Здравствуйте, absh, Вы писали:

стипендия, матпомощь по рождению и т.п.) (**).
A>Итого: Я утверждаю, что народ России (вернее каждый его субъект /от авт./) в целом нужен правительству России (как и любому другому правительству любой другой страны /от авт./) как трудовой ресурс потому, что... правительство в интересах государства стремится увеличить (*) и уменьшить (**).
Поправлю сам себя немного.
Уменьшить — сильно сказано, конечно оно (правительство) было бы заинтересовано в уменьшении, но есть законы, моральные принципы, обязательства перед населением и т.д., что явно уменьшать конечно же не даёт...

Здравствуйте, absh, Вы писали:

СВ>>Я утверждаю, что народ России в целом нужен правительству России как трудовой ресурс потому, что...

A>Разобью по мыслям, чтобы вам было легче потом оспаривать ту или иную. :)
A>1. Есть государство.
A>2. Сила государства заключается в том числе и в экономической мощи (помимо ещё некоторых критериев).
A>3. Экономическая мощь растёт путём превышения доходной её части над расходной.
A>4. Есть субъект государства. (или я что-то путаю, неужели нет? :) прошу простить мне иронию, но пишу настолько тривиальные вещи, что........)
A>5. Субъект может быть трудоспособным, или нетрудоспособным.
A>6. Если субъект тр-ен и работает, то он приносит прибыль государству путём уплаты налогов со своих заработков (*).

Вопрос: это единственная прибыль, которая поступает государству? Или существуют другие источники?

A>7. Если субъект нетр-ен, то, в соответствии с законодательством, государство должно нести расходы по его содержанию (пенсия по нетрудоспособности /бывает различная/, стипендия, матпомощь по рождению и т.п.) (**).

Это тоже надо бы вынести за скобки. Я сказал, что не нужны как трудовые ресурсы. Из этого не следует, что нужны как иждивенцы. Как иждевенцы мы/они тоже не нужны. Нужно, чтобы граждане обходились как в мультике про Масяню: "Ну... Ты как-нибудь так... Как-нибудь так!".

A>Итого: Я утверждаю, что народ России (вернее каждый его субъект /от авт./) в целом нужен правительству России (как и любому другому правительству любой другой страны /от авт./) как трудовой ресурс потому, что... правительство в интересах государства стремится увеличить (*) и уменьшить (**).
A>Итак, что не понятного, или с чем вы в корне не согласны? :)

В корне не согласен с "как и любому другому правительству любой другой страны". Во всех странах это по разному, а критерий сравнения зависит от ответа на заданный мной вопрос.

Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:

A>>6. Если субъект тр-ен и работает, то он приносит прибыль государству путём уплаты налогов со своих заработков (*).
СВ>Вопрос: это единственная прибыль, которая поступает государству? Или существуют другие источники?
Да нет конечно же, естественно не единственная. Одна из. А вы что, решили меня потестировать по знаниям основ экономической теории государства?
Ну так я не понял? Вы согласны, что трудоспособный гражданин нужен государству, или нет?

A>>7. Если субъект нетр-ен, то, в соответствии с законодательством, государство должно нести расходы по его содержанию (пенсия по нетрудоспособности /бывает различная/, стипендия, матпомощь по рождению и т.п.) (**).
СВ>Это тоже надо бы вынести за скобки. Я сказал, что не нужны как трудовые ресурсы. Из этого не следует, что нужны как иждивенцы. Как иждевенцы мы/они тоже не нужны. Нужно, чтобы граждане обходились как в мультике про Масяню: "Ну... Ты как-нибудь так... Как-нибудь так!".
Что здесь у вас нет возражений — я понял. Я не буду про мультик, я про нужность/ненужность человека как трудового ресурса. Уфффф, устал я с вами, чесслово.

A>>Итого: Я утверждаю, что народ России (вернее каждый его субъект /от авт./) в целом нужен правительству России (как и любому другому правительству любой другой страны /от авт./) как трудовой ресурс потому, что... правительство в интересах государства стремится увеличить (*) и уменьшить (**).
A>>Итак, что не понятного, или с чем вы в корне не согласны?
СВ>В корне не согласен с "как и любому другому правительству любой другой страны". Во всех странах это по разному, а критерий сравнения зависит от ответа на заданный мной вопрос.
Ну вот опять уводите в сторону, плевать на остальные государства. Вы с 6 (шестым) пунктом согласны?

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>Стриптиз пусть остаётся! но пусть будет что-то кроме стриптиза и хотя бы такого же качества!

A>что вы к стриптизу прицепились?... ) танцевать в одежде — это значит культура, а без — ее отсутствие?... то что вы смотрели стриптиз в дешевых клубах вовсе не значит, что стриптиз не может быть искусством...

Помоему из фразы "Стриптиз пусть остаётся! но пусть будет что-то кроме стриптиза и хотя бы такого же качества!" должно быть ясно, что
1) Я не против стриптиза как такового
2) Стриптиз настолько высокого качества, что другим надо на него равняться

Здравствуйте, absh, Вы писали:

A>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:

A>>>6. Если субъект тр-ен и работает, то он приносит прибыль государству путём уплаты налогов со своих заработков (*).
СВ>>Вопрос: это единственная прибыль, которая поступает государству? Или существуют другие источники?

A>Да нет конечно же, естественно не единственная. Одна из. А вы что, решили меня потестировать по знаниям основ экономической теории государства? :)
A>Ну так я не понял? Вы согласны, что трудоспособный гражданин нужен государству, или нет? :)

А раз одна из — то может так быть (чисто теоретически), что по сравнению с другими источниками прибыли гражданинов труд становится сугубо фиолетов? Когда Касьянов заявляет, что у него плохой прогноз на ВВП потому, что цены на нефть не смогут по его, касьяновским, прикидкам долго продержаться на текущем уровне — к этому просто нечего добавить. Он же не прогнозирует ВВП исходя из того, что мы напроизводим или перепродадим.

