Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>>>Только я вашу логику не понимаю. Вы хотите сказать, что если в какой-то стране случился кризис, то валюта этой страны "навечно проклята"? Или вы боитесь новых неприятностей и думаете, что в Украине такого быть не может, и что это только Российская проблема?
C>>при чем здесь "навечно проклята"? я просто хочу сказать что не доверяю рублю, и что он не кажется мне стабильной валютой.даже в России люди свои сбережения хранят не в родных "деревянныы", а в баксах(а вот у нас их намного выгоднее хранить в гривнях ).
L>Последние пару лет в России тоже выгоднее хранить деньги в рублях. От долларов постепенно отказываются.
C>>кризис у вас еще не закончился, так что ненадо навязвать свою финансовую систему другим (дружба дружбой, а сало врозь)
L>У нас кризис... да. А у вас нет? Всё хорошо? Украина теперь одна из самых перспективных европейских экономик, наверно, с потрясающими темпами роста?
L>Хотя могу признать, что "18% промышленного роста" в последнем квартале было нечто! Китай отдыхает.
C>>Ведь никто к вам сам добровольно не приходил и выявлял горячего желания создавать "единую финансовую систему"(даже "бацько" Лукашенко который не смог от нее отказаться и подписал договор,до сих пор не торопится от своих зайчиков отказываться )
L>Ага... он только нефть с газом нахаляву качает, а на сэкономленные деньги зайчиков печатает, у которых 23 процента скорость обесценивания только за прошлый год.
L>А как только ему газ отключают, он почему-то сразу про зайчиков забывает, и начинает кричать про патриотизм, про ветеранов, про то, что Беллорусия Россию от немцев спасла, и что та теперь ей на всю жизнь обязана всё и дёшево поставлять. А если не хочет, то это преступление против братского народа. И что он теперь деньги из пенсий стариков должен брать и отдавать за газ. И что это мы будем виноваты, если пенсионеры с голоду помрут. Вот так за спины стариков и прячется до сих пор.
Зато он кидает вашу родную Россиювесело и умело. А вы там можете трепаться на своих форумах допозеленения. А уж какими способами он это осуществляет и под какими идеями — это уже его дело.
L>Ему говорят, "ну ты хоть трубу продай, раз газ пользуешь нахаляву", так нет же... то "национальное достояние", отдать нельзя. А "российский газ" это не национальное достояние, его можно всем и нахаляву.
L>Вот такое у Лукашенко понимание единства наций и союзного государства, то-есть когда в рамках союзного государства Белоруссия получает энергоносители по внутрироссийским ценам, а Россия при этом ничего не получает в замен. Ни одну госкомпанию нельзя приобрести — захват, и валюту тоже единую не ввести, тоже захват. То-есть, когда они у нас, то единое государство, а когда мы у них, то они уже отдельное суверенное.
Ну насчет ничего не надо говорить. А по каким ценам вы газ через нас в европу гоните??? Не знаете? Напомнить?
А про транзит всего остального тоже наполмнить?
L>Так что не надо тут про Лукашенко вспоминать, очень плохой пример.
C>>, эта идея пришла в голову ваших "интеграторов" и вызвала восторг только в России.
L>Ну конечно, у местной украинской "знати" это восторг вызвать не могло. Бесспорно. Ведь наши "интергаторы" думают об людях на Украине, а украинские чиновники о том, чтобы не потерять собственное кресло в рамках интеграционных процессов. Ты только представь, что страны объединяться, сколько при этом людей на Украине потеряют власть. Это ж новый парламент, новый президент и т.д., заново нужно избираться уже в рамках союзного государства...
C>>В Украине тоже много чего может случится, но IMHO если отдать управление нашими финансами российским банкам вероятность этого значительно повысится.
L>Очень аргументированно... типа "российские банки являются более рисковыми потому что они российские." "А украинские банки являются менее рисковыми потому что они украинские" — 5 балов!
Здравствуйте, _vovin, Вы писали:
_>А интересно, как наука объясняет тот факт, что современный русский имеет "а-кающее" произношение, в то время как письменность и оригинальное устаревшее произношение "о-кающее"?
Также, как и различие произношения и написания (большего или меньшего) практически в любом языке: орфография гораздо консервативнее орфоэпии; изменение орфографии менее динамично, чем изменение орфоэпических норм, т.к.:
1) Орфографические приемы, выраженные в письме, передаются из поколения в поколения веками, в то время как произношение до появления звукозаписывающей аппаратуры фиксировать было невозможно;
2) Территориально единая письменность охватывает большие районы, чем какой-либо отдельный диалект языка;
3) Грамотность в течение долгого времени охватывает далеко не все слои носителей языка.
