Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Дальше был прямой телемост со Львовом. Проучаствовав во внутрихарьковской дискуссии с огромным интересом минут 40, с харьковско-львовской мы развернулись и ушли через 3. За эти 3 минуты Львовяне успели весьма недипломатично объяснить нам, что мы (защищавшие свое право считаться носителями украинской культуры, разговаривая по-русски) а) выродки б) отщепенцы в) московские наймиты г) "им нас жалко". Общаться в таком тоне было противно.
ЗХ>Это так, просто информация к размышлению.
это совсем не показатель. наверняка во Львове уличное телевиденье было около оперного театра рядом со "стометровкой", это место встреч политически агресивных старичков, ничего другого от них ожидать не стоит.
Я родился и вырос во Львове и нечего подобного никто еще мне не обьяснял. Хотя может я просто не общаюсь с людьми которым интересно на всяких телемостах обьяснять всем как надо жить
Почему у все как только начинают обсуждать проблемы с русским языком в Украине вспоминают Львов? Экстремистов здесь не так уж и много (просто иногда они шумят).
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>http://www.livejournal.com/users/krylov/863361.html E>А что народ думает об этом?
Не боись собака лает Ветер носит
если серьезно, то я видел советский школьный учебник руской литературы в котором был перевод стихов Шевченка на русский(до этого я их уже успел прочитать на украинском), мне тоже тогда стало смешно от перевода, но это не означает что русский язык ущербный?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Дело не в том. Меня просто обиден этот великорусский шовинизм, которым пропитанна заметка.. Мол нет украинцев, нет украинского языка... Язык вы сами себе придумали, и вообще ващей нации нет. Я уважаю русских, но вот именна такая фигня приводет к росту напряжения между русскими и украинцами. Интересно просто мнение других людей из Россси? Они тоже точно так же думают?
J>Автор очень логично аргументировал свою точку зрения, русские ведь не употребляют большинство древних слов "азм есьм, зело" и т.д. сейчас они кажутся смешными. Если я вдруг начну изьясняться подобными словцами (замечу — русскими словами) меня совершенно точно засмеют, несмотря на то что я не украинец и говорю по русски (старорусски).
J>Кроме того я читал о деятельности польских ребятишек на украине, целью которых было — разделение двух сходных культур. Процесс идет до сих пор...
J>Так что видно судьба у вас такая — самая жалобная трагедь, будет для русских казаться комедью, если она будет на украинском языке.
Да пусть для них она кажется чем угодно, украинцам то что до этого?
Вот, по памяти, после первой мировой войны на чешский язык был в гораздо худшем положении, ввели его как государственный, кому нужно было — выучили, остальные- лесом, полем... И ничего, пережили, сейчас по чешски разговаривают. Звучание- дело привычки, а смех- удел умственно ограниченных особей.
З.Ы. Ладно на Украине... Вот у нас в Беларуси с языком вообще засада...
G>> Хотя украинский — ближе к славянским, чем русский... WCE>Скорей всего так оно и есть. В прошлом году мы отдыхали вместе с супружеской парой из Питера. Рядом с нами жила семья словенцев с детьми. Я был поражен, как словенский язык похож на украинский. Я понимал? о чем они говорят, услышав этот язык первый раз в жизни. Когда этим открытием я поделился с питерцами, они признались что они мало что понимают. Мои дети, обычно русскоговорящие, перешли на украинский язык, чтобы общаться со словенцами. С польскими детьми было наоборот — они общались по-русски.
А при чём тут "украинский ближе к славянским, чем русский"? И вообще, поскольку славянские языки меняются с запада на восток, то понятно, что самый западный будет сильнее отличаться от самого восточного, чем от того, который посередине.
Ага... она ещё и французской была... ну ты пример привёл тоже.
Я тебе даже больше скажу, Берлин несколько раз был русским, и Париж тоже.
Только при чём тут это. Эти захваты никак не повлияли на язык. А вот колонизация Польшей Украины очень даже повлияла на язык.
WCE>а Крым — татарским.
А это к чему? Предлагаешь его татарам отдать, чтобы было татарское государство?
WCE>А до этого еще много чего было.
Бесспорно.
WCE>Говорят, язык также другим был.
Какой язык был другим?
WCE>Курчанин Иван Федоров прекрасно жил и творил во Львове, населенном народом, носящим родовое название русичи. На Западной Украине иногда приходится слышать о том, что они русские. Не украинцы, не москали, не курчане, а именно русские. При этом разговаривают они на языке, не сильно отличающемся от языка винничан, харьковчан, луганчан или даже таманцев.
Ага... а потом пришёл Кучма, и сказал, что теперь русичи-русские будут украинцами, так как нужно делать отдельное государство. А зачем отдельное государство? Так они же украинцы, а не русичи-русские. Так они же именно украинцы, так как отдельное государство. Замкнутый круг.
