Так, в игре Жизнь — правила очень простые — выживает так клетка, которая имеет две или три живые соседки. Это правило позволяет возникать причудливым узорам, однако оно не позволяет самопроизвольно возникать вычислительным машинам (хотя вычислительную машину можно создать на поле игры "Жизнь", сама она не возникнет в ходе эволюции, т.к. функция оценки жизнеспособности этому не способствует).
Какими же должны быть правила, чтобы повышалась полезная вычислительная сложность организмов?
S>>И весь вопрос в том — каков механизм этой функции. CC>Выжил/сдох. Естественный отбор, результат того, как работает органика, который результат работы химии, который результат работы физики. CC>Вот и весь механизм.
Ага — всунул-высунул — вот и вемь механизм появления детей. Вы же вроде бы интеллектуальный человек, склонный к анализу, а не гопник
S>>Если выживаемость будет чисто случайной CC>Мутация случайна. А уже выживаемость зависит от мульёна факторов.
Интерес в том, что эти факторы позволяют оценить полезную вычислительную сложность. Попробуй написать алгоритм, который сможет произвести такую оценку — фигли.
S>>Так вот в том то и фишка. Ты собрал на угад, допустим. Далее — тебе нужно ПРОВЕРИТЬ!!! стало ли это чем-то полезным. В этом сложность то. CC>Никто "в природе" ничего не проверяет — выпустил в поле а там как пойдёт.
Вот это и есть проверка. Ведь после того как выпустил — выигрывает организм с более высокой полезной сложностью. Это и оценка.
Вопрос: каковы минимальные правила для такой оценки? Т.е. как минимально сравнить две сущности и выбрать из них ту, у которой полезная сложность выше?
S>>Грубо говоря тебе нужна некая функция, которая сможет дать численную характеристику — есть ли преимущество в выживании или нет. CC>Не нужна никакая характеристика. Если сдох — значит твои гены не смогут передаться дальше.
В том то и дело — процесс сдыхания — не случаен. Сдыхает тот, кто менее совершенен. Происходит оценка полезной сложности, скажем так, и эта оценка вовсе не тривиальна.
S>>Как ты определишь "выживших"? CC>Никак, не сдох — значит выжил.
Это ты смотришь как наблюдатель, не пытаясь разобраться в принципах работы. А я тебя прошу показать как смоделировать среду, как в этой модели будет просиходит оценка кто сдохнет а кто нет.
S>>Так я легко могу получить многотонный клубок деталей, который и не сгорает при подключении и абсолютно ничего не делает. CC>Угу, это будет камень. То, что ничего не делает истощает энергию и сдхыает.
А каким образом ты отличишь "камень" от "не камень"? Только сознательно.
Ну хорошо. Вот, я собрал схему случайную из 10 деталей. Как мне понять камень это или нет без применения сознания?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>На счет мозга — не знаю, он не изучен и принцип его работы не ясен. CC>Ну вот, а мнения о "сложность не повышается" таки имеешь.
Мозг наделен сознанием. А я говорю о том, что без наличия сознания сложность не повышается.
S>>Если речь о программе, которая огибает препятствия — то ее сложность не повышается CC>Это если программа была написана огибать препятствия, в нейронке параметры и есть программа.
Программу можно написать в общем виде и конфигурировать уже под ситуацию, в том числе распознавать типы препятствий и добавлять в словарь алгоритмы для обхода. Но это должно быть задано изначально — само оно не возникнет.
Нейронка — это не волшебство. Это не черный ящик, который ты подключил и оно само все делает. Тебе нужно выбрать архитектуру сети, нужно задать принципы обучения. И именно этими твоими параметрами и будет обусловлены ее функции — за пределы установленных параметров не выйдет.
S>>Хорошо. Опиши в общем виде какие качества должны быть у системы, чтобы она совершенствовалась. CC>Не собираюсь заниматься этим бесполезным занятием.
Может быть тебе оно и кажется бесполезным — а я вижу этот вопрос ключевым. И понимаю, что у тебя никаких мыслей на этот счет просто нет — ты даже не задумывался об этом. Для тебя это ВОЛШЕБСТВО — типа выпустил в поле а там кто здох — тот и проиграл
Ты же не понимаешь, что здох — не просто так а исходя из ряда факторов, которые и важны для построения гипотезы. Из того что мы знаем достоверно — для совершенствования/повышения полезной сложности необходим фактор сознания.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Мозг наделен сознанием. А я говорю о том, что без наличия сознания сложность не повышается.
Невежество на марше!
При слиянии яйцеклетки и сперматозоида ни у кого из них ни мозга ни сознания нет, но результат развивается в на порядки более сложную систему, без всякого сознания.
[дальнейший бред поскипан]
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Я хочу чтобы ты задумался о сути процесса CC>Нет, ты хочешь не этого. Ты хочешь свести обсуждение к рамкам придуманной тобой условной модели, где у тебя уже заготовлены удобные тебе рамки и допущения, которые ты принимаешь за аксиомы.
И что в этом плохого? Ты бы мог попытаться опровергнуть.
S>>Ну хорошо. Вот, я собрал схему случайную из 10 деталей. Как мне понять камень это или нет без применения сознания? CC>И какое это имеет отношение к эволюции? Эволюции не требуется ничего понимать, от слова совсем. Эволюции не нужно твоё сознание, с которым ты носишься.
А как же вы проведете отбор схем и узнаете какую схему считать выжившей?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>При слиянии яйцеклетки и сперматозоида ни у кого из них ни мозга ни сознания нет, но результат развивается в на порядки более сложную систему, без всякого сознания.
Нет, система не получается более сложной. В ДНК — содержится вся сложность — образование организма это лишь реализация этой сложности.
Обучение мозга — это вопрос внешней среды — без обучения мозг останется не развитым.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Можно изучать выжившие схемы в ретроспективе.
Важно понять сам принцип как происходит повышение сложности системы. Т.е. как более простые системы могут приводить к появлению более сложных.
Даже если случайным образом в результате флуктуаций система обретет сложность — нужен инструмент, который сумеет распознать что возникшая сложность полезна. И, получается, что такой инструмент оценки — сам по себе получается весьма не простым — фактически его сложность будет выше той, которую он способен проверить.
Вот и получается — наша среда, в которой возможна проверка разных видов на предмет их сложности — сама по себе не такая простая как кажется, пусть эта сложность и не бросается в глаза.
S>Опиши минимальные требования для системы, чтобы в ней происходило повышение сложности в общем виде. К примеру, ты можешь верить что:
S>1. Репликация. S>2. Наличие случайных изменений. S>3. Некий механизм для отбора.
Ты сам все описал.
S>- уже приведет к тому, что в системе будет происходить повышение сложности. Итак, слушаю.
