Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>Кстати, у меня к вам, как к знатоку, вопрос: на каком языке разговаривал древний Киев?
VI-X века — время формирования на данной территории так называемого восточнославянского (древнерусского) языка. Представлял собой набор достаточно различавшихся диалектов различных племенных союзов, преимущественно полян; также древляне, радимичи, кривичи и др.
В X-XII веках происходит сближение этих диалектов.
В XII веке, после распада Киевской Руси и территориальных переделов, под влиянием других языков начинается разделение единого древнерусского языка на русский, белорусский и украинский; примерно к XIV веку эти три языка разделились окончательно.
L>А при чём тут польский и эстонский, вы примеры сближения ищите, а не различия.
Я имею в виду что тезис о значительном влиянии письменности на формирование, "сближение" и т.п. языков несостоятелен. Посему примеры подобного сближения мне хоть и известны, но они играли крайне несущественную роль в развитии языков.
L>в европейских языках очень много общего, так как это одна семья языков
Поаккуратнее с терминологией. А то изобретаете сначала "кирилическую группу", теперь "европейскую семью" — нет такой.
L>. А вы мне сейчас пытаетесь доказать, что эти языки исторический разные, и у них разные предки.
Последнего я не говорил. Да, ФЯ и АЯ "троюродные братья". Но мы обсуждаем то время, когда оба эти языка уже в достаточной мере "оторвались" от своих общих предков, развивались каждый по собственным законам, и к моменту их очередной "встречи" в X-XI веках общие черты в этих языках было найти уже трудновато, это были уже два бугайчика, сильно забывших про родство, ибо разделились они (точнее не они, а их "предки") более чем за две тысячи лет до описываемых событий.
L>Кстати, если вы будете идти во времени назад, то ваши разные предки соединятся опять в один язык. Генеалогическое древо языков сейчас сходится всего к нескольким языкам, которые не могут объединить, но это временно. Считается, что общий предок будет найден, где-нибудь в Африке. Спасибо, я в достаточной степени знаком с таксономией языков. Что касается "общего предка", так называемого "ностратического языка", то это всего лишь гипотеза, разумная сама по себе, но похоже, недоказуемая в принципе.
L>Вы лучше перенесите свой способ мышления на украинский, что у вас получится? Больше сходств или различий?
Я должен признаться, что украинский не входит в число языков, с которыми я достаточно знаком; и у меня нет времени восполнять этот пробел.
Могу только попросить вас задуматься над тем сроком, в течении которого этот язык развивался отдельно от русского под влиянием, в том числе, других языков: это 600-800 лет. Для сравнения: норманское завоевание Англии — чуть более 200 лет, датское завоевание Норвегии — около 400 лет. Так что изменения, произошедшие за 600-800 лет должны быть достаточно существенны. С другой стороны, в последние полтора столетия ничто не мешает обратному сближению языков — как это в свое время произошло, например, с изначально различными верхне- и нижненемецкими языками, к настоящему времени слившимся в современный немецкий язык.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
AR>>как раз влияние упомянутой латинизации орфографии в XVI веке.
L>Что ещё за латинизация в XVI веке и откуда она взялась в то время?
Слова с латинскими корнями появлялись в АЯ двумя основными путями — прямым заимствованием из латинского языка (преимущественно до XII века) и заимствованием из ФЯ. Последние уже значительно отличались в произношении от латинских "прародителей".
Латинский язык (ЛЯ) был в то время хорошо знаком английской аристократии. Сторонники классического ЛЯ вызвали к жизни явление, выразившееся во внедрении в орфографические нормы правил написания заимствованных из ЛЯ слов так, как они писались в оригинале, несмотря на произошедшие изменения в произношении. Например:
Лат. debt (долг) — написание искуственно сделано латинским, хотя слово произносиловь как det — в современном французском написании dette;
Лат. суффикс -tionem — написание английского суффикса -tion искуственно сделано латинским, в то время как произносилось оно в то время как -sion.
И т.д., и т.п.
Интересно отметить, что деятельность этих бурных поклонников "классической латыни" затронула в том числе слова, к латыни не имеющие никакого отношения — они были "обработаны" всего лишь из-за воображаемого сходства с латинскими.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
AR>>>как раз влияние упомянутой латинизации орфографии в XVI веке.
L>>Что ещё за латинизация в XVI веке и откуда она взялась в то время?
AR>Слова с латинскими корнями появлялись в АЯ двумя основными путями — прямым заимствованием из латинского языка (преимущественно до XII века) и заимствованием из ФЯ. Последние уже значительно отличались в произношении от латинских "прародителей".
Тогда уже французиация, а не латынизация.
AR>Латинский язык (ЛЯ) был в то время хорошо знаком английской аристократии.
В то время, это когда? в XVI веке? Тогда вопрос откуда он появился в рядах английской аристократии в то время?
L>>Кстати, у меня к вам, как к знатоку, вопрос: на каком языке разговаривал древний Киев?
