Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
L>>Странно. Так как сейчас украинец с русским без переводчика вряд ли пообщаются.
A>Скорее уж русскому с украинцем без переводчика трудно будет. Хотя возможно это следствие всеобщего изучения именно русского языка.
Речь шла о середине XVII века. Оба языка за прошедшее время достаточно изменились.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, alexqc, Вы писали: AR>>>Могу только попросить вас задуматься над тем сроком, в течении которого этот язык развивался отдельно от русского под влиянием, в том числе, других языков: это 600-800 лет.
A>>Ну, это по-моему вы переборщили. Если я не ошибаюсь, Украина под влатстью РП ~350 лет была, только Галиция и иже с ней ~500 (вот кстати не понятно, чего они так именно москалей не любят — вроде поляки да австрийцы на них поболе давили). А новороссийские/донецкие степи вообще долгое время непонятно к кому относились.
AR>Прошу прощения за действительно нечеткую формулировку. Читайте фразу в контексте. AR>Я отсчитывал от зарождения языка (еще даже не языка, а диалекта) до сегодняшних дней. AR>Про взаимодействие украинского и русского в XVII-XVIII веках я уже писал дальше в этой ветке. Коротко: влияние на язык левобережной Украины в этот период больше определялось потоком беженцев с правобережья, чем контактами с Россией. "Русифицировались" преимущественно только "аристократические" слои малороссов.
В таком варианте — согласен.
AR>В этот период можно говорить скорее о влиянии украинского языка на русский.
А вот еще интересно, был ли вообще в 10-12 веках этот "общий" праязык? Может на самом деле была просто куча диалектов, и в Киеве говорили чуть иначе чем допустим в Чернигове или Коростени? Ведь расстояние тогда бОльшую роль играло. А по письменности по дошедшим до нас источникам понять этого нелья, вот и гадаем, какой язык более правильный?
Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
A>А вот еще интересно, был ли вообще в 10-12 веках этот "общий" праязык? Может на самом деле была просто куча диалектов, и в Киеве говорили чуть иначе чем допустим в Чернигове или Коростени? Ведь расстояние тогда бОльшую роль играло. А по письменности по дошедшим до нас источникам понять этого нелья, вот и гадаем, какой язык более правильный?
"Хороший вопрос, переходим к следующему вопросу"
Шучу, шучу...
На самом деле (обсуждаем именно X-XII века):
1) Именно по письменности понять было можно достаточно, т.к. в то время письменность, ввиду сравнительного небольшого срока ее существования, намного точнее отображала звучание речи. По берестяным грамотам Великого Новгорода, Смоленска, Пскова можно проследить изменения в языке в период XI-XIV веков (не считая других источников) — а их "авторы" в основе своей представляли собой именно "средний" слой носителей языка.
2) Для установления утраченного произношения используются и другие, "непрямые" методы. Как вы думаете, как устанавливалось звучание старого китайского языка, с его иерографической письменностью? Используются, например, особенности стихотворных форм; сравнительное изучение развития фонетических особенностей языков родственных групп и т.д. и т.п.
Итого имеем примерно следующее:
1) VI-X века — наличие ряда диалектов, носителями которых являлись территориально достаточно замкнутые племенные группы (кривичи, дреговичи, радимичи и т.д.). Однако "расслоились" они достаточно недавно, и различия в произношении незначительные (более того, относительно несущественны еще отличия от языков западных и южных славян — староболгарский язык, на который Кирилл и Мефодий переводили церковную литературу, стал основой для староцерковнославянского языка, используемого по наши дни).
2) С появлением такой центростремительной силы, как Киевская Русь, в период X-XII веков племенные различия сглаживаются. Некоторые племенные группы как таковые исчезают уже в X-XII веках, другие упоминаются вплоть до XIV века. В этот период (X-XII века) на территории долины Днепра существует единый восточно-славянский язык; не сильно отличается от него и диалект "северных" окраин Киевской Руси.
3) После распада Киевской Руси отдельные княжества находятся в значительной изоляции друг от друга; в то же время усиливаются контакты с финно-угорскими и некоторыми балтийскими народностями, вплоть до ассимиляции значительных групп населения. Это привело к начальному расслоению восточнославянского языка, которое было затем усилено геополитическими факторами.