Смотри эксперимент выше. Там только за счет механизмов эволюции без участия какого-либо сознания (не считая желания провести этот эксперимент) произошло повышение сложности системы. Что не так?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Даже если случайным образом в результате флуктуаций система обретет сложность — нужен инструмент, который сумеет распознать что возникшая сложность полезна.
Ты хоть представляешь, что такое естественный отбор? Как он вообще происходит?
Здравствуйте, Shmj.
S>Важно понять сам принцип как происходит повышение сложности системы. Т.е. как более простые системы могут приводить к появлению более сложных.
S>Даже если случайным образом в результате флуктуаций система обретет сложность — нужен инструмент, который сумеет распознать что возникшая сложность полезна. И, получается, что такой инструмент оценки — сам по себе получается весьма не простым — фактически его сложность будет выше той, которую он способен проверить.
S>Вот и получается — наша среда, в которой возможна проверка разных видов на предмет их сложности — сама по себе не такая простая как кажется, пусть эта сложность и не бросается в глаза.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ты бы мог попытаться опровергнуть.
А зачем?
S>А как же вы проведете отбор схем и узнаете какую схему считать выжившей?
Это не нужно для эволюции
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет, система не получается более сложной. В ДНК — содержится вся сложность — образование организма это лишь реализация этой сложности.
Даже при слияния клетки и сперматозоида происходит объединение 2х разных DNA. Потом в процессе уже "исполнения" получившегося DNA постоянно происходят сбои и мутации, как полезные так и нет.
Так что процесс "изменения сложности" идёт постоянно.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ты хоть представляешь, что такое естественный отбор? Как он вообще происходит?
Нет. Я и ищу это в общем виде, чтобы можно было исключить фактор сознания.
Т.е. если кто-то мне покажет что повышение полезной сложности возможно без лимитов (которые накладывает механизм отбора) — то тогда я соглашусь с тем, что сознание не нужно для эволюции. Пока я ничего подобного не видел — любой понятный мне эволюционный процесс (т.е. где нет скрытых факторов, как в ретроспективе природной эволюции) — происходит под воздействием сознания.
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>Интересно, спасибо. Я вас процитировал.
hi_octane говорит, что такое возможно, т.е. что есть некие механизмы, когда сложность производных механизмов повышается: http://rsdn.org/forum/flame/7357209.1
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Ты бы мог попытаться опровергнуть. CC>А зачем?
В этом смысл дискуссии.
S>>А как же вы проведете отбор схем и узнаете какую схему считать выжившей? CC>Это не нужно для эволюции
Давай напомню:
Это как спаивать радиодетальки наугад — очень иногда будет получаться то, что не сгорает нахрен при включении. Ещё реже — что то, что делает более менее полезное, какой нить мультивибратор. Ещё реже получается что этот мультивибратор даёт организму какое либо преимущество в выживании.
К выжившим комкам деталей начинай приваривать/отрезать/пересоединять наугад ещё детали.
Вопрос — что значит "выжившим комкам деталей"? Каким механизмом ты сможешь отличить выжившие от не выживших?
Если речь о точ, то детали просто не сгорели — то ты сам написал:
Угу, это будет камень. То, что ничего не делает истощает энергию и сдхыает.
То есть речь не о том, что детали просто не сгорели (иначе получаем "камень"). Так о чем же?
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Это нельзя! Это совершенно невозможно! Это всё потому что кто-то не любит читать книжки и не пользуется поиском по форуму!
Скажу так — ваш ответ — один из немногих в тему. Благодарю.
Давайте подробнее, что вы об этом знаете, где мне прочесть?
Просто вы ссылаетесь даже не на Wiki а на форумные темы и сайт по обзору комп. игр. Типа на дурачка взял — смотри, уже все типа доказали.
Сайт itizdat.ru вообще не открылся:
Давайте подробнее. Решена ли задача усложнения в общем виде? Т.е. есть ли набор правил, последуя которым я смогу собрать систему, которая будет постоянно наращивать полезную сложность, пока не упрется в нехватку ресурсов? Что это за правила?
Вы приводили игру эволюция. А упирается ли там полезная сложность системы в некий лимит (который может быть связан со сложностью самого проверяющего механизма, т.е. среды)?
S>Давайте подробнее, что вы об этом знаете, где мне прочесть?
Первая ссылка со обзорной статьёй в которой в кучу и совсем игры и попытки чего-то неигрового у меня открылась. Дальше гуглением по именам и названиям можно нарыть кучу всего. Вторая — видимо за годы которые прошли со времени написания поста у них сломался сайт, но там стилем H1 написан номер журнала: 5 за 1993-й год, даже страницы примерно известны — где-то с 4-й по 10-ю. Мог бы ты сам сделать поиск? Разумеется мог. Потратил ли ты на это хоть час? Наверняка нет, потому что архив номеров в формате djvu, включая тот номер на который была ссылка, я нашёл минуты за 2: Техника Молодёжи #5, 1993
Внимание, ты же любишь изучать законы природы? Дарю закон: люди делятся на 2 лагеря — есть те кто готов старательно искать только и исключительно подтверждения своих гипотез, а опровержения готовы рассмотреть если их принесут на блюдечке с голубой каёмочкой. А есть те кто выдвинув гипотезу не заморачиваются подтверждениями вовсе зато тщательно ищут опровержения. Если почитать биографии великих учёных — склад ума заставляющий искать мельчайшие моменты собственной неправоты и приводил их к великим открытиям. Была бы мотивация докопаться до истины — ты бы и этот журнал нашёл, и ещё кучу всего чего я никогда не видел. И вернулся на форум с вопросом вида "вот я у себя на компе запилил цифровую жизнь, получилось то и то, а вот это ну ни как, может чего-то важного не замечаю?".
S>Просто вы ссылаетесь даже не на Wiki а на форумные темы и сайт по обзору комп. игр.
Надеялся что вики можно найти и без меня... но если никак, то вот: Цифровой_организм советую для изучения этой темы переключаться на английский — статьи подробные и больше полезных ссылок.
S>Типа на дурачка взял — смотри, уже все типа доказали.
Чтобы ты представлял насколько доказали — роман Станислава Лема "Мир на Земле", был написан в том числе под впечатлением от таких эволюционирующих программ. В нём даже названия программ, существовавших в те времена, перечислены: вот страничка. Т.е. из научных статей в развлекательную литературу тема перекочевала в 84-м.
S>Давайте подробнее. Решена ли задача усложнения в общем виде? Т.е. есть ли набор правил, последуя которым я смогу собрать систему, которая будет постоянно наращивать полезную сложность, пока не упрется в нехватку ресурсов? Что это за правила?