AR>VI-X века — время формирования на данной территории так называемого восточнославянского (древнерусского) языка. Представлял собой набор достаточно различавшихся диалектов различных племенных союзов, преимущественно полян; также древляне, радимичи, кривичи и др. AR>В X-XII веках происходит сближение этих диалектов. AR>В XII веке, после распада Киевской Руси и территориальных переделов, под влиянием других языков начинается разделение единого древнерусского языка на русский, белорусский и украинский; примерно к XIV веку эти три языка разделились окончательно.
А вот этот "восточнославянский (древнерусский) язык" на что больше похож, на русский или на украинский?
L>>в европейских языках очень много общего, так как это одна семья языков AR>Поаккуратнее с терминологией. А то изобретаете сначала "кирилическую группу", теперь "европейскую семью" — нет такой.
Есть такая. Она уже сложилась, и вы ничего с этим не поделаете.
Просто, я использую не терминологию, а эпитетологию.
L>>. А вы мне сейчас пытаетесь доказать, что эти языки исторический разные, и у них разные предки. AR>Последнего я не говорил. Да, ФЯ и АЯ "троюродные братья".
Вот видите, все люди братья... как ни крути.
AR>Но мы обсуждаем то время, когда оба эти языка уже в достаточной мере "оторвались" от своих общих предков, развивались каждый по собственным законам, и к моменту их очередной "встречи" в X-XI веках общие черты в этих языках было найти уже трудновато, это были уже два бугайчика, сильно забывших про родство, ибо разделились они (точнее не они, а их "предки") более чем за две тысячи лет до описываемых событий.
Может эти "общие черты" найти и трудновато, но они имеются. Но речь даже не о них. А о современном состоянии языков. Вот если в процентах посчитать, сколько слов совпадает в английском и французском языках? Причём считать нужно не точные совпадения, а сходные.
Я тут не вижу предмета для спора, если дело только в терминологии и точных определений, то оно того не стоит. Это похоже на спор между двумя мулатами, которые друг другу пытаются доказать, кто они больше белые или чёрные. Один стоит на том, что раз отец его был белым, то он белый, но с примесью чёрного. А другой, что раз мать чёрная, то он и чёрный тоже, а то, что у него отец белый был, так это уже его проблемы.
L>>Кстати, если вы будете идти во времени назад, то ваши разные предки соединятся опять в один язык. Генеалогическое древо языков сейчас сходится всего к нескольким языкам, которые не могут объединить, но это временно. Считается, что общий предок будет найден, где-нибудь в Африке. AR> Спасибо, я в достаточной степени знаком с таксономией языков. Что касается "общего предка", так называемого "ностратического языка", то это всего лишь гипотеза, разумная сама по себе, но похоже, недоказуемая в принципе.
Во и я про тоже. Поэтому все эти языковые "войны" сродни религии, а объективных причин не существует.
L>>Вы лучше перенесите свой способ мышления на украинский, что у вас получится? Больше сходств или различий? AR>Я должен признаться, что украинский не входит в число языков, с которыми я достаточно знаком; и у меня нет времени восполнять этот пробел. AR>Могу только попросить вас задуматься над тем сроком, в течении которого этот язык развивался отдельно от русского под влиянием, в том числе, других языков: это 600-800 лет.
Эти 600-800 лет с какой по какой век были и на какой территории? А то что-то не очень хорошо стыкуется с первым вашим абзацем.
AR>Для сравнения: норманское завоевание Англии — чуть более 200 лет, датское завоевание Норвегии — около 400 лет. Так что изменения, произошедшие за 600-800 лет должны быть достаточно существенны.
Да тут вопрос вообще обсуждается не в том, насколько украинский язык отличен от русского. Он дастаточно отличен уже только потому, что я его не понимаю, за исключением части слов. Но в целом я его не понимаю.
Вопрос состоит в том, может ли этот язык (тот который украинским называется сейчас) считаться именно истинным украинским языком, в смысле официальным и единсвенным языком Украины как государства? Моя позиция состоит в том, что не может. У русского не меньше прав на название украинский, поэтому я его и называю восточноукраинским, а сегодняшний украинский называю западноукраинским.
AR>С другой стороны, в последние полтора столетия ничто не мешает обратному сближению языков — как это в свое время произошло, например, с изначально различными верхне- и нижненемецкими языками, к настоящему времени слившимся в современный немецкий язык.
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>А вот этот "восточнославянский (древнерусский) язык" на что больше похож, на русский или на украинский?
Б...., так и думал, что в эту сторону думать начнешь.
Не был он "больше" или "меньше" похож ни на руский, ни на украинский, ни на белорусский. Это их общий предок, но все три языка настолько сильно отошли от "родителя", что устанавливать степень похожести достаточно бессмысленно — все это flood&flame. Можно говорить о степени влияния на развитие РЯ, БЯ, УЯ других языков, но это мало относится к установлению "похожести" на предка.
Если говорить о лексическом составе, то в современном русском языке всего около 2 тысяч слов, ведущих свое происхождение от восточнославянского языка (В-С.Я).
Это из 90-300 тысяч — т.е., раз ты так любишь цифры — 0,5-2,5% словарного состава. Подозреваю, что и в УЯ, и в БЯ ситуация аналогична.
