_>Если говорить по-русски, то нужно говорить "НА УКРАИНЕ"!!! _>И только так! _>Ничего не имею против украинского языка, но не надо переносить его правил в русский. _>Вообще меня страшно злит, когда СМИ коверкают русский язык в угоду "преодолению имперского прошлого"
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
A>>правильно все же "берега", а не "брега"
У слова "правильно" слишком сильный смысл, но я аналога не нашел.
A>В славянских корнях с "-ере-", "-оро-", "-оло-" первая гласная "беглая" (берег — брег, прибрежный; золото — злато; порох — прах; молод — млад и т. п.)
Согласен в "древности" эти слова имели одинаковое значение, и пропуск букв наверно был обычным делом ("открытые врата", "цвета вранова крыла" и т.п.).
Но сейчас (опять же ИМХО) такие изменения (оро -> ра, оло -> ла, ле и тп.) происходят только со сменой формы слова (берег -> прибрежный); слова "злато" и т.п. употребляются восновном именно как поэтические образы; слова "порох" и "прах" имеют абсолютно разные значения, и столь же далеки от первоначального значения "пыль, песок" ("порошок"). Также разные значения имеют слова "молодец" и "младенец". Собственно, мой вопрос в скобках и был об этом: было ли форма слово "брег" общеупотребительной во времена Пушкина, или оно использовалось только в поэзии.
Но в любом случае, поэты иногда весьма вольно обращаются со словами. Если уж не формой — то ударением играются частенько.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>http://www.livejournal.com/users/krylov/863361.html E>>А что народ думает об этом?
VD>А что? Смешно. Мужик занимается самоунижением принародно.
VD>Был бы умнее не обрашал бы внимаение.
Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:
_>подвернулся повод поднять наболевший вопрос.
"Больно" должно быть не за язык, а за сложившееся маразматическое отношения между Украиной и Россией.
Напомню, как в русском языке нормативно определяется использование на/в с топонимами.
"На" используется с топонимами, представляющими собой чисто географические понятия; "в" — с топонимами, представляющими собой административно-территориальные единицы, и то только в тех случаях когда семантика движения предусматривает пересечение административной границы.
Примеры:
на Ильмень (геогр.); на Кавказ (геогр.); на Алтай (геогр.), но в Алтайский край (админ.-терр.);
я еду в город (адм.-терр.), но "тьма надвинулась на город" (нет семантики пересечения административной границы);
я еду в Польшу (адм.-терр.), но "немцы напали на Польшу" (нет семантики пересечения административной границы, она просто ломается );
Еще в XIX веке: я еду на Украину (геогр.), но "я еду в Малороссию" (адм.-терр.).
Таким образом, замена "на" на "в" семантически означает признание образования границы между Россией и Украиной, которая раньше была чисто формальной.
Но отчасти это объясняется тем, что соответствующий административно-территориальный топоним "Малороссия", "Малая Русь" просто был потерян в языке.
Примечания:
1) Эта норма употребления на/в фиксированная, т.е. привязывается к смыслу топонима, впервые появившемуся в языке и не изменяется при изменении статуса топонима. Например, упоминавшаяся Куба изначально остров, поэтому "на Кубу"; при образовании государства Куба испольбзование на/в не изменилось. Эта фиксированность является основной причиной "непонимания" употребления на/в с топонимами.
2) Я "навскидку" не смог припомнить ни одного случая нарушения этого правила фиксации. Обсуждаемый случай с Украиной — первый на моей памяти, он достаточно уникален. Но в конце концов, языкам свойственно меняться.
3) Я не особо раздражаюсь по этому поводу. Еще никому не удавалось навязать языку какие-либо свойства искуственно.
4) И напоследок обращаю внимание на то, что оба обсуждаемых "прибалтийских" наименования используются с "в". Не наводит на мысли?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
L>>Докажите. Всё таки большинство "простых" слов в украинском и русском разные. Насколько я мог это слышать. А именно ими и будут говорить древние люди. L>>Вопрос про то, чтобы их понять.