А правила у разных симуляторов разные. Научные институты с суперкомпами могут позволить себе настоящую химию эмулировать, либо упрощённую, например в 2д и небольшое число "атомов". Если хочется на домашнем компе — то обычно делают какой-то свой вариант ассемблера в виртуальной машине. Некий список есть в англоязычной вики:
Artificial_life
S>Вы приводили игру эволюция. А упирается ли там полезная сложность системы в некий лимит (который может быть связан со сложностью самого проверяющего механизма, т.е. среды)?
Ну в детали чужих сред я не сильно вникал — когда занимался этой темой и интернета то в привычном смысле не было. А в тех средах что для себя в школе пилил — среда вообще никак и ничего не проверяет. Программа "жива" пока исполняются её команды, а команды исполняются, пока "счётчик энергии" > 0. Были мутации — случайным образом в памяти менялись байты. Всё. Никаких лимитов кроме "все компы слишком медленные, даже 486-й" я не встречал.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Ты бы мог попытаться опровергнуть. CC>>А зачем? S>В этом смысл дискуссии.
Я не вижу смысла в убивании времени на детальное опровергание подобной чуши.
Зато ты видишь в этом способ выматывать силы собеседника.
Так что нет.
S>>>А как же вы проведете отбор схем и узнаете какую схему считать выжившей? CC>>Это не нужно для эволюции S>Давай напомню: S>Вопрос — что значит "выжившим комкам деталей"? Каким механизмом ты сможешь отличить выжившие от не выживших?
Эволюция ничего не отличает.
S>То есть речь не о том, что детали просто не сгорели (иначе получаем "камень").
Просто продолжай допаивать. Камней у нас — полная планета, куда больше чем не-камней.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>То есть речь не о том, что детали просто не сгорели (иначе получаем "камень"). CC>Просто продолжай допаивать. Камней у нас — полная планета, куда больше чем не-камней.
А как же процесс отбора организовать? Что значит "живые" в примере с деталями?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Однако же в тех процессах, в которых сознания достоверно нет — эволюция не происходит. CC>Неверно.
Если кто-то мне покажет, что программа порождает полезную сложность выше самой себя — это будет доказательством того, что эволюция действительно возможна без сознания. Готов даже галстук съесть и снять на видео.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А как же процесс отбора организовать?
Не смог продолжить род — отсеялся
S>Что значит "живые" в примере с деталями?
А что значит живые в случае с органикой? Пример с деталями был для иллюстрации отбора через выживаемость мутирующих "организмов".
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
S>>Давайте подробнее, что вы об этом знаете, где мне прочесть? _>Первая ссылка со обзорной статьёй в которой в кучу и совсем игры и попытки чего-то неигрового у меня открылась. Дальше гуглением по именам и названиям можно нарыть кучу всего.
Куча всего — как раз не нужна. Достаточно одной программы, которая бы подтвердила принцип.
Вот, Avida у меня не заработала (несколько часов такое висит, перезапускал и ничего не изменилось):
Скрытый текст
Но! Дело в том, что эта прога сама по себе достаточно сложна. Если в ней возникает сложность в, скажем , 23 команды а сама среда исполнения/отбора состоит из 10 тыс. команд — это не есть повышение сложности. Впрочем, предлагаю обсуждать в спец. форуме в отдельной теме. _>Внимание, ты же любишь изучать законы природы? Дарю закон: люди делятся на 2 лагеря — есть те кто готов старательно искать только и исключительно подтверждения своих гипотез, а опровержения готовы рассмотреть если их принесут на блюдечке с голубой каёмочкой.
Я стараюсь получить уже готовую информацию, т.к. во всем лично — жизни не хватит разбираться. И только когда никто ничем не может помочь и ничего не занет — только тогда начинаю искать сам. _>Надеялся что вики можно найти и без меня... но если никак, то вот: Цифровой_организм советую для изучения этой темы переключаться на английский — статьи подробные и больше полезных ссылок.
Там тоже про Avida, как я понял — это лучшее (не графика а идея). У вас она заработала? S>>Типа на дурачка взял — смотри, уже все типа доказали. _>Чтобы ты представлял насколько доказали — роман Станислава Лема "Мир на Земле", был написан в том числе под впечатлением от таких эволюционирующих программ. В нём даже названия программ, существовавших в те времена, перечислены: вот страничка. Т.е. из научных статей в развлекательную литературу тема перекочевала в 84-м. _>Ну в детали чужих сред я не сильно вникал — когда занимался этой темой и интернета то в привычном смысле не было.
Весьма интересно. А почему забросили, имея сейчас и интернет и много превосходящие вычислительные ресурсы? _>А в тех средах что для себя в школе пилил — среда вообще никак и ничего не проверяет. Программа "жива" пока исполняются её команды, а команды исполняются, пока "счётчик энергии" > 0.
Это и есть проверка. Почему команды могли перестать выполняться?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>А как же процесс отбора организовать? CC>Не смог продолжить род — отсеялся
С деталями? И как же детали могут продолжить род?
S>>Что значит "живые" в примере с деталями? CC>А что значит живые в случае с органикой?
Ну, наверное, поглащают питательные вещества и как-то полезным для продления времени своего существования используют.
CC>Пример с деталями был для иллюстрации отбора через выживаемость мутирующих "организмов".
При этом совершенно не ясно как в данном примере производить отбор — какие схемы считать живыми?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Посмотри на себя в зеркало и начинай жрать галстук. CC>Потому что ты будешь там смотреть на то, что когда то давно было всего лишь парой клеток без признаков сознания.
Еще раз: речь о тех системах, которые гарантированно порождали сложность без участия вектора сознания. Покажите на компьютере программу, которая может повышать сложность (т.е. хотя бы превысит сложность среды и не упрется в лимит) — и буду жрать галстук.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Еще раз: речь о тех системах, которые гарантированно порождали сложность без участия вектора сознания.
Гарантированно это в 100% случаев? Их не существует.
S>Покажите на компьютере программу...
С подобной чушью ко мне можешь даже не подходить.
Компы не задумывались для симуляции эволюции, компы задумывались как машины, которые будут работать по заданной программе и ни шагу в сторону.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>С деталями? И как же детали могут продолжить род?
Ты паяй, не отвлекайся. Через пару тройку миллиардов лет глядишь и получится что нить что сможет произвести потомство.
S>Ну, наверное, поглащают питательные вещества и как-то полезным для продления времени своего существования используют.
Ну вот детали поглощают энергию и что то там с ней делают.
S>При этом совершенно не ясно как в данном примере производить отбор — какие схемы считать живыми?
Ты всё время скатываешься в стороннего наблюдателя — отбраковщика а ему тут места нет, только законы физики/химии
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
S>Вот, Avida у меня не заработала (несколько часов такое висит, перезапускал и ничего не изменилось): S>Там тоже про Avida, как я понял — это лучшее (не графика а идея). У вас она заработала?
Нет, я не запускал ни одну из программ из того списка.