В своё время англичане стали американцами, так как жили в отдельном государстве. А теперь у них своя культура, великая нация... которую до сих пор никто не признаёт как нацию, а национальность "американец" вызывает улыбку.
WCE>При этом этот язык намного ближе к литературному украинскому, чем к литературному русскому.
"Слово о полку Игореве" читал в оригинале?
L>>И ещё, не было свободной Украины, была польская колония, а затем русская. А вначале так вообще Киевская русь, откуда мы все с вами. Так что чтобы восстановить историческую справедливость, нужно в одно государство обратно объединяться. WCE>Не передергивай. Не было единого государства даже во времена Киевской Руси. Были относительно независимые княжества. Что случилось потом, об этом почитай труды русских историков, например профессора Вернадского.
То что было потом знают все. В том то и дело, что не было никогда Украины. Сам же это и подтвердил. Был один народ, который кучковался по разным княжествам, частично завоёвывался с разных сторон, и правили им одни и теже цари и их потомки из одних и тех же династий, и воевали между собой тоже. Но народ был одним и тем же, хотя и сформировалось за это время некоторое количество диалектов и "почти" языков. Одним из которых, наиболее успешных, был русский.
А сейчас идёт этап очередного междусобойчика, очередной князь "Кучма" строит своё отдельное княжество, и пытается создать отдельную культуру, ввести свой отдельный язык на 100% территории, отгородится границами, и провозгласить идёю новой державы. Чтобы все местные подданые знали, что они не просто в новом княжестве очутились, а они отдельный великий народ, который ничего общего не имеет со своими соседями, которые враги по определению, только уже потому, что им не нравится новое княжество, и что при переезде через границу, когда они едут к своим родственникам, они должны предъявлять загран. паспорта.
L>>>>3) Ещё раз повторяю, вы хотите восстановить "историческую справедливость", я уже об этом писал, и не считаю это сильным аргументом или вообщем состоятельной идеей, или тем более оправданием тому, что сейчас происходит. L>>Меня тоже возмущают, но рациональное зерно есть и там. WCE>Мы хотим жить своей жизнью. Чтить свои традиции, петь свои песни. Вещи в своем доме класть там, где посчитаем нужным, а не там, где нам укажут. Вот и все. Надеюсь, в своем доме ты придерживаешся таких же принципов.
А кто запрещает жить своей жизнью? Мы тоже хотим жить своей жизнью. Ты думаешь была бы Украина в составе России, то к тебе домой каждый день приезжал бы человек из Москвы и говорил, что где лежать будет? Для рядового Украинца вся эта лабудень с постоением отдельной державы просто фикция. А для многомиллионного населения Украины, которые "в корне русские" до пятого колена, это вообще идиотизм. И ещё больше интересует положение тех у кого родители русские-украинцы?... Они кто теперь? Им куда податься?... И вообще, на каком принципе основано определение национальности украинец, русский, чем они отличаются?... если только тем, что живут в разных странах, то это не национальность, а гражданство.
L>>Любой переход вызывается объективными причинами, а вот как раз укранизация по Кучме, когда это просто идеологическая состовляющая, а объективных причин не существует, вот это вызывает опасения. WCE>А руссификация по-крыловски — это не идеологическая составляющая? У меня она также вызывает опасения.
Я не знаю что такое "руссификация по-крыловский". В России никаких руссификаций сейчас не проводится.
Ни при чём. Но алфавиты сближают.
AR>Если человек не умеет писать, то он не знает языка? AR>Или вам неизвестны случаи на территории экс-СССР, когда письменность менялась от латиницы к кириллице и обратно?
Знаю было в Татарстане. Сначала была письменность на кирилице, потом в один момент всего около 7 лет, перешли на латынь, затем обратно на кирилицу. Сейчас Шаймиев пытается всех убедить, что "родной кодировкой" татарского языка является латыница. Типа 7 лет были самыми главными, а остальное что перед и после не считается. Это пример очередной языковой реформы, которая строится не на объективных причинах, а на очередных идеологических посылках. Вроде как если латынь, то они ближе к западу что ли будут....
AR>Что касается французского и английского, то английский по историческим и территориальным причинам позаимствовал множество латинских корней (даже еще ДО появления французского языка как такового), но строение языка — германское. Сравните хотя бы глаголы в современном английском, французском и немецком языках.
Так про это и речь.
AR>Далее. Современный русский язык сформировывался в течении последних четырех столетий под влиянием романо-германских языков, и в нем также огромное количество калек и заимствований. Он что, от этого перестал быть славянским?
C>Я родился и вырос во Львове и нечего подобного никто еще мне не обьяснял. Хотя может я просто не общаюсь с людьми которым интересно на всяких телемостах обьяснять всем как надо жить C>Почему у все как только начинают обсуждать проблемы с русским языком в Украине вспоминают Львов? Экстремистов здесь не так уж и много (просто иногда они шумят).