Вот отсюда и предложение ознакомиться со структурой ВВП. При этом, я заранее предупредил вас о том, что по заявлениям экспертов Всемирного банка при официальном российском счете не учитывается масштаб "внутренней перепродажи".

Трудоспособный гражданин лучше, чем нетрудоспособный — ему не надо платить никаких пособий. Это само собой. Определенная доля трудоспособных граждан нужна, чтобы обеспечивать добычу и переработку полезных ископаемых. Какая-то часть реально работает и вносит свой вклад в дело процветания страны. Их наличие никто не отрицает.

Чтобы нам с вами не быть голословными, давайте обменяемся информацией: что в центре современной российской экономики, а что на периферии, по-вашему? Труд, ресурсы, что-то иное?

A>>>7. Если субъект нетр-ен, то, в соответствии с законодательством, государство должно нести расходы по его содержанию (пенсия по нетрудоспособности /бывает различная/, стипендия, матпомощь по рождению и т.п.) (**).
СВ>>Это тоже надо бы вынести за скобки. Я сказал, что не нужны как трудовые ресурсы. Из этого не следует, что нужны как иждивенцы. Как иждевенцы мы/они тоже не нужны. Нужно, чтобы граждане обходились как в мультике про Масяню: "Ну... Ты как-нибудь так... Как-нибудь так!".
A>Что здесь у вас нет возражений — я понял. Я не буду про мультик, я про нужность/ненужность человека как трудового ресурса. Уфффф, устал я с вами, чесслово. :)

Устали — отдохните. Процесс спора-общения сугубо добровольный. Никто не вправе принуждать.

A>>>Итого: Я утверждаю, что народ России (вернее каждый его субъект /от авт./) в целом нужен правительству России (как и любому другому правительству любой другой страны /от авт./) как трудовой ресурс потому, что... правительство в интересах государства стремится увеличить (*) и уменьшить (**).
A>>>Итак, что не понятного, или с чем вы в корне не согласны? :)
СВ>>В корне не согласен с "как и любому другому правительству любой другой страны". Во всех странах это по разному, а критерий сравнения зависит от ответа на заданный мной вопрос.
A>Ну вот опять уводите в сторону, плевать на остальные государства. Вы с 6 (шестым) пунктом согласны? ;)

Что значит "плевать"? Все познается в сравнении, не слыхали? Схема, которую вы попунктно дали — она характерна для тех, кто экспортирует не ресурсы, а результаты труда. Мы к таким, извините, не относимся.

Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:

СВ>Определенная доля трудоспособных граждан нужна, чтобы обеспечивать добычу и переработку полезных ископаемых.
УРА! Есть реальные подвижки! Хоть какие-то!
СВ>Какая-то часть реально работает и вносит свой вклад в дело процветания страны. Их наличие никто не отрицает.
Так, давайте разберёмся, значит другая абстрактная часть работает нереально? Или получает нереальные деньги, что с них и налоги не взыщешь? Все, кто хоть что-то получает, даже тётя Шура уборщица, чей доход подлежит налогообложению, ценны для государства. Это деньги, живые деньги, пусть и не сравнимые с нефтеденьгами, но сравнимые с деньгами, тратимыми гос-ом на пенсию по инвалидности тёте Клаве, ну или там дяде Стёпе.

СВ>А раз одна из — то может так быть (чисто теоретически), что по сравнению с другими источниками прибыли гражданинов труд становится сугубо фиолетов? Когда Касьянов заявляет, что у него плохой прогноз на ВВП потому, что цены на нефть не смогут по его, касьяновским, прикидкам долго продержаться на текущем уровне — к этому просто нечего добавить. Он же не прогнозирует ВВП исходя из того, что мы напроизводим или перепродадим.
Теперь про Касьянова. Он говорит о ценах на нефть, потому что эта статья доходов подлежит не очень предсказуемым изменениям в течение срока прогноза. Отсюда и прогнозы — хорошие или плохие. О собираемых налогах на доходы физических лиц он НЕ говорит, потому что... правильно, потому что это величина более-менее постоянная.

СВ>Чтобы нам с вами не быть голословными, давайте обменяемся информацией: что в центре современной российской экономики, а что на периферии, по-вашему? Труд, ресурсы, что-то иное?
Не профессионал, к сожалению, не буду мудрствовать, а Инета под рукой нет.

A>>Ну вот опять уводите в сторону, плевать на остальные государства. Вы с 6 (шестым) пунктом согласны?
СВ>Что значит "плевать"? Все познается в сравнении, не слыхали? Схема, которую вы попунктно дали — она характерна для тех, кто экспортирует не ресурсы, а результаты труда. Мы к таким, извините, не относимся.
И даже не стремимся в перспективе стать страной, экспортирующей результаты труда? Или они (труд. ресурсы) нам потом понадобятся, когда мы станем страной, экспортирующей результаты труда? А пока не стали — не нужны?
Бред.

Еще проще и короче.

Представьте, что вы — председатель колхоза и у вас вдруг забил в коровнике фонтан нефти. Много у вас заинтересованности будет в продаже морковки и трудоспособности колхозников? А теперь то же самое, но только директором производственных мощностей какого-нибудь Intel'а. Это к вопросу "плевать на другие страны".

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>>что вы к стриптизу прицепились?... ) танцевать в одежде — это значит культура, а без — ее отсутствие?... то что вы смотрели стриптиз в дешевых клубах вовсе не значит, что стриптиз не может быть искусством...