Других аргументов приводить не буду, рекомендую для начала почитать учебную литературу, если ты уж серьезно заинтересован в вопросе.
AR>>Поаккуратнее с терминологией. А то изобретаете сначала "кирилическую группу", теперь "европейскую семью" — нет такой. L>Есть такая. Она уже сложилась, и вы ничего с этим не поделаете. L>Просто, я использую не терминологию, а эпитетологию.
Слова "эпитетология" в современном русском языке не существует. Подозреваю, что значение употребленного термина — "расклеивание ярлыков". Однозначно .
L>Вот если в процентах посчитать, сколько слов совпадает в английском и французском языках? Причём считать нужно не точные совпадения, а сходные.
Во-первых, даже просто подсчитать количество слов в языке — задача нетривиальная из-за размытости термина "слово".
Во-вторых, "сходность" — это не научный критерий. Зачастую внешне "похожи" слова, не имеющие друг к другу никакого отношения и наоборот, одно и то-же слово, развиваясь в разных языках, становится абсолютно непохожим на своего брата.
В-третьих, получи: по одной из наиболее распространенных методик сравнения лексического состава языков, учитывающей морфологические характеристики языка и частоту словоупотребления (т.е. для РЯ заимствованное слово бульвар будет иметь вес больший, чем заимствованное же слово ланцет), лексика английского языка имеет сродство с: немецким — на 60% французским — на 27% русским — на 24%.
Делай выводы сам.
L>Я тут не вижу предмета для спора, если дело только в терминологии и точных определений, то оно того не стоит.
Спор вне точных определений, т.е. без четкого понимания границ обсуждаемой темы — гольный флейм.
L>Поэтому все эти языковые "войны" сродни религии
Еще раз отмечу, что я не участвую в языковых войнах, а обращаю ваше внимание на фактические ошибки в ваших высказываниях.
L>Эти 600-800 лет с какой по какой век были и на какой территории? А то что-то не очень хорошо стыкуется с первым вашим абзацем.
Чего там не стыкуется? Рождение белорусского, украинского и русского языков — XII-XIV века. Твердые контакты между тремя языками возобновились в середине XIX века (Присоединение левобережной Украины в качестве автономии в XVII веке не привело к значительному усилению контактов между РЯ и УЯ). Что касается территории, на которой происходило развитие языков — я не собираюсь пересказывать содержание школьного учебника истории. Сами, пожалуйста.
L>Вопрос состоит в том, может ли этот язык (тот который украинским называется сейчас) считаться именно истинным украинским языком
И в третий раз замечу, что я не дискутирую на политические темы. Вопросы лингвистики — пожалуйста.
L>У русского не меньше прав на название украинский, поэтому я его и называю восточноукраинским, а сегодняшний украинский называю западноукраинским.
Очередная эпитетология?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>Тогда уже французиация, а не латынизация.
Б...., объясняю на пальцах, а он свое гнет. Перечитай внимательно, я даже пример привел: лат. debt — фр. dette — англ. debt.
L>В то время, это когда? в XVI веке? Тогда вопрос откуда он появился в рядах английской аристократии в то время?
Классический ЛЯ от времени развала Римской Империи являлся общеевропейским письменным языком, официальным языком церкви (до сих пор), науки. Вплоть до середины XX века был практически обязательным элементом гуманитарного образования.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
C>>расплачиваться в магазине рублями мне совсем не хочеть, и уже тем более не хочется что бы и в наших городах чеченцы взрывали дома.
L>Может вы поясните, чем вам так не нравится идея расплачиваться рублями?...
а что дефолт в России был очень давно? или забыли как пропали сбережения народа в советском сбербанке?
L>>А вот этот "восточнославянский (древнерусский) язык" на что больше похож, на русский или на украинский? AR>Б...., так и думал, что в эту сторону думать начнешь.
Интересно. А что в этом такого плохого? Или украинцам можно думать, а нам нельзя?
AR>Не был он "больше" или "меньше" похож ни на руский, ни на украинский, ни на белорусский. Это их общий предок, но все три языка настолько сильно отошли от "родителя", что устанавливать степень похожести достаточно бессмысленно — все это flood&flame. Можно говорить о степени влияния на развитие РЯ, БЯ, УЯ других языков, но это мало относится к установлению "похожести" на предка.
Поменьше эмоций, побольше аргументов!
Я вот из чего исхожу:
«Слово о полку Игореве», памятник древнерусской литературы кон. 12 в. В основе сюжета неудачный половецкий поход Игоря Святославича 1185. Когда я читал это произведение в школе, то я чётко запомнил этот "странный" как мне тогда казалось русский язык. Читалось тяжело, но читалось. И если сравнивать с украинским, то современный русский ушёл не так далеко от того, чем писали в 12 веке в районе Чернигова. Подозреваю, что и в Киеве писали на том же самом. Благо города совсем рядом.
А вот на чём разговаривали и писали тогда в Киеве, я от вас так и не услышал... к сожалению.