Так это же по нарастающей идёт... пройдёт ещё 10 лет, и среднестатистический украинец будет уверен, что самый главный враг это русские, а самый близкий друг это немцы. А Гитлер, так тот вообще хотел Украину освободить от гнёта большевиков, а те помешали. И что немецкие солдаты только русские деревни жгли, а украинские не трогали.
Вот увидите, через 10 лет ещё и не такого насочиняют.
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>Ни при чём. Но алфавиты сближают.
Буду рад озакомиться с примерами сближения на основе общей латинской письменности польского (индо-европейского) и эстонского (финно-угорского) языков.
L>Так про это и речь.
Ничего подобного. Вы утверждали, что
L>Сравните английский и французский, хотя исторический языки относились к разным группам, но в них больше сходств, чем различий.
Я же считаю это высказывание неверным:
1) Словарный состав языка: несмотря на действительно большое количество иноязычных заимствований, большую часть современного английского словаря составляют слова а) исконно германские по происхождению б) появившиеся непосредственно в английском языке.
2) Язык определяется далеко не только лексикой, но и фонетикой, морфологией и т.п. Здесь у английского и французского языков общего вообще мало.
И , кстати, почему они "относились" к разным группам? И сейчас относятся.
L>Не не перестал, а при чём тут вообще это.
Просто попытался перенести ваш способ мышления на русский язык. Прошу прощения, если неудачно.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, WinCE, Вы писали:
WCE>С польскими детьми было наоборот — они общались по-русски.
В Польше, старшее поколение учило русский в школе. Может и сейчас кое где учат. Очень даже неплохо разговаривают, по крайней мере лучше чем наши что английский только по школе "знают".
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
S>>>Т.е., телевещание на русском никто не запрещал? G>> Говорят, что будут титры на украинском. L>Сначала титры, затем полноценное вещание, а уже потом титры на русском, а потом и те уберут. Всё делается постепенно.
Эти украинские титры тихий ужас. Не умеют еще переводить нормально
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Примеры — на западе украины говрят "файно" — на украинском "гарно" -на русском "красиво". Легiнь — парубок — парень, Пательня — сковорода — сковорода.
У меня создалось впечатление, что это "файно" как-то скорее уж в последнее время появилось. И кажется, что это какой-то жаргонизм (или как подобное называется?) от англ. fine — уж очень звучание и смысл похожи. А может, это не с Западной Украины, а вообще из диаспоры пришло?
Здравствуйте, glyph, Вы писали:
S>>Т.е., телевещание на русском никто не запрещал? G> Говорят, что будут титры на украинском.
Уже давно — все "русскоязычные" фильмы по ТВ сопровождаются субтитрами на украинском. И даже реклама . Новости по-украински идут. Скажу больше — наприер есть у нас (в Симферополе, в Крыму) такая "Черноморская телерадио компания", частный канал. Так и у них передачи на укр. есть. Оно им надо — уверен, аудитория у них 100% русскоязычная. Должно быть, как-то обязали, мол ХХ% эфира — на мовi. Про гос. ТРК "Крым" я уж и не говорю.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Из истории известно, что в своё время так же были разделены анлийский и французский.
Можно ссылочку, из какой это истории известно об "искуственном разделении" английского и французского языков?
Во-первых, искуственно повлиять на развитие языка практически невозможно, я не знаю таких примеров. Уверен, что будущее покажет несостоятельность подобных попыток на Украине.
Во-вторых, понятие "разделение" подразумевает, что некогда два языка были едины — но это чушь.
Наибольшее влияние французский язык (ФЯ) оказал на английский (АЯ) в период господства в Англии норманской династии (XI-XIII века), когда ФЯ был объявлен государственным языком. При этом АЯ (точнее, средне-АЯ) полностью сохранился в народных массах и был вытеснен ФЯ преимущественно в среде знати. Но уже к концу XIV века носители ФЯ ассимилировались, и ФЯ потерял существенное значение. Несмотря на то, что в языке за этот период появилось множество заимствований из ФЯ (они будут происходить и в дальнейшем), АЯ продолжал развиваться по собственным законам.
AF>Вы не задумывались, почему в английском так много слов, которые произносятся совсем не так, как пишутся (Например enough или station)? Кстати обратите внимание на их явное сходство с французскими словами, если их читать буквально.