AR>1) Попробуйте найти людей, для которых родной язык украинский или белорусский, и пусть они поделятся с вами впечатлениями об ИХ трудностях с пониманием "Слова". Это весьма значимое доказательство.
Я думал вы такой человек, раз тут утверждаете, что русский, украинец и белорус одинаково понимают.
А то что чего то у меня нет, это не значит, что этого нет вообще. Возможно такие люди и найдутся на этом форуме, которые смогут сказать о своих впечатлениях.
AR>2) Приведите пример подразумеваемых вами "простых" слов. А лучше дайте мне фразу-другую, с которой бы вы обратились к киевлянину X-XII веков. Попробую ее проанализировать.
"Сколько вам лет?"
"Где здесь можно пообедать?"
"Как пройти в церковь?"
"Где можно остановиться на ночлег?"
"Я хочу выпить воды."
и т.д.
Браво, Alex Reyst!!
Великолепный анализ!
Разумеется из этих правил есть исключения (напр. в Великобритании, хотя Великобритания — это тоже остров), но в целом, пожалуй, правильно.
Кроме того, в случае "немцы напали на Польшу" причина употребления "на" — другая. Здесь действует не географическая (наличие или отсутствие границы) логика, а логика борьбы (нападающий, по смыслу, находится сверху жертвы, "на" ней), отсюда и соответствующий предлог в словосочетании.
> 3) Я не особо раздражаюсь по этому поводу. Еще никому не удавалось навязать языку какие-либо свойства искуственно.
Мне в общем, это тоже не мешает в жизни, но мой вопрос в другом — если мы будем "прогибаться" перед разной масти националистами в таких делах, как наш собственный язык, как же мы будем защищать наши интересы, как народа, в целом?
P.S. Кстати, например, в польском языке выражение "na Ukrainie" используется независимо от состояния международных отношений.
"Alex Reyst" <21932@news.rsdn.ru> wrote in message news:635345@news.rsdn.ru...
From: Alex Reyst
Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:
_>подвернулся повод поднять наболевший вопрос.
"Больно" должно быть не за язык, а за сложившееся маразматическое отношения между Украиной и Россией.
Напомню, как в русском языке нормативно определяется использование на/в с топонимами.
"На" используется с топонимами, представляющими собой чисто географические понятия; "в" — с топонимами, представляющими собой административно-территориальные единицы, и то только в тех случаях когда семантика движения предусматривает пересечение административной границы.
Примеры:
на Ильмень (геогр.);
на Кавказ (геогр.);
на Алтай (геогр.), но в Алтайский край (админ.-терр.);
я еду в город (адм.-терр.), но "тьма надвинулась на город" (нет семантики пересечения административной границы);
я еду в Польшу (адм.-терр.), но "немцы напали на Польшу" (нет семантики пересечения административной границы, она просто ломается );
Еще в XIX веке: я еду на Украину (геогр.), но "я еду в Малороссию" (адм.-терр.).
Таким образом, замена "на" на "в" семантически означает признание образования границы между Россией и Украиной, которая раньше была чисто формальной.
Но отчасти это объясняется тем, что соответствующий административно-территориальный топоним "Малороссия", "Малая Русь" просто был потерян в языке.
Примечания:
1) Эта норма употребления на/в фиксированная, т.е. привязывается к смыслу топонима, впервые появившемуся в языке и не изменяется при изменении статуса топонима. Например, упоминавшаяся Куба изначально остров, поэтому "на Кубу"; при образовании государства Куба испольбзование на/в не изменилось. Эта фиксированность является основной причиной "непонимания" употребления на/в с топонимами.
2) Я "навскидку" не смог припомнить ни одного случая нарушения этого правила фиксации. Обсуждаемый случай с Украиной — первый на моей памяти, он достаточно уникален. Но в конце концов, языкам свойственно меняться.
3) Я не особо раздражаюсь по этому поводу. Еще никому не удавалось навязать языку какие-либо свойства искуственно.