AR>Слова "эпитетология" в современном русском языке не существует. Подозреваю, что значение употребленного термина — "расклеивание ярлыков". Однозначно .
От слова эпитет... думаю понятно. Причём тут "расклеивание ярлыков" не понял. Ну а также могу вас поздравить, вы присутствовали при рождении нового слова русского языка. Может даже когда-нубудь об этом упомянут в энциклопедии, и сделают ссылку на RSDN.ru.
AR>лексика английского языка имеет сродство с: AR>немецким — на 60% AR>французским — на 27% AR>русским — на 24%.
Очень интересные данные, ссылку подкиньте.
L>>Эти 600-800 лет с какой по какой век были и на какой территории? А то что-то не очень хорошо стыкуется с первым вашим абзацем. AR>Чего там не стыкуется? Рождение белорусского, украинского и русского языков — XII-XIV века. Твердые контакты между тремя языками возобновились в середине XIX века (Присоединение левобережной Украины в качестве автономии в XVII веке не привело к значительному усилению контактов между РЯ и УЯ).
1) Почему присоединение левобережной Украины не привело к?..
2) Откуда эта дата — середина XIX века? Вроде как к концу 18 века уже всё было присоединено, в том числе и правобережная Украина, а южная часть и того раньше.
AR>И в третий раз замечу, что я не дискутирую на политические темы. Вопросы лингвистики — пожалуйста.
Более лингвистического вопроса представить трудно. Переформулирую его так: "Какой язык может называться основным для левобережной Украины?".. прямо как по учебнику.
L>>У русского не меньше прав на название украинский, поэтому я его и называю восточноукраинским, а сегодняшний украинский называю западноукраинским. AR>Очередная эпитетология?
Именно, вы начинаете меня понимать, то-есть мы начинаем говорить на одном языке, что уже приятно.
C>>>расплачиваться в магазине рублями мне совсем не хочеть, и уже тем более не хочется что бы и в наших городах чеченцы взрывали дома.
L>>Может вы поясните, чем вам так не нравится идея расплачиваться рублями?...
C>а что дефолт в России был очень давно?
А что вы думаете, что на Украине никогда не будет дефолта?
Или вы думаете, что дефолт был только в России?
Кстати, причём тут вообще дефолт? Может тогда ещё вспомним царскую инфляцию и вообще забьём на создание единой финансовой системы?
C>или забыли как пропали сбережения народа в советском сбербанке?
Ага... причём как в украинском сбербанке, так и в российском.
Только я вашу логику не понимаю. Вы хотите сказать, что если в какой-то стране случился кризис, то валюта этой страны "навечно проклята"? Или вы боитесь новых неприятностей и думаете, что в Украине такого быть не может, и что это только Российская проблема?
Прошу прощения, писал по памяти и ошибся.
Уточнил по словарю. Station — заимствование из старо-французского, конец XIII века.
Про причины различия написания и произношения в данном случае — Re[6]: английский и французский
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
C>>>>расплачиваться в магазине рублями мне совсем не хочеть, и уже тем более не хочется что бы и в наших городах чеченцы взрывали дома.
L>>>Может вы поясните, чем вам так не нравится идея расплачиваться рублями?...
C>>а что дефолт в России был очень давно?
L>А что вы думаете, что на Украине никогда не будет дефолта? L>Или вы думаете, что дефолт был только в России? L>Кстати, причём тут вообще дефолт? Может тогда ещё вспомним царскую инфляцию и вообще забьём на создание единой финансовой системы?
как причем, это совсем свежий и наглядный пример
C>>или забыли как пропали сбережения народа в советском сбербанке?
L>Ага... причём как в украинском сбербанке, так и в российском.
L>Только я вашу логику не понимаю. Вы хотите сказать, что если в какой-то стране случился кризис, то валюта этой страны "навечно проклята"? Или вы боитесь новых неприятностей и думаете, что в Украине такого быть не может, и что это только Российская проблема?
при чем здесь "навечно проклята"? я просто хочу сказать что не доверяю рублю, и что он не кажется мне стабильной валютой.даже в России люди свои сбережения хранят не в родных "деревянныы", а в баксах(а вот у нас их намного выгоднее хранить в гривнях ). кризис у вас еще не закончился, так что ненадо навязвать свою финансовую систему другим (дружба дружбой, а сало врозь) Ведь никто к вам сам добровольно не приходил и выявлял горячего желания создавать "единую финансовую систему"(даже "бацько" Лукашенко который не смог от нее отказаться и подписал договор,до сих пор не торопится от своих зайчиков отказываться ), эта идея пришла в голову ваших "интеграторов" и вызвала восторг только в России.
В Украине тоже много чего может случится, но IMHO если отдать управление нашими финансами российским банкам вероятность этого значительно повысится.
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали: L>Интересно. А что в этом такого плохого? Или украинцам можно думать, а нам нельзя?
Где ты находишь в моем тексте мысли, которые я не выражал?
L>А вот на чём разговаривали и писали тогда в Киеве, я от вас так и не услышал... к сожалению.