Современная орфография АЯ сложилась в основном в XV-XVI веках, и ее происхождение не имело не малейшего отношения к ФЯ. Изначально написание достаточно точно соответствовало фонетическим нормам языка. Однако нераспространенность письменности привело к тому, что нормы орфографии изменялись незначительно (за исключением влияния латинизации в XVI веке), в то время как произносительные нормы подвергались естественному изменению. Например, представленные вами слова: enough — "исконно" английское слово, написание соответствует звучанию слова в XIII веке — "enu:х" (здесь х — один из трех позиционных вариантов современного h). В XV веке произношение х в конце слова после огубленного гласного повсеместно было заменено на f, затем произошли и другие изменения, не получившие отражения в орфографических нормах: enu:x — enu:f — enuf — inАf. station — корень — раннее латинское заимствование — лат. stare — стоять. Форма с суффиксом -tion, также латинским по происхождению, образовалась уже в АЯ. Изначальное произношение суффикса — sioun, в дальнейшем изменившееся в известную нам форму (значок не вставляется ). Появлении t в написании суффикса — как раз влияние упомянутой латинизации орфографии в XVI веке.
В обоих упомянутых случаях ФЯ не при чем.
AF>В своё время английская аристократия так же отделила язык от французского. Правда они сделали хитрее — они вначале просто меняли звичание слов. Новые слова стали изобретать позднее.
Ссылочку. Может, чего нового для себя на этом свете открою?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Эти украинские титры тихий ужас. Не умеют еще переводить нормально
Да не, это еще ничего (по крайней мере на центральных каналах), только сокращают иногда.
А вот несколько лет назад иногда с экрана ТАКОЕ звучало (даже на изначально украинском 1+1), что действительно только смеяться (или плеваться) оставолось. Я одно время записывал некоторые перлы, потом на работу отнес — все вместе посмеялись, да потом бумажка потерялась. Счас жалею, что в свое время в комп не внес.
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>Так это же по нарастающей идёт... пройдёт ещё 10 лет, и среднестатистический украинец будет уверен, что самый главный враг это русские, а самый близкий друг это немцы. А Гитлер, так тот вообще хотел Украину освободить от гнёта большевиков, а те помешали. И что немецкие солдаты только русские деревни жгли, а украинские не трогали.
Это уже история, а надо жить настоящим. Если пойдет так дальше то европейцы будут нам большими друзьями, чем всякие Крыловы с имперскими замашками. С вопросом второго государственного языка мы способны разобраться и без постороней помощи(рускоговорящего населения вполне достаточно для этого), которая больше похожа на наезд на украинскую культуру и независимость со стороны ваших политиков, которые все еще не могут понять что несмотря на то что для меня русский язык является родным, расплачиваться в магазине рублями мне совсем не хочеть, и уже тем более не хочется что бы и в наших городах чеченцы взрывали дома.
L>Вот увидите, через 10 лет ещё и не такого насочиняют.
Вам как эксперту со стороны конечно виднее Но я никакой наростающей не замечал, скорее наоборот.
AR>Буду рад озакомиться с примерами сближения на основе общей латинской письменности польского (индо-европейского) и эстонского (финно-угорского) языков.
А при чём тут польский и эстонский, вы примеры сближения ищите, а не различия.
L>>Так про это и речь. AR>Ничего подобного. Вы утверждали, что AR>
L>>Сравните английский и французский, хотя исторический языки относились к разным группам, но в них больше сходств, чем различий.
AR>Я же считаю это высказывание неверным:
Просто вы нацелены на поиск различий, а я на поиск сходств. Когда я писал про языки, я хотел показать, что в европейских языках очень много общего, так как это одна семья языков. А вы мне сейчас пытаетесь доказать, что эти языки исторический разные, и у них разные предки. Хотя я про это ничего не говорил. Кстати, если вы будете идти во времени назад, то ваши разные предки соединятся опять в один язык. Генеалогическое древо языков сейчас сходится всего к нескольким языкам, которые не могут объединить, но это временно. Считается, что общий предок будет найден, где-нибудь в Африке.
AR>И , кстати, почему они "относились" к разным группам? И сейчас относятся.
А я и не утверждал, что они перестали относиться.
AR>Просто попытался перенести ваш способ мышления на русский язык. Прошу прощения, если неудачно.
Вы лучше перенесите свой способ мышления на украинский, что у вас получится? Больше сходств или различий?
Кстати, у меня к вам, как к знатоку, вопрос: на каком языке разговаривал древний Киев?
S>>>Т.е., телевещание на русском никто не запрещал? G>> Говорят, что будут титры на украинском. A>Уже давно — все "русскоязычные" фильмы по ТВ сопровождаются субтитрами на украинском. И даже реклама . Новости по-украински идут. Скажу больше — наприер есть у нас (в Симферополе, в Крыму) такая "Черноморская телерадио компания", частный канал. Так и у них передачи на укр. есть. Оно им надо — уверен, аудитория у них 100% русскоязычная. Должно быть, как-то обязали, мол ХХ% эфира — на мовi. Про гос. ТРК "Крым" я уж и не говорю.
Собственно это и подтверждает мою мысль. ТВ в руках государства — сильная вещь.