A>Помоему из фразы "Стриптиз пусть остаётся! но пусть будет что-то кроме стриптиза и хотя бы такого же качества!" должно быть ясно, что
A>1) Я не против стриптиза как такового
A>2) Стриптиз настолько высокого качества, что другим надо на него равняться

да я это больше к тому, что стриптиз тут в обсуждении почему то противопоставлялся культуре... а в остальном согласен...

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>Вы явно не понимаете роль културы...

K>Знаете, мне даже как-то неудобно писать в один форум с человеком, знающим ответ на вопросы такого порядка...

Я не думаю, что кто то из таких людей здесь присутсвует... Однако что мешает их цитировать?

AF>> Да, они оплачиваются больше других. Вот только сколько их? Их ещё меньше чем у нас... Этому вы предлагаете учиться?

K>Ошибаетесь, кстати. Оркестр на улице — вовсе не такая уж редкость в Европе.

Что вовсе не означает, что его музыканты оплачиваются столь же высоко, сколь музыканты метрополитен опера, например...

Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Ну да. Никто никому ничего не должен. Культура ничего не должна, правительство ничего не должно, граждане ничего не должны... Поэтому и живём так, что никто никому ничего не должен. Творец который не думает как его творение повлияет на людей — преступник!
Давай не будем путать творца и творение. Ты пойми, что культура — это продукт общества, который возникает в ответ на запросы этого общества. Можно привести лошадь к воде, но нельзя заставить ее пить. Можно притащить человека в оперный театр, но любить оперу ты его не заставишь. Я думаю, тебе стоит с этим смириться.
A>Я бы не назвал это культурой. Вернее это не то, что я называю культурой.
А что ты, позволь спросить, называешь культурой?

КУЛЬТУРА (от лат. cultura возделывание, воспитание, образование, развитие, почитание), исторически определенный уровень развития общества, творческих сил и способностей человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, в их взаимоотношениях, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях. Понятие «культура» употребляется для характеристики определенных исторических эпох (античная культура), конкретных обществ, народностей и наций (культура майя), а также специфических сфер деятельности или жизни (культура труда, политическая культура, художественная культура); в более узком смысле сфера духовной жизни людей. Включает в себя предметные результаты деятельности людей (машины, сооружения, результаты познания, произведения искусства, нормы морали и права и т. д.), а также человеческие силы и способности, реализуемые в деятельности (знания, умения, навыки, уровень интеллекта, нравственного и эстетического развития, мировоззрение, способы и формы общения людей).

A>Вот-вот. А из борделя выгнять ещё труднее. Так и будем жить? Или может пора понять, что совковый "Ну погоди!" куда лучше чем "Tom & Jerry"? Что "Ёжик в тумане" не хуже Симпсонов, которые берут только количеством серий (нет реально хороший мультик эти Симпсоны, но ведь и своё есть!).
Пора понять, что если мы не снимаем "Ну погоди", то дети будут смотреть Том и Джерри. Точка.
S>>В тайланде есть тайский массаж, который вывозят куда ни попадя. Это тоже культура, как и японская кухня. Без всякого воспитания.
A>Нет, просто культура употребляется в двух разных смыслах. Есть культура национальная и есть культура как совокупность культурных ценностей (картин, стихов,...). Я говорю о втором.
Рома, сходи в японский ресторан — это второе
A>Я согласен, что надо стимулировать своё, но ИМХО хорошая чужая культура всё таки не так опасна как плохая своя.
Ага. Вот я считаю, что "Во поле березонька стояла" маст дай. Мне гораздо больше нравится Nothing Else Matters. А то, что у нас своего heavy metal нету — прямое следствие игнорирования теми, кто считал что умнее всех, потребности народа в чем-то более современном, чем эта долбаная березка.

A>А культура не отсутствует, она просто не востребована.
Да ну? Рома, ее просто НЕТ! Что, у нас какая-то попса в стране есть? Ты возьми западную культуру — Патрисия Каас, да хотя бы та же Бритни и Мадонна. Ведь у них же качество и текста и музыки просто небо по сравнению с нашими клоунами эстрадными. Включи радио — ведь заказывают же их хорошие песни!
A>Хорошая музыка не востребована.
Это какая например?
A>Нет конфет "Мишка на севере" и "Буратино", на то куча Марсов и Сникерсов.
Между прочим Nuts — это чисто российская марка. Его больше нигде нет. А то что название латиницей — спасибо партии родной, что настолько эффективно убедила народ в превосходстве всего западного, что на наш рынок десять лет русскоязычные брэнды боялись выкинуть.
A>Это всё от неуважения к своей культуре. Когда подростоки собираются что-то спесть они должны петь народные песни, а не "Nothing Else Matters" а иначе стране кирдык.
Рома, ты собрался с двустволкой ходить и проверять, что они поют? Ты пойми, что народ, как и культура, никому ничего не должен. Народ потребляет то, что ему нравится. Дайте нашему исскусству зарабатывать деньги — и не будут у нас Нирвану и Металлику слушать. Раньше банально запрещали. Теперь можно петь все что угодно, но если на западе CD стоит около $15, то сколько он стоит у нас? Вот и прикинь, насколько у нас плотная конкуренция на рынке культуры.
A>>>Голых русских девушек за рубежом и так хватает. От того что их стало на 2 больше, пусть и в новом жанре гордитмся нечего.

S>>Кстати, вот подумал — финны экспортируют понятие сауны.
A>Сауна это не культура. Аремикантские горки тоже экспортируют, но назвать это культурой тоже нельзя.
Можно Рома, можно. См. словарь.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>Да, для самовыражения. Но кто сказал, что самовыражение не является частью сложного процесса выживания? Является и ещё как!

A>ИМХО за уши притянуто, ну да ладно.