А разве здесь
я совершенно четко об этом не написал? Если речь идет о X-XII веках, то именно на том языке, на котором написано "Слово" — восточнославянском (древнерусском), с поправкой на незначительные диалектические различия.
Что касается субъективных сравнений (русский-древнерусский, украинский-древнерусский), то могу сделать два предположения:
1) Вашим родным языком является все-таки русский, что влияет на субъективную оценку "расстояния" между языками.
2) Со "Словом" вы знакомились по наиболее распространенному каноническому тексту 1800 года "Не лъпо ли ны бяшетъ, братие" (или его аналогу), в котором орфография при публикации была приведена к современным нормам. Дабы почуствовать разницу, попробуйте-ка прочитать, а главное — понять вот этот образец древнерусского текста: OR_sample.gif (128 Кб).
L>Очень интересные данные, ссылку подкиньте.
Ссылка не-интернетовская :
Ethnologue: Languages of the World, 14th Edition. Publication: 2000.
Barbara F. Grimes, editor; Joseph E. Grimes, consulting editor ISBN 1-55671-103-4
Это первый том двухтомного справочника с краткий обзором 6809 языков.
В принципе, отдельные выжимки из этой книги попадаются и в И-нете, но сейчас искать некогда.
L>2) Откуда эта дата — середина XIX века?
Прошу прощения, опечатка. Естественно, середина XVIII века.
L>1) Почему присоединение левобережной Украины не привело к?..
Ты в очередной раз путаешь чисто политические изменения с изменениями в образе жизни, культуре, языке.
Основная причина — крепостное право: жизнь основной части населения отличалась оседлостью.
Мазепу настолько интересовало (поначалу) объединение малороссов с россиянами, что было выстребовано особое право свободного переселения малороссов на Российские земли и установление брачных отношений. Но движение было преимущественно односторонним — т.е. со стороны левобережья в Россию, и переселенцы достаточно быстро ассимилировались. Встречного движения (россиян в левобережье) практически не было. В то же время население левобережья активно пополнялось беженцами с правобережья.
L>Более лингвистического вопроса представить трудно. Переформулирую его так: "Какой язык может называться основным для левобережной Украины?".. прямо как по учебнику.
Если "основной язык" считать чисто количественным способом, то у меня просто нет данных по отдельным областям.
Что касается всей территории Украины, то по данным 1998 года украинцы — около 31 млн.чел., русские — около 11 млн.чел., прочие — около 9 млн.чел.
Или что ты имеешь в виду под "основным" языком?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
WCE>>а Крым — татарским.
L>А это к чему? Предлагаешь его татарам отдать, чтобы было татарское государство?
Не татарам, а туркам. Они уже очень хотят — отдавали-то они его России на срок "пока он не откажется". Ну так она и отказалась.
L>Я не знаю что такое "руссификация по-крыловский". В России никаких руссификаций сейчас не проводится.
А кто такой Крылов? Не в смысле, что у него блог есть и что он пишет, а вообще? Обычный хрен с бугра, без всякого политического веса.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
WCE>>>а Крым — татарским.
L>>А это к чему? Предлагаешь его татарам отдать, чтобы было татарское государство?
LL>Не татарам, а туркам. Они уже очень хотят — отдавали-то они его России на срок "пока он не откажется". Ну так она и отказалась.
Ой.. ну ты и молодец. Ай маладец.... ай удалец... ничего не скажешь. Какую теорию придумал, ты случаем не из Турции будешь?
Иди историю Крыма почитай. Крым такой же турецкий, как русский, как византийский, как татаромонгольский, так греческий, как боспорский, как скифский, и уже точно как украинский! Крымом на протяжении всей истории попеременно владели почти всё окружавшие его соседи. Причём с интервалом в 150-200 лет, он принадлежал, то одни, то другим.
В 1-м тыс. до н. э. в Крыму обитали племена киммерийцев, тавров (от имени последних происходит другое название горной и прибрежной части Крыма Таврика, Таврия, Таврида) и скифов. В 6-5 вв. до н. э. на побережье Крыма основали свои колонии греки. В 5 в. до н. э. в районе Керченского п-ова возникло Боспорское государство, в степной части Крыма в 3 в. до н. э. Скифское государство. Во 2-й пол. 1 в. до н. э. часть побережья Крыма была захвачена Римом. В 3-4 вв. н. э. в Крым вторгались различные племена готов, гуннов и др.; пали Боспорское и Скифское государства. С 4-5 вв. Крым объект экспансии Византии. Во 2-й пол. 1-го тыс. в юго-западной части Крыма возникали различные государственные образования, наиболее крупным из них в 13-15 вв. было княжество Феодорово. Восточная часть Крыма с 10 в. входила в состав Тмутараканского княжества Киевской Руси. В этот период население Крыма состояло из потомков скифов, тавров, готов, сарматов, аланов, хазар, печенегов и др., а по побережью также из греков и славян. В 13 в., после вторжения монголо-татар, в Крыму образовался Крымский улус Золотой Орды. В 13-15 вв. в Крыму существовали укрепленные торговые центры генуэзских купцов. После распада Золотой Орды в 1443 возникло Крымское Ханство, с 1475 вассал Турции. В 1783 Крым присоединен к Российской империи. Во время Крымской войны 1853-56 Крым главный театр военных действий. 18.10.1921 образована Крымская Автономная Республика как часть Российской Федерации. 30.6.1945 автономия ликвидирована, образована Крымская область, которая в 1954 передана в состав Украины; часть населения крымские татары насильственно выселены в 1944 в Ср. Азию (в 1967 восстановлены в своих конституционных правах). Во время Великой Отечественной войны Крым был районом ожесточенных сражений. 12.2.1991 образована Автономная Республика (в составе Украины).