S>Весьма интересно. А почему забросили, имея сейчас и интернет и много превосходящие вычислительные ресурсы?
Потому что мне-школьнику интересно было получить "думающий компьютер" а не цифровую чашку петри. Создание эволюции микропрограмм так интересовало потому что показалось что это быстрый путь получить очень сложные программы способные реально воевать между собой. Например я хотел (желательно через пару дней) увидеть сложные программы которые стреляют друг в друга разрушительными вирусами. Это была школьная наивность. По факту оказалось развитие нифига не быстрое, и если земле понадобились ацкие миллионы лет чтобы произошёл переход от одноклеточных к многоклеточным, то в компьютере, даже современном, понадобится не меньше.
_>>А в тех средах что для себя в школе пилил — среда вообще никак и ничего не проверяет. Программа "жива" пока исполняются её команды, а команды исполняются, пока "счётчик энергии" > 0. S>Это и есть проверка. Почему команды могли перестать выполняться?
Я же написал — счётчик "энергии" становился <0. У меня были вкусные байтики это значения с кодом >128. И были простые — это значения с кодом <128. Счётчик энергии можно было увеличить только за счёт "сжирания" вкусных байтов. Т.е. пока программа может такие байтики находить — она бессмертна. И была уловка — все исполнимые команды имели коды как раз > 128. Это с одной стороны создавало мотивацию искать на поле "вкусные" байтики (рандомно появлялись с фиксированной скоростью), а ещё жрать друг друга — из-за того что внутри программ вкусных байтиков было в разы больше чем "на поле".
S>Предлагаю продолжить в спец. теме
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Еще раз: речь о тех системах, которые гарантированно порождали сложность без участия вектора сознания. CC>Гарантированно это в 100% случаев? Их не существует.
А что существует?
CC>Компы не задумывались для симуляции эволюции, компы задумывались как машины, которые будут работать по заданной программе и ни шагу в сторону.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
S>>Вот, Avida у меня не заработала (несколько часов такое висит, перезапускал и ничего не изменилось): S>>Там тоже про Avida, как я понял — это лучшее (не графика а идея). У вас она заработала? _>Нет, я не запускал ни одну из программ из того списка.
Плохо. Нужно бы пообщаться с человеком в теме, который вник в эти вопросы. Вы сейчас высказываете свои чаяния и мечты — как бы вам хотелось видеть мир.
S>>Это и есть проверка. Почему команды могли перестать выполняться? _>Я же написал — счётчик "энергии" становился <0. У меня были вкусные байтики это значения с кодом >128. И были простые — это значения с кодом <128. Счётчик энергии можно было увеличить только за счёт "сжирания" вкусных байтов. Т.е. пока программа может такие байтики находить — она бессмертна. И была уловка — все исполнимые команды имели коды как раз > 128. Это с одной стороны создавало мотивацию искать на поле "вкусные" байтики (рандомно появлялись с фиксированной скоростью), а ещё жрать друг друга — из-за того что внутри программ вкусных байтиков было в разы больше чем "на поле".
Ну это, скажем так, баловство. Хотелось бы более серьезного "взрослого" исследования.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Еще раз: речь о тех системах, которые гарантированно порождали сложность без участия вектора сознания. CC>>Гарантированно это в 100% случаев? Их не существует. S>А что существует?
Вопрос слишком общий.
CC>>Компы не задумывались для симуляции эволюции, компы задумывались как машины, которые будут работать по заданной программе и ни шагу в сторону. S>Кто вам мешает использовать ГСЧ?
Ещё раз, ты пытаешься симулировать рандом на системе где всё спроектировали чтоб было детерминировано, и ещё жалуешься что как то плохо система для этого подходит
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Ещё раз, ты пытаешься симулировать рандом на системе где всё спроектировали чтоб было детерминировано, и ещё жалуешься что как то плохо система для этого подходит
Подключай внешний ГСЧ, если это принципиально и ГПСЧ тебе не подходит Вообще если ты придумаешь алгоритм, который не будет работать на качественном ГПСЧ но будет работать на ГСЧ — совершишь революцию.
Ты понял что эволюция радиосхем при использовании фактора большего потребления энергиии — рабоать не будет, т.к. победит банальный резистор?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Подключай внешний ГСЧ, если это принципиально и ГПСЧ тебе не подходит CC>И опять ты за деревьями не видишь леса.
А конкретно? Что мешает продемонстрировать алгоритмически процесс повышения полезной сложности?
S>>Ты понял что эволюция радиосхем CC>Это был очень грубый пример, аналогия для демонстрации работы эволюционных процессов.
Скажи проще — этот пример вообще никак не подходит и ничего не поясняет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ты хоть представляешь, что такое естественный отбор? Как он вообще происходит?
S>Нет.
Так для начала изучи.
S>Я и ищу это в общем виде, чтобы можно было исключить фактор сознания.
В естественном отборе нет сознания.
S>Т.е. если кто-то мне покажет что повышение полезной сложности возможно без лимитов
Я тебе привел эксперимент, где происходит повышение сложности. К сожалению, он длится всего 30 лет, что по сравнению с миллиардами лет эволюции ничто, но вполне показателен. Что тебе еще надо?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А кто сказал что этот критерий приведет к повышению сложности?
В экспериментах приводит. Ты же считаешь собственные размышления выдать как опровержение экспериментов.
S>Попробуйте смоделировать
Зачем? В природе уже давно все работает.
S>образуется достаточно простой механизм, который на 100% использует все возможности среды и дальнейшее усложнение не будет выгодно для выживания.
Именно поэтому человек возник не в Мезозое, а гораздо позже. Все правильно. Была бы эволюция управляема каким-либо сознанием, она бы прошла гораздо быстрей.
Это называется стабилизирующий отбор — когда какой-то вид занял какую-то нишу и перестал эволюционировать (взять тех же акул, которые появились еще 400 млн лет назад и практически не изменились.
S>Ты смотрел мой ответ anonymouse2 о сознании? Эффект сознания проявляется в воздействии на состояние из будущего.
Эволюция не работает на будущее. Чтобы какое-то изменение зафиксировалось, оно должно быть полезным здесь и сейчас.
S>Еще раз: ты не знаешь что за принципы там происходят на элементарном уровне.
Это что за уровень такой?
S>Попробуй вырази эти принципы в вычислениях.
1. Наследственная изменчивость
2. Борьба за существование
3. Естественный отбор
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Неверно. Создаётся оно само. CC>Посыл неверный. CC>Неверно. CC>Бред. CC>Не поверишь. У тебя уже есть мнение и ты его менять не намерен. CC>Хватит нести чушь! Нет никакого сознания во взаимодействии элементарных частиц. Точка. CC>Забудь про программу. Это лютая чушь.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ты сам все описал.