Вы уверены? Любое творчество — это самовыражение. В том числе и разработка чертежей атомной бомбы. Тут то надеюсь не надо доказывать — что это к выживанию имеет самое прямое отношение?
Другой пример. Вот в Вашей любимой грузии — народ веками собирался — пел песни — самовыражался. И это самовыражение людей обединяло. Что безусловно помогало им выжить. Не было бы этих песен, ваших танцев — грузинской культуры — не было бы грузии. В войну на фронт отправляли театры. Зачем?

AF>> Не разлагает? То есть вы хотите сказать, что единственная причина, почему вы не хотите фильмов про то, как убивать и насиловать у Вас в Грузии — это потому, что они не нужны, так как есть свои?

A>Нет конечно не единственная причина. Фльмы про то как буивать не нужны, но фильмы про то как убивали нужны. А вообще это очень обширная тема.....

Уже рад... Обширная.

AF>>>>Не к тому ли, что это мешает выживанию нашего общества?

A>ИМХО фильм сам по себе ничему не мешает. Мешает если его изилше часто показывают и лживо хвалят.

Ясно, что если фильм никто не смотрит, так он и не влияет ни на что. А вот связь между уровнем насилия и голливудским кино не только давно известна, но даже оценивается количественно...

AF>> А мне кажется нужно просто уметь так сравнивать. Большинство даже не представляет, что это вообще возможно. Отчасти потому — что совершенно не представляют, что с чем сравнить и что это даёт. В том и сила культуры западной — что они этим владеют. Мы увы — не очень...

A>Вы опять культуру рассматриваете как пропаганду. Мне такое воприятие культуры чуждо. Культура не может навязываться. Это что-то что должно идти снизу, а иначе общество вымрет. Вся западная культура идёт всерху.

По моему всё дело в том, что Вы рассматриваете как пропаганду — только нечто весьма явное, грубое, поверхностное — какой была пропаганда в СССР — например, что то вроде "Ты записался добровольцем?". В действительности красивая девушка в купальнике — не меньшая, а часто больша пропаганда, чем подобные плакаты. (Не верите — почитайте о том как начиналась то, что теперь называют сексуальной революцией ). Кстати это не только Вы так считаете. Так же у нас в СССР считали очень многие — потому и проиграли США информационную войну. Любой элемент культуры — является одновременно и пропагандой.
Простейший пример: песни. Начинается с того, что нравится мелодия, а затем человек незаметно начинает разделять в большей или меньшей степени взгляды, проповедуемые песней. Более того, чем более свободна культура от грубой и поверхностной пропаганды — тем она эффективнее как средство влияния, как пропаганда.

A>>>А ещё она может быть естественна и идти от сердца, но вы либо лукавите, говоря, чтотакого нет и быть не может, либо просто не хотите такой культуры.
AF>> А я и не говорил, что не могут нравится народные танцы или соцреализм. Но в том, что они не могут нарвиться большенству — я уверен...

A>Речь не о том, чтоб они большиснтву нравились больше всего, речь о том, что бы большинство имело представление о национальных танцах, не по открытию цемпионата Европы по карате.

Два момента:
— с тем, что представление о национальной културе (и не только танцах) у людей должно быть — полностью согласен
— чемпионаты, концерты, приезд зарубежных гостей не то место, где надо устраивать показуху с национальными танцами. Иностранцы вовсе не идиоты и их это раздражает не меньше нашего...

AF>> Да, они оплачиваются больше других. Вот только сколько их? Их ещё меньше чем у нас... Этому вы предлагаете учиться?

A>А зачем много? Вон попсы много. Я не думаю что хорошего исполнителя надо искать статистическими методами. Пусть в конкретном жанре будет мало, зато хорошо.

Меньше да лучше — работает не всегда. Вспомним про "Ну погоди" и "Том и Джери" — Вы же сами написали, почему одни смотрят чаще, чем другие...

AF>> Вот именно. Поинтересуйтесь — как Битлз или Аббу поддердживало государство. Потому они и популярны. И нам надо было поддерживать не то, что хотели навязать, а то, что было популярно. Вот тогда бы и было популярно своё. И умели бы и находить и раскручивать свои таланты со своей музыкой, а не передирать западные песни...

A>Вон на фабрике Звёзд "своих" раскручивают. А что вышло? Очередной поток однодневок...
A>Государтсво такое, что от его поддержки надо бежать, да подальше.

На фабрике звёзд большинство исполнителей дети очень богатых родителей. Кроме того, у нашего государства вообще не развита культура поддержки чего-либо. У нас поддержка государства выражается в том, что сажают тупого чиновника, который ни жрена не разбирается в том, что и как надо делать, зато лезет командовать, после чего требуют, что бы всё шло через него. А ведь для чиновника главное что? Главное — как бы чего не вышло. Вот и выходят тупые, плоские, ограниченные, рафинированнные — зато политкорректные и карамельно-приторные песенки. Если бы к этому не были привлечены продюсеры, с опытом производства нормальных песен — мы бы вообще не смогли слушать то, что они бы там пели. Вот так у нас и получились фабрики звездулек.
По тому же принципу у нас и кино поддерживали и продолжают поддерживать. Сначало — боже упаси в фильме матом ругнуться, теперь "ментам" рот затыкать нечем (образ то на самом верху утвердили... )

AF>> Точно. А началось то с отрицания того, что это культура вообще...

A>В моём узком понимании этого слова. Не прав был каюсь. Слово не так употреблял как понятно вам, а только так как понятно мне одному.
Каяться не надо. У вас есть полное право понимать культуру по своему. Прекрасно, что Вы думаете. Поэтому с Вами приятно общаться...

AF>> Что бы корни не забыть — нужно поощрять современные таланты для интеграции старой музыки в новую — как сейчас возродилось на новом уровне кантри, а во многих сранах в попсу включаются национальные элементы...