4) И напоследок обращаю внимание на то, что оба обсуждаемых "прибалтийских" наименования используются с "в". Не наводит на мысли?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Re[6]: на/в Украину Оценить
L>>Знаю было в Татарстане. Сначала была письменность на кирилице, потом в один момент всего около 7 лет, перешли на латынь, затем обратно на кирилицу. Сейчас Шаймиев пытается всех убедить, что "родной кодировкой" татарского языка является латыница. Типа 7 лет были самыми главными, а остальное что перед и после не считается. Это пример очередной языковой реформы, которая строится не на объективных причинах, а на очередных идеологических посылках. Вроде как если латынь, то они ближе к западу что ли будут....
A>не было такого... была попытка перейти на латиницу, в некоторых школах в качестве эксперимента татарский преподавался на латинице, на улицах Казани появились таблички с названиями на латинице, но никакого перехода не было... был принят закон о переводе с 1 сентября 2001 г. татарской письменности с кириллицы на латиницу, но вскоре решением М. Ш. Шаймиева перевод был приостановлен... а с принятим закона о письменности народов России возможность перевода вообще ставится под сомнение...
"эксперимента, таблички" — это и есть попытка... а что по вашему попытка? это ж не просто так от фонаря взяли, и в школы и на улице латиницой начали писать. Представьте, что на улицах Москвы начали вешать таблички с названиями на китайском, это как бы называлось тогда? Не знаю как вы, но я бы это назвал попыткой китаизации.
Первый раз слышу, что Шаймиев сам приоснановил латинизацию. Может конечно он указ и подписал какой, но не по своему желанию. А вот что точно, так это то, что Татарстан (в том числе в лице Шаймиева) хотел подать или уже подал в верховный суд России протест, против принятия закона о едином алфавите в России. И очень многие татарские политики говорят, что Татарстану никто не может запретить вводить свой алфавит.
Только вот мотивы свои они не объясняют. Я бы ещё понял если бы они арабскую вязь требовали, но латиница для Татарстана не имеет никакой культурной и исторической принадлежности, за исключением того короткого момента в 30 годы. Время подозревать "западных подрывников".
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали: L>Какой язык был другим? ... Но народ был одним и тем же, хотя и сформировалось за это время некоторое количество диалектов и "почти" языков.
И современный русский и современный украинский. Или ты не признаешь украинский язык за язык вообще?
L>... Так они же украинцы, а не русичи-русские.
Сложный вопрос. Imho, современные россияне сильно отличаются от тех русичей-русских. Сказалось влияние востока.
L>"Слово о полку Игореве" читал в оригинале?
К сожалению не читал. Прошлой осенью был на экскурсии в Новгород-Северском, откуда князь Игорь в "поход" ходил, в музее разные издания видел, но не читал.
L>>>И ещё, не было свободной Украины, была польская колония, а затем русская.
Какое понятие ты вкладываешь в слова "свободная Украина" ?
L>Ты думаешь была бы Украина в составе России, то к тебе домой каждый день приезжал бы человек из Москвы и говорил, что где лежать будет?
Надеюсь, что нет. Но всяко может быть. Были времена, когда приезжали и говорили. Прийдет, допустим, Жириновский к власти в Москве, поди знай, как он станет укреплять единодержавие. Возможно, путем унификации как объективно одним из самых "легких" путей. Но я не хочу, чтобы меня "насильно унифицировали".
P.S. В принципе, я не хочу участвовать в этой "бесполезной" дискуссии, т.к. и ты во многом прав, да и в моих словах правда есть. Жизнь, она борьба...
_>Не всегда. _>Например, Великобритания — остров, но мы говорим "в Великобритании", а не "на..".
Потому что Великобритания — это "государство" — Великая Британия.
Вы говорим "в государстве", а не "на государстве".
Соответственно:
"На острове Великобритания"
"В государстве Великобритания"
— но так как по умолчанию мы подразумеваем под Великобританией государство, то и говорим соответственно "в Великобритании".
Когда же мы говорим "на Украину", мы подразумеваем "на окраину", поэтому так и говорим.