S>В этой схеме белое пятно — "механизм для отбора". Даже сейчас нет алгоритма, который бы смог оценить полезную сложность системы и помоему даже доказано что такой алгоритм не возможен в общем виде, возможен лишь для некоторых весьма простых систем (см. Колмогоровская сложность).
потому что полезная сложность это субъективная хрень — мы оцениваем ее полезность ДЛЯ НАС!
S>А затем, что как оно происходит в природе и на каких принципах работает — ты не знаешь. И никто не может спрогнозировать как пойдет — всегда получают удивительные результаты. Тебе не известно на каких основах все устроено, задействовано ли там сознание или нет.
.... S>Вот, у нас есть две программы. Какой алгоритм мне нужно применить, чтобы выбрать лучшую из этих двух программ?
Тебе пытаются объяснить — что неудачи человека по созданию сильного ИИ _сейчас_ никак нельзя переносить на эволюцию жизни
ЕЩЕ РАЗ, — то что курица не летает не значит чт все птицы не летают
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Ты аргументы мало того что не воспринимаешь, ты ж их даже понять не в состоянии. CC>Как я и говорил с самого начала: шахматы с голубем.
А что именно я не понял?
S>>Твой единственный пример с радиодеталями — я быстро опроверг CC>Пример ты просто наглухо не понял, суть проигнорировал и начал доколупываться до мышей. Какое там "опроверг"?
На простой вопрос — как ты определишь что система стала более совершенной — ты ответил что она должна потреблять больше энергии. Я тебе сказал — тогда достаточно лишь подобрать резистор нужного номинала и больше ничего не нужно, ничего лучшего такие правила не требуют. Ты сразу переобулся и сказал что это образный пример был. В чем же суть примера?
CC>Открою для тебя страшную тайну: на тебя просто машут рукой, по причине бесполезности дальнейшей траты времени а ты гордо считаешь что победил. CC>Ты по всем фронтам даже внятно рассуждать о своей позиции ниасилил, не то, чтобы что либо показать или доказать. CC>Все твои заявы стартуют с некорректных да и просто бредовых допущений, всё что дальше накручивается просто не имеет под собой основы. CC>В логику ты не умеешь, знания ниже школьного уровня, в голове вообще какие то пчёлы, судя по жужжанию.
Ну опять — зачем ты переходишь на личности? Мне это не интересно. Скорее всего у тебя в жизни все плохо и ты хочешь спустить пар. Мне это не интересно.
На конкретном примере ты сел в лужу. Будем это отрицать?
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
S>>В этой схеме белое пятно — "механизм для отбора". Даже сейчас нет алгоритма, который бы смог оценить полезную сложность системы и помоему даже доказано что такой алгоритм не возможен в общем виде, возможен лишь для некоторых весьма простых систем (см. Колмогоровская сложность).
M>потому что полезная сложность это субъективная хрень — мы оцениваем ее полезность ДЛЯ НАС!
На самом деле не так. Вы можете определить сложный механизм, даже если для вас он бесполезен. По количеству логических блоков, связей и пр. — вы сможете оценить что он сложен.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Чтобы было постоянное усложнение — нужна разумная среда.
S>Не нужна. Достаточно конкуренции.
Докажи это в общем виде — приведи программу, которая с помощью конкуренции порождает сложность и не упирается в лимит вычислительный (кроме лимита ресурсов).
Если покажешь такую программу — считаю вопрос закрытым и даже могу снять видео как я ем галстук. Этого достаточно?
Пока же есть только тупая вера, что, мол, ввести конкуренцию и все начнет усложняться. Ну введи.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Когда пытаешься смоделировать повышение сложности — то становится практически очевидно, что это не возможно.
S>Ученые уже давно моделируют эволюцию в пробирке. И у них все получается. Многие логические рассуждения подтверждаются. И сложность вполне себе растет.
Ты не знаешь что происходит в пробирке, так те системы слишком сложны. Быть может сознание уже проявляется на уровне элементарных частиц и как бы направляет процесс.
Доказательством будет — решение вопроса усложнения в общем виде.
S>Когда же вас набежала целая толпа — просто физически нет времени обработать каждого. Вот сейчас глянул, даже не 40 сообщений без ответа а около сотни. Если каждому уделить минуту (а некоторым нужно и 10-15 мин.) — то уйдет минимум часа 2 (а вдумчивый ответ потребует потратить остаток дня).
научись формулировать свои мысли более лаконично. меньше словесного поноса. и времени потребуется гораздо меньше.
ты у меня уже ассоциируешься с Кургиняном по количеству воды.
D>нет никакой патовой ситуации.
D>ты утверждаешь, что в горах живёт гиганский циклоп с крыльями как у страуса. D>я говорю, что это чушь, и нет никаких таких циклопов.
D>при этом ты никойм образом доказать что такие циклопы таки есть — неможешь.
А если циклоп таки есть но вот увидеть его можно только при определенных условиях? Вот он увидел, а повторить не может, так как условий этих не знает. Вот электрон например ни кто из нас не видел но существование его для большинства из нас очевидно. А до 19 века (ну или когда его наличие смогли доказать) электрона не существовало? По твоей логике Ньютона сожгли правильно, он тоже своего циклопа не смог доказать...., хотя не много не так. он пытался но его не слушали, так как это шло в разрез с их мироощущением. и вы так же не слушаете.
A>Бог — не природа. A>Бог создал Природу за шесть дней. A>Природа существует по законам, а бог всемогущ.
народ вы не правильные атеисты ибо боритесь исключительно с христианством. религий море, и далеко не во всех бог всемогущ. есть и такие где бог и природа — одно и то-же. природа разумна и она есть бог.
так как смжа ушел в другой окоп схожу за него: не верю. докажи! убеди меня в том что его нет. у вас прикольная логика при которой отсутствие в доказательствах не нуждается. она не катит. хочу доказательств отсутствия бога. причем не христианского бога а бога вообще. творца вселенной.
Здравствуйте, rool, Вы писали:
R>народ вы не правильные атеисты ибо боритесь исключительно с христианством. религий море, и далеко не во всех бог всемогущ. есть и такие где бог и природа — одно и то-же. природа разумна и она есть бог.
R>>народ вы не правильные атеисты ибо боритесь исключительно с христианством. религий море, и далеко не во всех бог всемогущ. есть и такие где бог и природа — одно и то-же. природа разумна и она есть бог.
A>Мы ни с кем не боремся... мы лишь отвечаем Shmj.
отвечаете. но почему-то в догматах христианства:
"Бог — не природа.
Бог создал Природу за шесть дней.
Природа существует по законам, а бог всемогущ."
а если вдруг бог есть природа, природа разумна — тогда все нормально? претензий нет?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ты не знаешь что происходит в пробирке, так те системы слишком сложны. Быть может сознание уже проявляется на уровне элементарных частиц и как бы направляет процесс.