И последнее замечание. Я категорически не понимаю фразы "какой язык более правильный". Если язык существует, он "правилен". Ввод искуственные критерии правильности/неправильности — маразм. Можно говорить только об отклонениях от ЛИТЕРАТУРНОЙ нормы языка.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
> Почему все как только начинают > обсуждать проблемы с русским языком в > Украине вспоминают Львов?
Если говорить по-русски, то нужно говорить "НА УКРАИНЕ"!!!
И только так!
Ничего не имею против украинского языка, но не надо переносить его правил в русский.
Вообще меня страшно злит, когда СМИ коверкают русский язык в угоду "преодолению имперского прошлого"
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>И последнее замечание. Я категорически не понимаю фразы "какой язык более правильный". Если язык существует, он "правилен". Ввод искуственные критерии правильности/неправильности — маразм. Можно говорить только об отклонениях от ЛИТЕРАТУРНОЙ нормы языка.
Это не ко мне вопрос, это я так про выше написанный спор по поводу "насколько праязык более русский, чем украинский". А с тем что, допустим, язык на котором я говорю — "неправильный", я как носитель языка очень несогласен . Равно как и с таким понятием как "историческая справедливость".
> Никак вот только не могу найти учебник > или справочник типа "Технология > создания литературного языка" или > "Создание языков для чайников за 24 > дня".
Судя по тому, как коверкают русский язык, добваляя в него словосочетания типа "в Украине" вместо "на Украине" или "в странах Балтии" вместо "в Прибалтике", скоро напишут
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>Знаю было в Татарстане. Сначала была письменность на кирилице, потом в один момент всего около 7 лет, перешли на латынь, затем обратно на кирилицу. Сейчас Шаймиев пытается всех убедить, что "родной кодировкой" татарского языка является латыница. Типа 7 лет были самыми главными, а остальное что перед и после не считается. Это пример очередной языковой реформы, которая строится не на объективных причинах, а на очередных идеологических посылках. Вроде как если латынь, то они ближе к западу что ли будут....
не было такого... была попытка перейти на латиницу, в некоторых школах в качестве эксперимента татарский преподавался на латинице, на улицах Казани появились таблички с названиями на латинице, но никакого перехода не было... был принят закон о переводе с 1 сентября 2001 г. татарской письменности с кириллицы на латиницу, но вскоре решением М. Ш. Шаймиева перевод был приостановлен... а с принятим закона о письменности народов России возможность перевода вообще ставится под сомнение...
латиница, как и кириллица, не является "родным" алфавитом татарской письменности, изначально татарская письменность — как и у всех мусульманских народов — основывалась на арабской графике... уже в советские времена, в 1929 году, татарский язык был переведен на латиницу, а в 1939 — на кириллицу...
Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:
_>Если говорить по-русски, то нужно говорить "НА УКРАИНЕ"!!! _>И только так! _>Ничего не имею против украинского языка, но не надо переносить его правил в русский. _>Вообще меня страшно злит, когда СМИ коверкают русский язык в угоду "преодолению имперского прошлого"
А что, интересно например, по-русски говорят "на Кубе". По аналогии — должно быть "в Кубе".
Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
A>А что, интересно например, по-русски говорят "на Кубе". По аналогии — должно быть "в Кубе".
Куба — остров, мы же говорим "на острове", а не "в острове".
Так же: "на Ямайке", "на Сахалине", "на Яве"...
Re[5]: Русский и украинский Оценить
Не всегда.
Например, Великобритания — остров, но мы говорим "в Великобритании", а не "на..".
Вообще, Украину я выделил, потому что это начали внедрять недавно, дескать, "чтоб украинцев не обижать". Одного не пойму, что тут такого обидного, что кто-то на своём языке нормально говорит?
Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:
_> "achp" <10545@news.rsdn.ru> wrote in message news:634856@news.rsdn.ru... _> From: achp
_> Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
A>>А что, интересно например, по-русски говорят "на Кубе". По аналогии — должно быть "в Кубе".