A>Во-во. Это очень правильный путь.

Им сейчас многие пользуются. Даже у нас.

A>>>Да, но кто слушает музыку, котору не крутят на радио? Боюсь, что единицы....
AF>> Добавим сюда CD, кассеты и MP3 и получим совсем не единицы...

A>Я имел ввиду не тех, кто не слушает радио, а тех кто не слушает музыку которую не крутят на радио.
A>Всякие "Горячие Топ20" не особо отличаются по содержимому от Топ20 на попсовых радио.

С этим я согласен. Правда для таких людей (а их большинство) как правило — лучший способ познакомить их с хорошей музыкой — сделать ту легкой и современной (т.е. попсой), что бы как минимум они её услышали — а как максимум заинтересовались исполнителем и его музыкой.

A>>>А большинство молодёжи растёт без чётких вкусов. Сегодня орём на концертах одной группы, завтра на концертах другой... Сплошь звёзды и кумиры, а слушать нечего
AF>> И какой вывод? Или просто жалуемся на жизнь?

A>Просто жалуемся. А какой вывод???
Вывод, что просто жалуемся... Тоже иногда надо...

AF>> Да я разве против этого? Просто способ спасать старое — будь то кадушки из бересты или матрёшки — заранее обречён на провал. Даже запад этого не смог сделать... Нужно развивать своё, новое...

A>Нужно. Будем делать кадушки из вторсырья и металлопласта!

Врагов пугать?

A>>>Это всё дешёвки и однодневки, лучше путь дети думают, что Рафаэль это черепашка-ниндзя, чем вообще не знают этого имени.

AF>> А вот с этим я кактегорически не соглсен. Это же банальный самообман. Делаем вид, что мы культурные, потому, что знаем имя "Рафаэль"?

A>Нет, я же сказал дети. Проще подойти к ребёнку и сказать
A>- А знаешь, что черепашку назвали в честь художника?
A>- Правда? (и в голове мысль, что если черепашку назвали в честь художника, то художник выходит круче)
A>А вот если ничего не известно, то сказать
A>- Пошли смотреть репродукции Рафаэля!
A>- А кто это?
A>- Художник.
A>- А не хера мне это? Я лучше мультик про губку квадратные штаны погляжу.
A>Так что я о методе контактирования. Нельзя придти и сказать, всё что ты смотришь и слушаешь дерьмо, айда смотреть настоящее искуство.

Во-первых ребёнка нельзя воспитывать, давая ему полную свободу "хочу — не хочу" — его воспитывать надо. Вы представтье — подойдёте к нему с математикой, а он вам — "а на хера мне это. Я лучше мультик про губку квадратные штаны погляжу..." И что Вы будете делать? Черепшаку "икс в квадрате" называть?
Американцы пошли по этому пагубному пути. И результат? Необразованность их детей пугает даже их самих...
Ребёнок должен знать, что решать квадратное уравнение и ходить по выставкам гораздо лучше, чем "упор присев лёжа"...

AF>> Вместо этого лучше снять фантастический блокбастер, в сюжет которого вплести картины рафаэля и других художников, да ещё рассказать по ходу — кто они.

A>См. выше. Я как раз об этом.
Всё таки нужно учитывать различие между фильмом, в сюжет которого вплетены реальные факты и мультиком, в котором всё что осталось от Рафаэля — имя. К тому же детишки могут так очень скоро решить, что черепашку назвали в честь итальянского порноатёра — то то воспитательный момент будет...

Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

KK>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>Здравствуйте, adontz, Вы писали:

AF>> Знаете как стыдно было видеть, как на открытии чемпионата европы по карате в москве — там опять выплясывали наши придурки народные танцы? Стало слишком очевидно, почему нас считают недоразвитой деревней...

KK>Кошмар. Вы стыдитесь собственной культуры.
Я стыжусь не собственной култьтуры — а обязательно показухи, которую устаривают для иностранцев. Не место там для народных танцев, как не место для плясок вокруг костра. Там кроме танцев выступал шоу балет тодес. И понравился всем — и иностранцам и нашим гораздо больше. Это ведь тоже наша культура. Но только это современная, красивая культура, такая — какая формирует привлекательный имидж страны.

KK>А вот на западе нашей культуры не стыдятся. На последним чемпионате мира по хоккею во время остановок игры для зрителей включали музыку. Набор треков был ограниченым, и в этом наборе была наша "калинка". Зритель не зажимал уши, не свиcтел, не краснел от стыда(вы ,наверно, покраснели бы), а наоборот -очень оживлялся и начинал танцевать.
KK>Может мне показалось, но "калинку" включалт чаще других. (Наверно, показалось ).
Да, я это видел. Но там это сработало потому, что было ненавязчиво да и не было выбора — или смотри чемпионат с калинкой — или не смотри вообще (к тому же была явно не удачная подборка остальных треков). Потом её там особо никто и не слушал — примерно как музыку в игре или музыкальный автомат в макдональдсе. Что то никто потом диски с ней не покупал...
Можете ещё сказать, что иностранцы с удовольствием матрёшек на красной площади раскупают. Верно, раскупают, как сувениры, как символ того, что были в России. Но они так же раскупают людые другие сувениры любой другой культуры...
Да и главного вы не улавливаете — Калинка ценности не имеет, так как просто не может служить културной экспансии. Это то, что в америке называют "exotic" — нечто экзотическое, такое как папуасские пляски, напевы мексиканских индейцев или сексуальные обряды кельтов — это даже продаётся для любителей, но большого значения не имеет, так как просто тонет на общем фоне...