Знаю. Происходят мутации и естественный отбор. А что там еще может происходить?
S>Доказательством будет — решение вопроса усложнения в общем виде.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Докажи это в общем виде — приведи программу, которая с помощью конкуренции порождает сложность и не упирается в лимит вычислительный (кроме лимита ресурсов).
Почему ты все время привязываешься к компьютерам? Эволюция вполне моделируется в пробирке.
Сложность возрастает.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ты не знаешь что происходит в пробирке, так те системы слишком сложны. Быть может сознание уже проявляется на уровне элементарных частиц и как бы направляет процесс. S>Знаю. Происходят мутации и естественный отбор. А что там еще может происходить?
Там может происходит проявление эффекта сознания на квантовом уровне. См. про микротрубочки в трудах Пенроуза. И началось с того, что эти микротрубочки действуют как сознательные (это даже не Пенроуз заметил).
Сознание человека можно сравнить с магнитом. Не все вещества — магниты. Но! Сама суть магнетизма заложена на квантовом уровне — самый маленький магнит — это электрон.
Эффект сознания заключается в ощущении и способности осознанного выбора. Осознанный выбор связан с влиянием ощущения, которое квант сознания испытает в будущем. Именно это и позволяет двигаться в направлении полезной сложности. Этот же эффект наблюдается и в развитии нашего общества — когда людей влекут не рациональные вещи, такие как гипотеза Пуанкаре, при этом в будущем все выстраивается в одно больше здание.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>побеждает что-то простое. S>Откуда знаешь?
Пробовал моделировать и продумывал. Солжность никогда не превосходит сложность самой среды (т.е. совокупность имеющихся элементов).
Грубо говоря — функция не порождает фукнцию, которая сложнее чем она сама.
Если же взять ГСЧ — то иногда случайно можно сгенерить что-то сложное, пусть и долго. Но тут проблема состоит в отборе — чтобы функция смогла отличить сложное от простого, ей нужно иметь сложность выше чем то, что она анализирует. Даже в общем виде доказано для колмогоровской сложности — такой функции существовать не может.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Потому что в пробирке влияют те эффекты, о которых вы не знаете.
Какие? Пока что все эксперименты только подтверждают логические построения по поводу эволюции. Вот если бы обнаружилось что-то другое, тогда действительно можно было бы говорить о неучтенных факторах.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Пробовал моделировать и продумывал.
То есть, на основании собственной неудачи ты пришел к выводу, что это невозможно?
S>Грубо говоря — функция не порождает фукнцию, которая сложнее чем она сама.
В живой природе нет функций. Есть только кирпичики, из которых строится все живое.
S>Но тут проблема состоит в отборе — чтобы функция смогла отличить сложное от простого, ей нужно иметь сложность выше чем то, что она анализирует.
А с чего ты взял, что среда обитания животных и растений простая? Куча всяких климатических зон, появление новых конкурентов и т.д. И еще эта среда обитания периодически меняется.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Эффект сознания заключается в ощущении и способности осознанного выбора. Осознанный выбор связан с влиянием ощущения, которое квант сознания испытает в будущем.
Покажи пример в эволюции, когда появился какой-то полезный признак в будущем, но бесполезный (или даже вредный) сейчас.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Потому что в пробирке влияют те эффекты, о которых вы не знаете.
S>Какие? Пока что все эксперименты только подтверждают логические построения по поводу эволюции.
Нужно отличать повышение сложности от подстройки параметров. Можно сделать программу, которая подстроит свой функционал под некие изменяющиеся факторы (как то недоступность одного из серверов). Однако добавить новый функциональный блок — уже не получится, если этого не предусмотреть заранее.
Как химические реакции предопределены на уровне элементарных частиц, так и возникновение неких стабильных систем из органики может быть предопределено этим равновесием. То есть в результате флуктуаций получаются разные варианты, но стабильные могут сохраниться. Это допустимо, то есть можно проверить такой эксперимент.
Однако именно функциональное усложнение в пробирке, насколько я знаю, никому не удавалось зафиксировать. Типа нужны миллионы лет. Это раз.
Ну и даже если оно появилось, то механизм может быть вовсе не тот, о котором вы подумали. Там много всего происходит.
Чтобы знать какой механизм — нужно решить в общем виде.
S>Вот если бы обнаружилось что-то другое, тогда действительно можно было бы говорить о неучтенных факторах.
Что-то другое именно так и обнаруживается: решаешь в общем виде, т.е. на компьютере. Если получаешь тот же результат — значит неучтенных факторов нет.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>То есть, на основании собственной неудачи ты пришел к выводу, что это невозможно?
Косвенно то, что еще никто не продемонстрировал такой программы, хотя вопрос многими рассматривался и попыток было много. То есть не только во мне проблема.
Максимум что демонстрируют — это уровень игры Жизнь.
S>>Грубо говоря — функция не порождает фукнцию, которая сложнее чем она сама. S>В живой природе нет функций. Есть только кирпичики, из которых строится все живое.
Функции прошиты в элементарных частицах. Берешь протон и электрон — функция показыает какой атом должен образоваться. Далее — берешь два таких атома — функции показывают его свойства, как то температура плавления и пр.
Какое образование выдержит высокую температуру а какое погибнет — это тоже результат фукнции.
S>>Но тут проблема состоит в отборе — чтобы функция смогла отличить сложное от простого, ей нужно иметь сложность выше чем то, что она анализирует.
S>А с чего ты взял, что среда обитания животных и растений простая? Куча всяких климатических зон, появление новых конкурентов и т.д. И еще эта среда обитания периодически меняется.
Ну вот и приходим — если ее сложность выше сложности человека — то и сознание у нее есть.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Покажи пример в эволюции, когда появился какой-то полезный признак в будущем, но бесполезный (или даже вредный) сейчас.
Ну смотрите. Все что вы знаете об эволюции — это ваши фантазии о том, как оно было. Пусть даже фантазии основанные на неких ископаемых (которых не так много, на самом деле), следах эндогенные ретровирусов в коде и под.
То есть то, на что вы опираетесь — это не то что вы реально видели как оно происходит а всего лишь ваши фантазии, в которых вы уверенны.
Та эволюция, которую мы можем наблюдать сегодня — это эволюция в сознательной сфере цель которой — воспроизвести новое существо сознательно. Т.е. то, к чему мы идем — т.н. сингулярность, сильный ИИ и иже с ним.
Так вот в сфере сознания — очень многое наблюдается, когда чел. чем-то начинается заниматься, казалось бы не имеющим особого смысла. Даже бросает семью и биологические потребности ради этого. А потом, спустя десятки лет — чудесным образом оказывается что это все имеет огромное значение для приближения к цели.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Та эволюция, которую мы можем наблюдать сегодня — это эволюция в сознательной сфере цель которой — воспроизвести новое существо сознательно.