А когда начинают пытаться говорить "в Украину" испытывают неудобство, так же, как если бы какое-нибудь слово употребляемое с предлогом "на" сделали бы нарицательным именем государства и попытались бы употребить предлог "в".
Например, на море. Ехать "на море". Если скажете ехать "в море", будет совсем другой смысл. И то что "в море" и "в Море" разные вещи не спасает, так как звучит одинаково и ассоциации соответствующие.
_>Вообще, Украину я выделил, потому что это начали внедрять недавно, дескать, "чтоб украинцев не обижать". Одного не пойму, что тут такого обидного, что кто-то на своём языке нормально говорит?
На грамоте.ру написали, что это было введено законодательно. Очередную идеалогическую идею пихают в массы.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Напомню, как в русском языке нормативно определяется использование на/в с топонимами. AR>"На" используется с топонимами, представляющими собой чисто географические понятия; "в" — с топонимами, представляющими собой административно-территориальные единицы, и то только в тех случаях когда семантика движения предусматривает пересечение административной границы.
Думаю, что это не совсем так.
Во-первых, исторически, то, что во времена Империи называлось Малороссией, а сейчас — Украиной, на самом деле ни то, ни другое. Если внимательно почитать исторические документы, то мы увидим, что разные части этой страны назывались в разное время: Малороссией, Новороссией, Галицией, Слободской Украиной, Гетьманщиной, Сечью... В этом смысле топоним "Малороссия" в равном праве с топонимом "Украина".
Далее, топоним "Малороссия" официально использовался, пожалуй, только в титуле Императора ("... Великия и Малыя и Белыя Руси..."), да и то как рудимент далеких времен, когда князья собирали земли и связанные с ними титулы. "Административно-территориально" были губернии — Киевская, Полтавская, Херсонская...
То же можно сказать и о Белоруссии — не было такой "адм.-терр. единицы", но ездили всегда (с тех пор, как появилось такое название) в Белоруссию (в Белую Русь) и из нее.
Так же, как ездили в Литву, в Мордву и в Чудь. А также ездят в тайгу и в Африку (где у нее административная граница?) Причем в Африку ездили и тогда, когда там вообще кроме арабских и эфиопских никаких государств не было.
Примеры с "напасть на" и подобные тому негодны — просто таково управление данного глагола. Если я "нападу на дядю Васю", то вы же не будете сюда приплетать ломку его административных границ.
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>Докажите. Всё таки большинство "простых" слов в украинском и русском разные. Насколько я мог это слышать. А именно ими и будут говорить древние люди.
Не, одинаковые, либо очень похожие. Говорю тебе как рускоговорящий украинец Я например большую часть жизни прожил в москве и иркутске, и только в зрелом возрасте оказался на украине. Украинский воспринимается без проблем (хоть и с правописанием мне очень тяжело) — потому что очень похожие языки. В доказательство, могу представить следующую вещь — когда я читаю по украински я стараюсь озвучить написанное — тогда я без проблем въезжаю в смысл. Т.е. визуально мне понять сложно, а на звук — просто.
Если сравнить с английским (чужеродным языком) — то тут все наоборот — визуально понимаю гораздо лучше чем в звуке
L>>Какой язык был другим? ... Но народ был одним и тем же, хотя и сформировалось за это время некоторое количество диалектов и "почти" языков. WCE>И современный русский и современный украинский. Или ты не признаешь украинский язык за язык вообще?
Я такого не говорил. Не надо пытаться найти что-нибудь, чем можно спровоцировать. Меня так просто не возьмёшь.
L>>... Так они же украинцы, а не русичи-русские. WCE>Сложный вопрос. Imho, современные россияне сильно отличаются от тех русичей-русских.
Наверно не больше, чем современные украинцы или белорусы?
WCE>Сказалось влияние востока.
Я не знаю как на вас, но на меня никакой восток не влиял. Не генетический, не культурно.
У меня много друзей с Украины и из Белоруссии, но что-то я особых отличий не замечаю между нами всеми 3-мя "нациями". Может кто научит отличать?