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>> Вот именно об этом я и говорю, всё это время. Хватит цепляться за иллюзорное превосходство нашей культуры — считать что мы чем то уникальны и лучше других. Пора спокойно и трезво оценивать себя — жить и учиться, впитывать всё хорошее, что есть как у нас самих так и в других культурах. Весь разговор о сопоставлении культур изначально возник — для того, что бы хоть до кого-то дошло, что культуры разные — но исключительные...

A>уникальность не подразумевает превосходства... похоже мы доказывали друг другу одно и тоже, только разными словами...

Согласен. Наша культура уникальна — но не выше других. Кое что у нас выдающееся есть, но так же много областей, где мы здорово уступаем...

AF>> Знаете как стыдно было видеть, как на открытии чемпионата европы по карате в москве — там опять выплясывали наши придурки народные танцы? Стало слишком очевидно, почему нас считают недоразвитой деревней...

A>стесняешься?... )

Чего стесняться? Не я же вплясывал. Более того — я себя к этим пляскам вообще не отношу. Просто противно, когда навязывают то, что не смотрят сами, делая это для галки...

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Давай не будем путать творца и творение. Ты пойми, что культура — это продукт общества, который возникает в ответ на запросы этого общества. Можно привести лошадь к воде, но нельзя заставить ее пить. Можно притащить человека в оперный театр, но любить оперу ты его не заставишь. Я думаю, тебе стоит с этим смириться.

Если человека с улицы привести в оперу, то наверное не понравится. Но кто говорит, что надо насаждать оперу? Я говорю, что грубо говоря всё что "не опера" весьма посредственно.

A>>Вот-вот. А из борделя выгнять ещё труднее. Так и будем жить? Или может пора понять, что совковый "Ну погоди!" куда лучше чем "Tom & Jerry"? Что "Ёжик в тумане" не хуже Симпсонов, которые берут только количеством серий (нет реально хороший мультик эти Симпсоны, но ведь и своё есть!).
S>Пора понять, что если мы не снимаем "Ну погоди", то дети будут смотреть Том и Джерри. Точка.

Возникает вопрос, а почему не снимают?

A>>Я согласен, что надо стимулировать своё, но ИМХО хорошая чужая культура всё таки не так опасна как плохая своя.
S>Ага. Вот я считаю, что "Во поле березонька стояла" маст дай. Мне гораздо больше нравится Nothing Else Matters.

Вот из конкретно этих двух вещей мне тоже Nothing Else Matters нравиться больше.

S>А то, что у нас своего heavy metal нету

А что своего и современного и качественного сейчас есть?


S>Да ну? Рома, ее просто НЕТ! Что, у нас какая-то попса в стране есть? Ты возьми западную культуру — Патрисия Каас, да хотя бы та же Бритни и Мадонна. Ведь у них же качество и текста и музыки просто небо по сравнению с нашими клоунами эстрадными. Включи радио — ведь заказывают же их хорошие песни!

А где например Серов? Он жив и здоров, простон е востребован....

A>>Хорошая музыка не востребована.
S>Это какая например?

Это любого стиля, но хорошая, а не написанная на коленке за 5 минут, потому что на МегаХитовом CD СуперЗвезды оставалось 8 незаполенных минут.

S>Между прочим Nuts — это чисто российская марка.

Nuts разве не Nestle выпускают? Я рекламу Nuts кажется по Rai Uno видел. Ты ничего не путаешь?

S>Рома, ты собрался с двустволкой ходить и проверять, что они поют?

Конечно нет!

S>Ты пойми, что народ, как и культура, никому ничего не должен. Народ потребляет то, что ему нравится.

Такие мысли путь к деградации. В 5 лет ты не знал как офигительно полезно хорошо знать математику и географию. У народа и толпы должен быть пример, который на порядок выше по своему уровню, чем эта толпа. Сейчас таких примеров нет.

S>Дайте нашему исскусству зарабатывать деньги — и не будут у нас Нирвану и Металлику слушать.

А кто мешает? Ты знаешь что за концерт DDT платят в 2 раза больше чем Пугачёвой с кордебалетом?

S>Раньше банально запрещали. Теперь можно петь все что угодно, но если на западе CD стоит около $15, то сколько он стоит у нас?

У вас 4$, У нас 3$, аудиокассету и за 1.5$ можно достать. Лицензионностью конечно и не пахнет, но звук есть

S> Вот и прикинь, насколько у нас плотная конкуренция на рынке культуры.

Думаю что с демпингом всё уже с порядке, пора бы и качество поднимать.