_> Куба — остров, мы же говорим "на острове", а не "в острове".
_> Так же: "на Ямайке", "на Сахалине", "на Яве"...
_> Re[5]: Русский и украинский Оценить
_>Не всегда. _>Например, Великобритания — остров, но мы говорим "в Великобритании", а не "на..".
_>Вообще, Украину я выделил, потому что это начали внедрять недавно, дескать, "чтоб украинцев не обижать". Одного не пойму, что тут такого обидного, что кто-то на своём языке нормально говорит?
Абсолютно не обидно... Можете говорить хоть "На украине" хоть "В Украине" хоть "У Украине"... А на украинском правильно будет "На Українi"
Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:
_> "achp" <10545@news.rsdn.ru> wrote in message news:634856@news.rsdn.ru... _> From: achp
_> Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
A>>А что, интересно например, по-русски говорят "на Кубе". По аналогии — должно быть "в Кубе".
_> Куба — остров, мы же говорим "на острове", а не "в острове".
_> Так же: "на Ямайке", "на Сахалине", "на Яве"...
_> Re[5]: Русский и украинский Оценить
_>Не всегда. _>Например, Великобритания — остров, но мы говорим "в Великобритании", а не "на..".
_>Вообще, Украину я выделил, потому что это начали внедрять недавно, дескать, "чтоб украинцев не обижать". Одного не пойму, что тут такого обидного, что кто-то на своём языке нормально говорит?
Абсолютно не обидно... Можете говорить хоть "На украине" хоть "В Украине" хоть "У Украине"... А на украинском правильно будет "На Українi"
Значит, у вас на Украине с этим тоже неоднозначно.. Я так в учебнике украинского языка во всех текстах читал: "В Українi".
Впрочем, тебе виднее
Хе-хе ;-}
_> "Esef" <9426@news.rsdn.ru> wrote in message news:634890@news.rsdn.ru... _> From: Esef
_> Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:
_>> "achp" <10545@news.rsdn.ru> wrote in message news:634856@news.rsdn.ru... _>> From: achp
_>> Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
A>>>А что, интересно например, по-русски говорят "на Кубе". По аналогии — должно быть "в Кубе".
_>> Куба — остров, мы же говорим "на острове", а не "в острове".
_>> Так же: "на Ямайке", "на Сахалине", "на Яве"...
_>> Re[5]: Русский и украинский Оценить
_>>Не всегда. _>>Например, Великобритания — остров, но мы говорим "в Великобритании", а не "на..".
_>>Вообще, Украину я выделил, потому что это начали внедрять недавно, дескать, "чтоб украинцев не обижать". Одного не пойму, что тут такого обидного, что кто-то на своём языке нормально говорит? _> Абсолютно не обидно... Можете говорить хоть "На украине" хоть "В Украине" хоть "У Украине"... А на украинском правильно будет "На Українi"
_> Значит, у вас на Украине с этим тоже неоднозначно.. Я так в учебнике украинского языка во всех текстах читал: "В Українi". _> Впрочем, тебе виднее _> Хе-хе ;-}
В принципе да... можно и так и так... К примеру у Шевченка: "Менi однаково чи буду я жить в Українi чи ні...", но
Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого, На Вкраїні милій,
Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:
_>Судя по тому, как коверкают русский язык, добваляя в него словосочетания типа "в Украине" вместо "на Украине" или "в странах Балтии" вместо "в Прибалтике", скоро напишут
Ну и чего ты на меня накинулся?
Вроде бы в неуважении к русскому языку не замечен, также, впрочем, как и ко всем другим языкам.
Конкретно по "выставленным претензиям":
1) в/на Украине и из/с Украины — допустимые варианты словоупотребления как в современном русском, так и украинском языках. Это вызвано двойственным значением слова "Украина" как 1) Исторической территории 2) Страны.