Так что турки его колонизировали с 1475 года, а с 1783 года русские. И никакого "священного" права у них на эту территорию нету.
А на счёт твоего "пока он не откажется" это ты наверно сам придумал?
L>>Я не знаю что такое "руссификация по-крыловский". В России никаких руссификаций сейчас не проводится.
LL>А кто такой Крылов? Не в смысле, что у него блог есть и что он пишет, а вообще? Обычный хрен с бугра, без всякого политического веса.
При чём тут Крылов, я что его сторонник что ли? Мне абсолютно без разницы кто он, "хрен с бугра" или ещё кто.
L>>Только я вашу логику не понимаю. Вы хотите сказать, что если в какой-то стране случился кризис, то валюта этой страны "навечно проклята"? Или вы боитесь новых неприятностей и думаете, что в Украине такого быть не может, и что это только Российская проблема?
C>при чем здесь "навечно проклята"? я просто хочу сказать что не доверяю рублю, и что он не кажется мне стабильной валютой.даже в России люди свои сбережения хранят не в родных "деревянныы", а в баксах(а вот у нас их намного выгоднее хранить в гривнях ).
Последние пару лет в России тоже выгоднее хранить деньги в рублях. От долларов постепенно отказываются.
C>кризис у вас еще не закончился, так что ненадо навязвать свою финансовую систему другим (дружба дружбой, а сало врозь)
У нас кризис... да. А у вас нет? Всё хорошо? Украина теперь одна из самых перспективных европейских экономик, наверно, с потрясающими темпами роста?
Хотя могу признать, что "18% промышленного роста" в последнем квартале было нечто! Китай отдыхает.
C>Ведь никто к вам сам добровольно не приходил и выявлял горячего желания создавать "единую финансовую систему"(даже "бацько" Лукашенко который не смог от нее отказаться и подписал договор,до сих пор не торопится от своих зайчиков отказываться )
Ага... он только нефть с газом нахаляву качает, а на сэкономленные деньги зайчиков печатает, у которых 23 процента скорость обесценивания только за прошлый год.
А как только ему газ отключают, он почему-то сразу про зайчиков забывает, и начинает кричать про патриотизм, про ветеранов, про то, что Беллорусия Россию от немцев спасла, и что та теперь ей на всю жизнь обязана всё и дёшево поставлять. А если не хочет, то это преступление против братского народа. И что он теперь деньги из пенсий стариков должен брать и отдавать за газ. И что это мы будем виноваты, если пенсионеры с голоду помрут. Вот так за спины стариков и прячется до сих пор.
Ему говорят, "ну ты хоть трубу продай, раз газ пользуешь нахаляву", так нет же... то "национальное достояние", отдать нельзя. А "российский газ" это не национальное достояние, его можно всем и нахаляву.
Вот такое у Лукашенко понимание единства наций и союзного государства, то-есть когда в рамках союзного государства Белоруссия получает энергоносители по внутрироссийским ценам, а Россия при этом ничего не получает в замен. Ни одну госкомпанию нельзя приобрести — захват, и валюту тоже единую не ввести, тоже захват. То-есть, когда они у нас, то единое государство, а когда мы у них, то они уже отдельное суверенное.
Так что не надо тут про Лукашенко вспоминать, очень плохой пример.
C>, эта идея пришла в голову ваших "интеграторов" и вызвала восторг только в России.
Ну конечно, у местной украинской "знати" это восторг вызвать не могло. Бесспорно. Ведь наши "интергаторы" думают об людях на Украине, а украинские чиновники о том, чтобы не потерять собственное кресло в рамках интеграционных процессов. Ты только представь, что страны объединяться, сколько при этом людей на Украине потеряют власть. Это ж новый парламент, новый президент и т.д., заново нужно избираться уже в рамках союзного государства...
C>В Украине тоже много чего может случится, но IMHO если отдать управление нашими финансами российским банкам вероятность этого значительно повысится.
Очень аргументированно... типа "российские банки являются более рисковыми потому что они российские." "А украинские банки являются менее рисковыми потому что они украинские" — 5 балов!
L>>Интересно. А что в этом такого плохого? Или украинцам можно думать, а нам нельзя? AR>Где ты находишь в моем тексте мысли, которые я не выражал?
Вы написали, что я "думаю в таком-то направлении" и показали палец вниз. То-есть вам не нравится, что я думаю в таком направлении. Вот я и спросил, почему я не могу думать в том направлении в котором хочу?