бактерии прямо сейчас учатся жрать пластик и нефть — вот тебе эволюция, наблюдаемая в реальном времени
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Та эволюция, которую мы можем наблюдать сегодня — это эволюция в сознательной сфере цель которой — воспроизвести новое существо сознательно. ЛЧ>бактерии прямо сейчас учатся жрать пластик и нефть — вот тебе эволюция, наблюдаемая в реальном времени
Это может быть подстройка алгоритма без появления новых функциональных блоков.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нужно отличать повышение сложности от подстройки параметров.
Так в эволюции подстройка параметров иногда приводит к повышению сложности. А иногда не приводит.
S>Однако добавить новый функциональный блок — уже не получится, если этого не предусмотреть заранее.
Ну так предусмотри.
S>Как химические реакции предопределены на уровне элементарных частиц, так и возникновение неких стабильных систем из органики может быть предопределено этим равновесием. То есть в результате флуктуаций получаются разные варианты, но стабильные могут сохраниться. Это допустимо, то есть можно проверить такой эксперимент.
Во-первых, химические реакции протекают не на уровне элементарных частиц.
Во-вторых, на уровне элементарных частиц ничего не предопределено, там действуют вероятностные законы.
В-третьих, ДНК состоит из цепочки одинаковых молекул, которые могут следовать в любой последовательности.
Вот видишь, сколько ошибок в твоих рассуждениях.
S>Однако именно функциональное усложнение в пробирке, насколько я знаю, никому не удавалось зафиксировать. Типа нужны миллионы лет. Это раз.
А появление экосистемы — это что, если не усложнение? И это за 30 лет.
И как ты представляешь себе усложнение? Микробы станут размером со слона с тонной хромосом? Должен тебя разочаровать — клетки человека не сильно отличаются от амебы.
S>Что-то другое именно так и обнаруживается: решаешь в общем виде, т.е. на компьютере. Если получаешь тот же результат — значит неучтенных факторов нет.
S>>Покажи пример в эволюции, когда появился какой-то полезный признак в будущем, но бесполезный (или даже вредный) сейчас.
S>Ну смотрите. Все что вы знаете об эволюции — это ваши фантазии о том, как оно было. Пусть даже фантазии основанные на неких ископаемых (которых не так много, на самом деле), следах эндогенные ретровирусов в коде и под.
"Ты не мудри, ты пальцем покажи". Где пример такой эволюции?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Так в эволюции подстройка параметров иногда приводит к повышению сложности. А иногда не приводит.
Нет, подстройка параметров сложность системы не повышает — возможность такой подстройки уже заранее записана в коде системы.
S>>Однако добавить новый функциональный блок — уже не получится, если этого не предусмотреть заранее. S>Ну так предусмотри.
Так если ты предусмотрел — это уже новая сложность. Т.е. сложность не повысится — а просто будет реализовано то, что предусмотрено заранее.
S>>Как химические реакции предопределены на уровне элементарных частиц, так и возникновение неких стабильных систем из органики может быть предопределено этим равновесием. То есть в результате флуктуаций получаются разные варианты, но стабильные могут сохраниться. Это допустимо, то есть можно проверить такой эксперимент.
S>Во-первых, химические реакции протекают не на уровне элементарных частиц.
Протекают не на уровне, но определены именно там. Зная как устроены элементарные частицы и зная все их свойства — можно в точности вычислить какие атомы они могут образовывать, какие молекулы могут образоывать атомы, какие будут свойства у молекул и т.д.
Из других элементарных частиц будут получаться совсем другие образования.
S>Во-вторых, на уровне элементарных частиц ничего не предопределено, там действуют вероятностные законы.
Что ты имеешь в виду "не предопределено"? Опровержение принципа детерминизма? Я о другом — то что зная свойства протона, нейтрона и электрона — можно в точности вычислить характеристики всех веществ.
S>В-третьих, ДНК состоит из цепочки одинаковых молекул, которые могут следовать в любой последовательности.
И что? Я это несколько раз повторял.
S>Вот видишь, сколько ошибок в твоих рассуждениях.
Ну вот как всегда — не разобрался и сразу окрестил ошибками
S>>Однако именно функциональное усложнение в пробирке, насколько я знаю, никому не удавалось зафиксировать. Типа нужны миллионы лет. Это раз.
S>А появление экосистемы — это что, если не усложнение? И это за 30 лет.
Это ты о чем? Приведи ссылку на эксперимент.
S>И как ты представляешь себе усложнение? Микробы станут размером со слона с тонной хромосом? Должен тебя разочаровать — клетки человека не сильно отличаются от амебы.
Клетки у человека разные. Сложность в том, как вы их соедините, какие функциональные блоки сделаете. Выброси один из блоков, как то печень — и все, организм уже нежизнеспособен.
S>>Что-то другое именно так и обнаруживается: решаешь в общем виде, т.е. на компьютере. Если получаешь тот же результат — значит неучтенных факторов нет.
S>Ну так реши. А мне и пробирки хватает.
На компьютере не получается усложнить. А про пробирку я тебе уже объяснил — ты не знаешь какие процессы там происходят.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ну смотрите. Все что вы знаете об эволюции — это ваши фантазии о том, как оно было. Пусть даже фантазии основанные на неких ископаемых (которых не так много, на самом деле), следах эндогенные ретровирусов в коде и под.
S>"Ты не мудри, ты пальцем покажи". Где пример такой эволюции?
Какой эволюции? Сейчас мы наблюдаем эволюцию в сфере научно-технических достижений. Это вам продемонстрировать?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет, подстройка параметров сложность системы не повышает — возможность такой подстройки уже заранее записана в коде системы. S>Так если ты предусмотрел — это уже новая сложность. Т.е. сложность не повысится — а просто будет реализовано то, что предусмотрено заранее.
Хочешь сказать, что многоклеточный организм не сложней одноклеточного? Тогда где повышение сложности?
S>Протекают не на уровне, но определены именно там.
Определены на уровне строения атома.
S>Из других элементарных частиц будут получаться совсем другие образования.
Да пофиг. В химии участвуют атомы, а не "другие образования".
S>Я о другом — то что зная свойства протона, нейтрона и электрона — можно в точности вычислить характеристики всех веществ.
Нельзя. Нужно знать строение атома и, в первую очередь, заполнение электронами энергетических уровней, а не его характеристики.
S>И что? Я это несколько раз повторял.
Значит, сам плохо понимаешь, о чем говоришь.
S>Ну вот как всегда — не разобрался и сразу окрестил ошибками
Не надо кичиться своим невежеством.
S>Это ты о чем? Приведи ссылку на эксперимент.
Уже приводил. Или ты не читаешь?