L>>"Слово о полку Игореве" читал в оригинале? WCE>К сожалению не читал. Прошлой осенью был на экскурсии в Новгород-Северском, откуда князь Игорь в "поход" ходил, в музее разные издания видел, но не читал.
L>>>>И ещё, не было свободной Украины, была польская колония, а затем русская. WCE>Какое понятие ты вкладываешь в слова "свободная Украина" ?
Такое, что она была самостоятельной страной, а не вассалом. Вассал, это когда правители сидят в одном месте, а люди в другом. Если царь в Киеве, то свободная. Если в Москве или в Тракае (Вильнюсе), то это не свободная. Это просто кусок территории.
Ну так вот не было такого "Великого княжества Украина", или "Империя Украина", или "Древняя священная Украина". Была только Киевская русь, ВКЛ, и Россия. Ну ещё там разные Речь Посполита, Османская империя и т.д. набегами.
И названия такого Украина не было. Оно появилось в России.
Государство Украина появилось только в 1991 году. И это современное образование, как в территориальном, так и в политическом смыслах.
Я могу только привести в качестве аналогии Ватикан. Который образовался только в 1929 году. Разумеется такого государства в истории не существовало и живут в нём такие же итальянцы, как и в остальном Риме. И вообще это кусок Рима. Но современные политики творят "чудеса", так что латеранские соглашения рулят.
Сейчас на Украине происходят не менее удивительные "чудеса".
L>>Ты думаешь была бы Украина в составе России, то к тебе домой каждый день приезжал бы человек из Москвы и говорил, что где лежать будет? WCE>Надеюсь, что нет. Но всяко может быть. Были времена, когда приезжали и говорили. Прийдет, допустим, Жириновский к власти в Москве, поди знай, как он станет укреплять единодержавие. Возможно, путем унификации как объективно одним из самых "легких" путей. Но я не хочу, чтобы меня "насильно унифицировали".
Что это за руссофобия. Почему мы не боимся, что какой-нибудь украинский жириновский станет президентом?
WCE>P.S. В принципе, я не хочу участвовать в этой "бесполезной" дискуссии, т.к. и ты во многом прав, да и в моих словах правда есть. Жизнь, она борьба...
L>>Докажите. Всё таки большинство "простых" слов в украинском и русском разные. Насколько я мог это слышать. А именно ими и будут говорить древние люди.
A>Не, одинаковые, либо очень похожие. Говорю тебе как рускоговорящий украинец Я например большую часть жизни прожил в москве и иркутске, и только в зрелом возрасте оказался на украине. Украинский воспринимается без проблем (хоть и с правописанием мне очень тяжело) — потому что очень похожие языки. В доказательство, могу представить следующую вещь — когда я читаю по украински я стараюсь озвучить написанное — тогда я без проблем въезжаю в смысл. Т.е. визуально мне понять сложно, а на звук — просто. A>Если сравнить с английским (чужеродным языком) — то тут все наоборот — визуально понимаю гораздо лучше чем в звуке
А что по твоему "очень похожие"? Вот например:
"Шо це таке?"
"Что это такое?"
— это считать похожим или как?
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>Только вот мотивы свои они не объясняют. Я бы ещё понял если бы они арабскую вязь требовали, но латиница для Татарстана не имеет никакой культурной и исторической принадлежности, за исключением того короткого момента в 30 годы. Время подозревать "западных подрывников".
А почему должны объяснять?
Арабскую вязь думаешь бы позволили?
L>А что по твоему "очень похожие"? Вот например: L>"Шо це таке?" L>"Что это такое?" L>- это считать похожим или как?
Да, очень похоже.
Я могу привести пример, что не похоже:
"What does it mean?" или "What is it?"
"Что это такое?"
Знаеш, также большую решает роль привычка. Я например так здесь привык слушать новости на украинском языке, что мне было так странно и не привычно слышать как в новостях дикторы шпарят на русском языке, когда я был проездом в россии Такое ощущение, что им что-то не хватает
вообщето оно про чистоту немного другого языка, но в даном случаю тоже подходит.