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Не согласен с этим подходом. Сам же пишешь, что культура — это комплексное понятие. Культура США работала на открытом пространстве, советская вынуждена была работать из-за "железного занавеса". Он ведь работал не в одну сторону. Лучше сравни все голливудские фильмы вместе взятые с суммарным тиражом цитатников Великого Кормчего — вот тебе пример культурного воздействия!
Противоречите сами себе. Дальше сами же пишете — что железный занавес не мешал при всём при том влиять на запад коммунистической идеологией. Не мешало и организовать радиостанции "голос России"...
K>Влияние коммунизма оказалось просто чудовищным — особенно интересно по этому поводу почитать вопли западных консерваторов. Влияние марксистской культуры в 30-50 годы было настолько велико, что породило целый пласт интеллигенции, очарованной миражом "бесклассового общества". Результатом стало значительное изменение культурного ландшафта запада. В частности, многие стороны западного образа жизни, над которыми мы сейчас смеемся (феминизм, политкорректность), во многом (не напрямую, разумеется!!!) обязаны своим появлением именно тому влиянию.
Согласен. Отмечу правда, что это противоречит первому вашему утверждение про железный занавес. Впрочем почему коммунизм влиял (несмотря на занавес), а остальные части нашей культуры — нет, понять довольно просто — во-первых экспортировался именно коммунизм, а во-вторых именно он был интересен и актуален на западе, в отличие от всей остальной нашей культуры...
K>Другой вопрос, почему обратное воздействие разложило советское общество, и почему советская культура не смогла с этим справится. Тут есть довольно спорный и неприятный ответ — боюсь, он приведет к очередному витку флейма. По Ленину, третья часть триединой задачи построения коммунизма — воспитание нового человека. Советская культура (по идее) должна была работать на эту задачу. Но человек-то не хочет воспитываться, зараза! Он сопротивляется! И когда противовесом культуре требовательности к себе выступает культура потребления, итог закономерен — люди выбирают последнюю, в данном случае — масс-культуру. Советы победили не философы и писатели, а джинсы и попса. Та, высокая часть западной культуры, в драке не участвовала. Ее сюда не пускали в печатном виде, а Голос Америки работ американских писателей практически не транслировал. Так что спасибо Севе Новгородцеву (который "город Лондон-Бибиси") и фирме Levi's за наше счастливое "щаз".
Соглсен. Это потому, что на западе проявили здравый смысл, а мы нет. И примеров тому масса. Чего стоит только фанатичные заявления о том, что соц система хозяйствования лучше капиталистической, когда факты доказывали обратное? То же и с культурой — наши развивали балет и большой театр (который интересен 3-4% населения) — они блокбастеры и попсу (котрые интересны 99% населения) — ну и результат...
А на тему того, кто победил — как раз философы и писатели, а главное — бизнесмены — которые сообразили использовать против советов — джинсы и попсу...

K>Теми, кто слушает ту попсу (в 98% случаев даже не понимая, о чем там поется), управлять можно будет всегда. Это как раз не вопрос, это вековая практика. Вот если противопоставлять свою и чужую попсу — тогда да, ибо чужой заведомо больше. Потребитель в этом случае выберет чужое. Но вот управлять-то может оказаться некому.

Можно управлять. Пока вы потакаете их вкусам, определяемыми попсой. Попробуйте загнать толпу в большой театр — посмотрим как это получится... Попробуйте заставить пересать бросать мусор... Попробуйте заставить соблюдать правила дорожного движения...

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

A>>>не помню кто сказал:
A>>>

Особенность русской культуры в том, что она способна принять любую идею и сделать ее своей.

AF>> Та же особенность есть у любой другой развитой культуры. Не янки ли все распекают за плагиат всего, что плохо лежит?

A>впервые слышу... примеры?...

Начиная от американских горок и вертолётов, кончая трудовыми нормами, взятыми из нашего КЗОТ'а...

Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

KK>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

KK>>>1. Пушкин — самый знаменитый(великий) поэт в мире.
AF>> Кто Вам сказал? С кем вы сравниваете? То, что Вам поют приезжие политики, мол "величайший русский поэт" — AF> это не есть мнение миллиардов людей на планете.

KK>Возможно я погорячился насчет "самый знаменитый", а возможно и нет.
Погорячились. Причём очень сильно. Подумали бы хотя бы. Население японии — такое же как у России, Китая — в 10 раз больше, и у них есть свои поэты. Они националисты. В европе или США большинство людей о России то вообще почти ничего не знают, даже на карте не могут показать. Как при таких исходных Пушкин даже теоретически мог бы оказаться самым популярным поэтом? Зато киплинг входит в школьные программы США, Англии, Индии и Японии. Вот и подумайте — кто будет популярнее — более известным?

AF>> Еслы Вы не в курсе — в мире он не входит даже в 10-ку... Его, в отличие от киплинга просто не знают...
KK>Что за 10-ка ? Кто составлял ? Дайте ссылку.
Поищите в и-нете. Помню только, что наших там вообще не было...

KK>>>2. В Екатеринбургском краеведческом музее, хранится идол, возраст которого 9,5 тыс. лет. Он старше египетских пирамид. Это позволяет говорить о древнейшей из известных цивилизаций.
AF>> А США нашли идолов возрастом в 13 тысяч лет. Что там теперь цивилизации? Да и потом — а какая связь между этим идолом и нашей культурой?
KK>А с какой тогда связь ?
Я не историк. Но исходя из тех теорий о происхождении славян, что мне доводилось читать — следует что славяне пришли на эту територию 3,5 — 5 тысяч лет назад. С этим вроде согласны все, различия только в том, какие племена, когда и откуда пришли...
Представьте, как смешно будет, если окажется, что идол пренадлежит предкам евпроейцев, которых мы отсюда вытеснили...
Потому беречь идол надо. Изучать — как часть общечеловеческой культуры — безусловно, а вот относить к своей — лучше поостеречься. Скорее уж библия на нашу културу больше повлияла, чем этот идол...

Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Если человека с улицы привести в оперу, то наверное не понравится. Но кто говорит, что надо насаждать оперу? Я говорю, что грубо говоря всё что "не опера" весьма посредственно.
А что, извини, надо насаждать? И кто должен это делать? Ты хочешь письмо написать Маше Распутиной со словами "ваши песни — полное г.."?
A>Возникает вопрос, а почему не снимают?
Раньше — потому что клало наше министерство культуры на потребителей. Зато издавали просто кошмарное количество каких-то невнятных мультфильмов из обрывков бумаги (2 кадра в секунду), от которых я даже названия не запомнил. Теперь — потому, что съемка мультфильмов — дело дорогое. И очень, очень тяжело конкурировать с теми же Томом и Джерри, которые к нам приезжают бесплатно (имущестыенное авторское право истекает через 50 лет). Никто не возьмется. Государство — могло бы. Вот как только пенсии выплатят — сразу подымут. Вот увидишь.
A>А что своего и современного и качественного сейчас есть?
Я даже не в курсе, если честно. Я вот люблю некоторые наши команды, но как-то не уверен, что их взяли бы хотя бы в Гамбург в клубе играть. Не говоря уже о хитпарадах. Разве что Ногу Свело на более-менее мировом уровне.
A>А где например Серов? Он жив и здоров, простон е востребован....
Кто такой Серов?
A>Nuts разве не Nestle выпускают? Я рекламу Nuts кажется по Rai Uno видел. Ты ничего не путаешь?
Вроде бы да, Nestle. Мне это рассказывал сотрудник Mars. Он сказал, что эта Nuts была разработана специально для России, как самый орехонасыщенный батончик.
S>>Дайте нашему исскусству зарабатывать деньги — и не будут у нас Нирвану и Металлику слушать.
A>А кто мешает? Ты знаешь что за концерт DDT платят в 2 раза больше чем Пугачёвой с кордебалетом?
Дело в том, что концертами заработать много денег не получается. Увы.
A>У вас 4$, У нас 3$, аудиокассету и за 1.5$ можно достать. Лицензионностью конечно и не пахнет, но звук есть
A>Думаю что с демпингом всё уже с порядке, пора бы и качество поднимать.
При чем тут демпинг? Рома, металлика летает на своем самолете, а ДДТ — нет. Банально потому, что у нас нет нормальной защиты авторского права. И со своей "Осени", которая продана миллионах этак в десяти экземпляров, Шевчук вряд ли получил сверхприбыль.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А что, извини, надо насаждать?

Нсаждать ничего не надо, надо прививать. Когдла лишают выбора это самая что ни на есть насаждение того, что осталось. Нам насаждают дешёвую, низкопробную попсу.

S>И кто должен это делать?

Государственные структуру или структуры связанные с государственными структурами или другие структуры, но хорошо бы чтоб хоть какие-нибудь структуры что-то делали.

S>Ты хочешь письмо написать Маше Распутиной со словами "ваши песни — полное г.."?

Если их кто-то слушает, то пущай себе живёт. проблема в том, что кроме Распутиной и всех на неё похожих и нет-то ничего (

S>Государство — могло бы. Вот как только пенсии выплатят — сразу подымут. Вот увидишь.

Цинизм, но с прискорбием замечаю, что весьма обоснованный

S>Я даже не в курсе, если честно.

Ну вот Если ты ничего не знаешь, значит даже если что-то и есть, то этого очень мало.

A>>А где например Серов? Он жив и здоров, простон е востребован....
S>Кто такой Серов?

http://rmp.ru/catalog/singer.phtml?id=1742

S>При чем тут демпинг? Рома, металлика летает на своем самолете, а ДДТ — нет. Банально потому, что у нас нет нормальной защиты авторского права. И со своей "Осени", которая продана миллионах этак в десяти экземпляров, Шевчук вряд ли получил сверхприбыль.

Ах вот ты о чём.... Ну в этом смысле да. Но боюсь, что тут етсь другая засада.
Защищать будут не права вообще, а права крупных артистов. В результате дорогому Шевчуку предпочтут что-то дешёвое....

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> Другой пример. Вот в Вашей любимой грузии — народ веками собирался — пел песни — самовыражался. И это самовыражение людей обединяло. Что безусловно помогало им выжить. Не было бы этих песен, ваших танцев — грузинской культуры — не было бы грузии. В войну на фронт отправляли театры. Зачем?

Ну в этом смысле да. Но тогда надо признать что современная попса и всё её окружение скорее разъединяет, чем объединяет.

AF> Простейший пример: песни. Начинается с того, что нравится мелодия, а затем человек незаметно начинает разделять в большей или меньшей степени взгляды, проповедуемые песней. Более того, чем более свободна культура от грубой и поверхностной пропаганды — тем она эффективнее как средство влияния, как пропаганда.

В принципе согласен, но насчёт песен нет. Опросы в Великобритании (а уж они-то тексты англоязычных песен понимают) показали, что около 70% подростков не знают текстов любимых песен.

A>>А зачем много? Вон попсы много. Я не думаю что хорошего исполнителя надо искать статистическими методами. Пусть в конкретном жанре будет мало, зато хорошо.
AF> Меньше да лучше — работает не всегда. Вспомним про "Ну погоди" и "Том и Джери" — Вы же сами написали, почему одни смотрят чаще, чем другие...

Да, но Том и Джери качественный (красиво нарисованный) мультик. Если бы он был чёрно-белым даже 1000 серий он бы ничего не захватил.

A>>Нужно. Будем делать кадушки из вторсырья и металлопласта!
AF> Врагов пугать?

Ну чем-то же надо

AF> Во-первых ребёнка нельзя воспитывать, давая ему полную свободу "хочу — не хочу" — его воспитывать надо. Вы представтье — подойдёте к нему с математикой, а он вам — "а на хера мне это. Я лучше мультик про губку квадратные штаны погляжу..."

Если вы о личных детях которым 6 лет то да, пойдут в школу как миленькие. Но если вы о лудях которым 20-25, которые вроде как уже совершеннолетние, то боюсь доказать такому человеку что он не прав насильственным методом не выйдет.

AF> Американцы пошли по этому пагубному пути. И результат? Необразованность их детей пугает даже их самих...

Последнее, что их пугало, это лишний вес. Они даже конфетные автоматы на территории школ запретили. А ещё была демонстрация против второго закона термодинамики. Верующие люди не хотели жить в расширяющейся вселенной А вот образованность их совсем не пугает, хотя все мои знакомы и знакомы моих знакомых кто там был единодушны, что в бытовом смысле американцы весьма убоги, при том, что могут быть весьма неплохими специалистами.

AF> Ребёнок должен знать, что решать квадратное уравнение и ходить по выставкам гораздо лучше, чем "упор присев лёжа"...

А откуда он это будет знать? Ребёнка в 8 лет можно приучить. Но в 20-25?