S>Клетки у человека разные. Сложность в том, как вы их соедините, какие функциональные блоки сделаете.
У них специализация узкая. По сути, это своя экосистема внутри организма. А так клетки — нормальные существа, каждая живет своей жизнью.
S>На компьютере не получается усложнить.
Поправка: у тебя не получается.
S>А про пробирку я тебе уже объяснил — ты не знаешь какие процессы там происходят.
Я тебе уже объяснял. Но ты просто игнорируешь мои объяснения.
Называй как хочешь — но повышение сложности, которому даже не видно ограничений (сейчас перешло в сферу ИИ, который обещает быть совершеннее человека) — присутствует.
S>>>>Вот, у нас есть две программы. Какой алгоритм мне нужно применить, чтобы выбрать лучшую из этих двух программ? M>ты то одно говоришь то другое, за скачками твоих голосов в голове не успеть
Это все то же. Чтобы выполнить отбор — нужно выбрать лучшее. А функция сравнения сложности не может существовать — это доказано математически. Следовательно, вы не сможете применить механизм отбора и с помощью него выбрать что-либо более сложное.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Какой эволюции? S>Живой природы. Например, почему динозавры не стали разумными?
Еще раз: эволюция, которую мы реально наблюдаем сегодня — это эволюция в научно-технической сфере. И точка сингулярности, к которой все идет — это создание ИИ.
Что там было с динозаврами — можно только догадки строить.
S>Называй как хочешь — но повышение сложности, которому даже не видно ограничений (сейчас перешло в сферу ИИ, который обещает быть совершеннее человека) — присутствует.
ты поскипал все самое важное
ты путаешь процессы — жизнь продюсирует разнообразие а не сложность, в богатстве разнообразия есть и усложнение и упрощение, по твоей логике пывышения сложности невозможно объяснить присутсвие простейших и всех промежуточных форм
S>Это все то же. Чтобы выполнить отбор — нужно выбрать лучшее. А функция сравнения сложности не может существовать — это доказано математически. Следовательно, вы не сможете применить механизм отбора и с помощью него выбрать что-либо более сложное.
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>ты поскипал все самое важное M>ты путаешь процессы — жизнь продюсирует разнообразие а не сложность, в богатстве разнообразия есть и усложнение и упрощение, по твоей логике пывышения сложности невозможно объяснить присутсвие простейших и всех промежуточных форм
Разнообразие не такое уж большое. Ну сколько? Около 10^10. А для такой сложности, чтобы она была ничем не примечательна, разнообразие нужно порядка 10^10000000000000000000000 или даже больше.
M>зачем что-то нужно выбирать?
Чтобы из двух мутаций выбрать ту, которая сложнее/совершеннее.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Разнообразие не такое уж большое. Ну сколько? Около 10^10. А для такой сложности, чтобы она была ничем не примечательна, разнообразие нужно порядка 10^10000000000000000000000 или даже больше.
S>Откуда такие числа?
Это сколько примерно можно разных вариантов существ придумать, если не будет принципа что более сожные побеждают.
S>>Чтобы из двух мутаций выбрать ту, которая сложнее/совершеннее.
S>А зачем?
А как иначе организовать отбор, чтобы побеждали более совершенные и сложные?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это сколько примерно можно разных вариантов существ придумать, если не будет принципа что более сожные побеждают.
более сложные существа не побеждают бактерий на Земле около 10^30 штук
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Еще раз: эволюция, которую мы реально наблюдаем сегодня — это эволюция в научно-технической сфере. И точка сингулярности, к которой все идет — это создание ИИ.
Вопрос: насколько корректно ставить между этими эволюциями знак равенства?
S>Что там было с динозаврами — можно только догадки строить.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Это сколько примерно можно разных вариантов существ придумать, если не будет принципа что более сожные побеждают. ЛЧ>более сложные существа не побеждают бактерий на Земле около 10^30 штук
Более сложные побеждают, но не уничтожают тех, кто прератил использовать вектор сознания и остановился в развитии.
Тут парадокс есть — использовать сознание или нет — есть выбор.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Это сколько примерно можно разных вариантов существ придумать S>Не знаешь ты, как работает эволюция. Двойка.
Продемонстрируй работу эволюции в общем виде, чтобы программа порождала сущности сложнее чем она сама и не упиралась в лимит сложности (не лимит ресурсов а именно лимит сложности).
S>>если не будет принципа что более сожные побеждают. S>Нет такого принципа.
Если бы такого принцпа не было, то не появился бы человек.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вопрос: насколько корректно ставить между этими эволюциями знак равенства?
Абсолютно корректно. Природа явления та же самая. Человек — ничем не уникален — действуют те же самые механизмы, которые работали и до его возникновения — вектор сознания направляет развитие.
Вам кажется что человек и природа — это антиподы. Что строения бобров — это природа а строения человека — это искусственное. На самом деле вектор тот же самый.
S>>Что там было с динозаврами — можно только догадки строить. S>Открой для себя палеонтологию.
ДНК даже не сохранилось. Кости мало о чем говорят.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Более сложные побеждают, но не уничтожают тех, кто прератил использовать вектор сознания и остановился в развитии.
в чем заключается победа?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Более сложные побеждают, но не уничтожают тех, кто прератил использовать вектор сознания и остановился в развитии. ЛЧ>в чем заключается победа?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
ЛЧ>>в чем заключается победа? S>В сохранении структуры т.е. жизни организма.
бактерии сохраняются миллиарды лет — это не победа?
или ты про сохранении структуры т.е. жизни конкретного организма? тут явные фавориты медузы и моллюски, если не брать растения
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Чтобы из двух мутаций выбрать ту, которая сложнее/совершеннее.
ты это опять на моделирование переносишь? смирись, смоделировать ты не сможешь
в реальной жизни выбирается само — какой из вариантов статистически наплодит больше потомства
S>Продемонстрируй работу эволюции в общем виде, чтобы программа порождала сущности сложнее чем она сама и не упиралась в лимит сложности (не лимит ресурсов а именно лимит сложности).
S>Если бы такого принцпа не было, то не появился бы человек.
Потому и не появлялся сотни миллионов лет, что такого принципа нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Абсолютно корректно. Природа явления та же самая.
Докажи. Ибо утверждение
S>вектор сознания направляет развитие.
нужно еще доказать. А ты этого не можешь. Максимум, на что тебя хватает — играться в вероятности.
И еще на допущениях типа: "А вдруг мы чего-то не знаем, и все на самом деле не так".
S>Вам кажется что человек и природа — это антиподы. Что строения бобров — это природа а строения человека — это искусственное.
Строение человека — тоже природа. Не лажайся.
S>ДНК даже не сохранилось. Кости мало о чем говорят.
Много о чем говорят. Ты удивишься, сколько всего можно всего узнать по костям.