L>>А вот на чём разговаривали и писали тогда в Киеве, я от вас так и не услышал... к сожалению. AR>А разве здесь
Нет не написали. Я говорил про Киев, а вы про какую-то территорию с кучей диалектов. Что в самом Киеве сразу на нескольких диалектах разговаривали?
AR>Если речь идет о X-XII веках, то именно на том языке, на котором написано "Слово" — восточнославянском (древнерусском), с поправкой на незначительные диалектические различия.
Ну вот про это и речь. В Киеве разговаривали на этом языке. Осталось выяснить что это за язык. Этот язык в плане произношения и генеалогии к чему ближе к украинскому или к русскому?
AR>Что касается субъективных сравнений (русский-древнерусский, украинский-древнерусский), то могу сделать два предположения: AR>1) Вашим родным языком является все-таки русский, что влияет на субъективную оценку "расстояния" между языками.
Конечно русский, я же на нём тут пишу.
AR>2) Со "Словом" вы знакомились по наиболее распространенному каноническому тексту 1800 года "Не лъпо ли ны бяшетъ, братие" (или его аналогу), в котором орфография при публикации была приведена к современным нормам.
Сами же писали, что орфография и язык это разные вещи. Если текс будет написан на глаголице, я вообще его не смогу прочитать. А вот то, что язык сам по себе русский и слова все понятны, так это другое дело.
AR>Дабы почуствовать разницу, попробуйте-ка прочитать, а главное — понять вот этот образец древнерусского текста: OR_sample.gif (128 Кб).
1) Вы бы ещё текс на глаголице залили, или в кодировке koi8-r для win пользователей. И попросили бы прочесть.
2) Даже глядя на ваш пример текста, и не обращая внимания на некоторые закорючки, которые не понятно какие буквы кодируют, можно увидеть знакомые слова "поморюнавостокон..." дальше не разобрал... Особо радует ударение над словом "по'морю", уж сколько лет прошло, а говорят также.
Уверен, что будь этот текс набран на современном алфавите, я бы его осилил.
L>>2) Откуда эта дата — середина XIX века? AR>Прошу прощения, опечатка. Естественно, середина XVIII века.
Вот вот... а лишний век прихватили.
L>>1) Почему присоединение левобережной Украины не привело к?.. AR>В то же время население левобережья активно пополнялось беженцами с правобережья.
Левобережцы к тому моменту на чём говорили?
L>>Более лингвистического вопроса представить трудно. Переформулирую его так: "Какой язык может называться основным для левобережной Украины?".. прямо как по учебнику.
AR>Если "основной язык" считать чисто количественным способом, то у меня просто нет данных по отдельным областям. AR>Что касается всей территории Украины, то по данным 1998 года украинцы — около 31 млн.чел., русские — около 11 млн.чел., прочие — около 9 млн.чел.
При чём тут национальный состав населения?
AR>Или что ты имеешь в виду под "основным" языком?
Я имел ввиду, что жили были люди в городах и деревнях на левобережной Украине, и за последние 1000 лет их всё захватывали, то монголы, то поляки, то турки, то ещё кто... а они жили себе да жили всё в одних и тех же городах и деревнях. И говорили они все эти 1000 лет на преимущественно всего нескольких языках или даже диалектах. Так вот на каком языке они больше всего за последнюю 1000 лет наговорили в часах?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>То, что он пишет о происхождении языков — чушь несусветная. J>Ему бы учебник филологии для первого курса почитать, прежде чем строчить подобное.
Мне очень "понравился" повторяемый и далее в ветке тезис об искуственном создании литературных русского и украинского языков.
Никак вот только не могу найти учебник или справочник типа "Технология создания литературного языка" или "Создание языков для чайников за 24 дня".
А вообще налепили в этой ветке одну кучу лингвистику, политику, экономику и личные амбиции ...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали: L>Вы написали, что я "думаю в таком-то направлении" и показали палец вниз. То-есть вам не нравится, что я думаю в таком направлении. Вот я и спросил, почему я не могу думать в том направлении в котором хочу?
Можешь. Но твое направление мыслей "неконструктивно" и отдает сильным незнанием обсуждаемого предмета. Ниже в этом посте ты задаешь в очередной раз вопросы, на которые я уже ответил. Как правильно сказал jazzer, читайте учебник. Но попробую еще раз.
L>Нет не написали. Я говорил про Киев, а вы про какую-то территорию с кучей диалектов. Что в самом Киеве сразу на нескольких диалектах разговаривали?
Цитирую самого себя:
набор достаточно различавшихся диалектов различных племенных союзов, преимущественно полян;
В X-XII веках происходит сближение этих диалектов.
При этом я не понимаю вашей заинтересованности в установлении конкретного диалекта, ибо уверен, что без специальной подготовки вы даже не смогли бы различить их на слух.
L>Ну вот про это и речь. В Киеве разговаривали на этом языке. Осталось выяснить что это за язык. Этот язык в плане произношения и генеалогии к чему ближе к украинскому или к русскому?