2) Тоже не совсем согласен. Употребление пока для русского языка непривычно, но ведь это несколько разные термины. "Прибалтика" подразумевает опять-же лишь географический регион, включая современную Калининградскую область. "Страны Балтии" в данном случае более конкретный термин. Кроме того, "Балтия" это все таки топоним. Тебя же не удивляло, что Литовскую АССР стали называть Литвой?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>>А что, интересно например, по-русски говорят "на Кубе". По аналогии — должно быть "в Кубе".
A>Куба — остров, мы же говорим "на острове", а не "в острове". A>Так же: "на Ямайке", "на Сахалине", "на Яве"...
А чем "остров" отличается от прочей "земли"? Аналогично — на Урале, на Чукотке, на Смоленьщине, на Аляске. Но — в Новой Зеланлии (или тут возразят — мол это не один остров ), в Гренландии. И если мы говорим "на Кубе", подразумевая государство Куба, а не остров Куба — тогда как?
ЗЫ. А вообще, "Куба не остров, Куба — континент" .
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>В принципе да... можно и так и так... К примеру у Шевченка: "Менi однаково чи буду я жить в Українi чи ні...", но E>Як умру, то поховайте E>Мене на могилі, E>Серед степу широкого, E>На Вкраїні милій,
Вот ИМХО приводить в качестве аргумента стихи не совсем корректно — авторы иногда могут "изменять" слова в угоду красивости звучания. Ср. Пушкина "Прекрасны вы, брега Тавриды" — правильно все же "берега", а не "брега" (хотя может во времена Пушкина и так правильно было?). Или Энеиду Котляревского — произведение, нарочито написаное "народным", не "книжным" языком.
> Ну и чего ты на меня накинулся? > Вроде бы в неуважении к русскому языку не замечен, также, впрочем, как и ко всем другим языкам.
Лично к тебе у меня претензий нет — просто подвернулся повод поднять наболевший вопрос.
Сейчас практически во всех СМИ используется предлог "в" в отношении Украины. Даже, например, специально подчёркивается, что Черномырдин, как посол России в Киеве, "говорит исключительно 'в Украине'" (прочитал это на сайте www.dni.ru, не помню точно когда). Это подавалось, как свидетельство его доброй воли и демонстрации дружбы к украинцам. По-моему, такая "демонстрация" — это по-просту полный бред! Какая, спрашивается, разница украинцам, как именно говорит человек на формально иностранном языке? И ещё больший бред — всерьёз подстраиваться под подобный подход.
> Тоже не совсем согласен. Употребление пока для русского языка непривычно, но ведь это несколько разные термины. "Прибалтика" > подразумевает опять-же лишь географический регион, включая современную Калининградскую область. "Страны Балтии" в данном > случае более конкретный термин. Кроме того, "Балтия" это все таки топоним. Тебя же не удивляло, что Литовскую АССР стали > называть Литвой?
Ещё больше это относится к "Прибалтике". По русски всегда, хотя бы в прогнозе погоды, говорилось "в Прибалтике" или "в республиках Прибалтики". Это всегда было нейтральным географическим определением, без всякой примеси политики. Что изменилось теперь? Эстония, Латвия и Литва перестали быть республиками (трансформировались в королевства, что ли)? Или может быть перенеслись от Балтийского моря куда-нибудь ещё? Почему из всех РУССКИХ СМИ исчез тогда термин "Прибалтика", а вместо него появился термин Балтия — ранее в русском язвке не существовавший ? Почему употребление нормального географического термина на иностранном (согласно законам о языке всех трёх республик) языке считается для них оскорбительным. И тем более, почему мы это воспринимаем это настолько всерьёз, что коверкаем собственный язык?
Тогда, пожалуй, нужно потребовать, чтобы латыши или эстонцы употребляли в своих языках термин "Rosija", a не "Krievija" или "Venemaa".
Кстати, в истории существовал такой прецедент — с названием республики Берег Слоновой Кости, которую они потребовали называть "Кот Дивуар"
— т.е. то же самое, только без перевода.
P.S. "Литва" всегда была Литвой, даже когда была "Литовской ССР" и так же остаётся Литвой, получив полное наименование "Lietuvos Respublika" вместо "Lietuvos Taribu Socialistu Respublika".
. Хотя возможно это следствие всеобщего изучения именно русского языка.