А почему вас не интересуют морфологические различия в языках, имеющие более значимую роль, чем два упомянутых критерия?
В плане генеалогии они на равном расстоянии. Кто ближе к моим родителям — я или мой брат? А мы ведь с ним не близнецы...
В плане произношения — к учебнику. Я не собираюсь здесь перепечатывать сотни страниц.
Что касается вашего бурного желания установить, какой язык "более русский", чем другой, приведу аналогию, которая вам будет, надеюсь, более понятна.
Берем синего кита, корову и муху-дрозофилу. Ставим задачу установить их степень схожести. Для этого проводим анализ ДНК, в результате которого будут найдены общие участки генного кода (а они есть). Пусть (условно) у синего кита 15% кода коровы и 5% кода мухи. Какие выводы мы можем сделать из этой информации? Только то, что при эволюционном развитии предки комара отделились от предков кита раньше, чем предки коровы. Все. А вы пытаетесь манипулировать информацией вида "кит на 10% более корова, чем комар". Именно за это я поставил и еще раз ставлю .
L>Конечно русский, я же на нём тут пишу.
Очередное подверждение отсутствия элементарного логического мышления
Если я сейчас на французском писать начну, я французом стану?
L>Сами же писали, что орфография и язык это разные вещи.
Буду рад увидеть ссылочку, где это я сказал такую глупость. У вас удивительная способность читать ненаписанное.
Графика и орфография — полноправные части языка, хоть вообще и не обязательные (более чем у 6 тясяч языков собственная письменность примерно у тысячи).
В данном же случае существенно то, что изменение орфографии при публикации "Слова" привело к потере орфоэпических свойств языка — т.е. потери ПРОИЗНОШЕНИЯ.
Найденные вами "непонятные закорючки" и "знаки ударения" (знак ударения над согласным? Зашибись!) — это именно передача произношения, потерянная при перепечатке по современным орфографическим правилам.
L>Уверен, что будь этот текс набран на современном алфавите, я бы его осилил.
Вы гений! Многие неправильно понимают ряд слов, существовавших во времена Пушкина...
Ну-ка, на интерес, как вы переведете (без словаря) на современный русский язык слова:
(твердый знак вместо "ять")
Ратаевъ
Тростiю
Хобот
Притрепа
Ваю
А в целом причину того, что и русский, и украинец, и белорус могут осилить этот текст без больших проблем, я уже называл: большинство корней восточнославянского языка осталось в языках до сих пор, это же очевидно. А вот отличия в лексике современных языков друг от друга — гораздо сильнее.
L>Левобережцы к тому моменту на чём говорили?
К моменту присоединения — основная часть населения — украинский, знать — украинский, польский.
При этом общение между русским и украинцем свободно проходило и без переводчика — большинство "бытовых" слов имело и имеет до сих пор общие корни.
L>Я имел ввиду, что жили были люди в городах и деревнях на левобережной Украине, и за последние 1000 лет их всё захватывали, то монголы, то поляки, то турки, то ещё кто... а они жили себе да жили всё в одних и тех же городах и деревнях. И говорили они все эти 1000 лет на преимущественно всего нескольких языках или даже диалектах. Так вот на каком языке они больше всего за последнюю 1000 лет наговорили в часах?
Щаз, в минутах посчитаю...
Не мешай в одну кучу миграцию населения и изменения языка. Они связаны, но не совпадают.
Далее, ты опять пытаешься получить ответ в виде "столько-то на русском, столько-то на украинском". То, что практически 40% из указанного тобой периода времени ни одного из этих языков не существовало, тебя не волнует. И то что все остальное время языки не оставались на месте, а менялись, в том числе взаимодействуя между собой, тебя тоже не волнует.
Будь, добр, сформулируй четко вопрос, на который ты так упорно ищешь ответ. Я так и не понял.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>То, что он пишет о происхождении языков — чушь несусветная. J>>Ему бы учебник филологии для первого курса почитать, прежде чем строчить подобное.
AR>Мне очень "понравился" повторяемый и далее в ветке тезис об искуственном создании литературных русского и украинского языков. AR>Никак вот только не могу найти учебник или справочник типа "Технология создания литературного языка" или "Создание языков для чайников за 24 дня".
AR>А вообще налепили в этой ветке одну кучу лингвистику, политику, экономику и личные амбиции ...
А интересно, как наука объясняет тот факт, что современный русский имеет "а-кающее" произношение, в то время как письменность и оригинальное устаревшее произношение "о-кающее"?
Спасибо, я в достаточной степени знаком с таксономией языков. Что касается "общего предка", так называемого "ностратического языка", то это всего лишь гипотеза, разумная сама по себе, но похоже, недоказуемая в принципе.
). кризис у вас еще не закончился, так что ненадо навязвать свою финансовую систему другим (дружба дружбой, а сало врозь) Ведь никто к вам сам добровольно не приходил и выявлял горячего желания создавать "единую финансовую систему"(даже "бацько" Лукашенко который не смог от нее отказаться и подписал договор,до сих пор не торопится от своих зайчиков отказываться 