Кроме того, от возникновения письменности и до наших дней в русской орфографии наиважнейшее значение имеет т.н. морфологический принцип правописания. Смысл его в том, что все словообразующие части слова, произносимые по разному в различных словоформах, на письме отображаются одинаково, например, суффикс -ск- пишется именно так, хотя произносится может и как ск, и как ц. Применительно к аканью и оканью — пишется тот звук, который существует в данной части слова под ударением (причем необязательно эта форма существует в современном языке). Например: (жирным — ударный гласный, фонетические знаки условны) (мн.ч.) дома [дама], т.к. дом;
корова [карова], т.к. korva (общеславянск., восст.).
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
_>>А интересно, как наука объясняет тот факт, что современный русский имеет "а-кающее" произношение, в то время как письменность и оригинальное устаревшее произношение "о-кающее"?
В добавление к предыдущему посту еще одна причина:
Возникновение акающего произношение относится к XIII веку (еще на заре становления русского языка), литературной общероссийской нормой оно начало признаваться только в XVIII веке.
А в то же время вплоть до реформы графики Петра I (самое начало XVIII века) основную роль в становлении русской орфографии играла церковь, опирающаяся (по сих пор) на старославянские нормы языка.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>А на счёт твоего "пока он не откажется" это ты наверно сам придумал?
В отличие от тебя, эпитетологией не занимаюсь.
В Манифесте 1783 года, подписанном Екатериной 2 с Османскою Портою сказано, что Крым бессрочно передается во владение России, и если какая-либо другая страна будет владеть Крымом, то Крым автоматически должен вернуться под влияние Турции. СССР — правопреемник Российской империи, РФ — правопреемник СССР.
Насчет Крылова — я всего-то хотел сказать, что из-за таких как он глупо говорить об антиукраинской пропаганде. Или ты автоматически споришь со всеми, кто тебе отвечает?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
_>>>А интересно, как наука объясняет тот факт, что современный русский имеет "а-кающее" произношение, в то время как письменность и оригинальное устаревшее произношение "о-кающее"?
AR>В добавление к предыдущему посту еще одна причина: AR>Возникновение акающего произношение относится к XIII веку (еще на заре становления русского языка), литературной общероссийской нормой оно начало признаваться только в XVIII веке. AR>А в то же время вплоть до реформы графики Петра I (самое начало XVIII века) основную роль в становлении русской орфографии играла церковь, опирающаяся (по сих пор) на старославянские нормы языка.
Это все хорошо, но не объясняет почему именно московский говор претерпел такие сильные изменения, а например южнорусские диалекты сохранили более традиционное произношение.
До сих пор я не встречал исследования на эту тему (хотя наверняка такие должны быть), но если обратиться к истории, то косвенно можно восстановить приблизительную картину.
Во времена царя Алексея Михайловича "тишайшего" и Петра I велись активные войны на западе, и в первую очередь с ВКЛ — тогдашним государством белорусов. Тогда это было высоко-развитое европейское государство.
А московия испытывала проблемы с ремеслами и с просто образованными людьми. Поэтому с территории Беларуси в Москву было пригнано большое количество ремесленников.
В итоге белорусы в то время составляли до 20% посадского населения Москвы. С той поры и появился характерный акающий говор, который и стал современным русским языком.
Здравствуйте, _vovin, Вы писали: _>Это все хорошо, но не объясняет почему именно московский говор претерпел такие сильные изменения, а например южнорусские диалекты сохранили более традиционное произношение.
Так ты об этом и не спрашивал , вопрос был про несоответствие написания звучанию.
Ну давай про "акание". Коротенько так, тезисами.
1) Постепенные изменения в произношении происходят в любом языке, в т.ч. изолированном от влияния других языков. Это естественное явление.
2) Различия в произношении неизбежны, когда народ занимает значительную территорию и в основе своей после перехода к оседлой жизни маломобилен.
3) Понятия "традиционное произношение" не существует, т.к. никогда старорусское произношение не было единым.
4) Различия произносительных норм различных говоров старорусского и формирующегося русского языков в значительной степени объяснялось влиянием автохтонного населения соответствующих областей (например, мордвы на территории Рязанского и Нижегородского княжеств; муромы — территория Владимирского княжества и т.п.).
5) Акающий говор, как редукция а, о, е в безударном положении, появился исторически у вятичей. Позже основная часть вятичей слилась с зарождающейся белорусской народностью, и в основном они и принесли "акание" в белорусский язык (а не наоборот, как ты пишешь).
6) Часть вятичей поселилась в бассейне Оки, на территории Рязанского княжества, территории современных Орловской и Тульской областей; и распространила "акание" по этой территории.
7) Москва территориально находилась между севернорусским и южнорусским говорами. Это привело к их смешению в в старомосковском говоре (а не к безусловному приему южнорусского "акания"), в котором от севернорусского осталось преимущество произношение согласных звуков, от южнорусского — гласных. В некоторой степени это объяснялось "удобством" использовать безударные редуцированные звуки в языковой среде, изначально состоявшей из наречий с различными нормами произношения гласных. Это образование московского говора произошло в XIII-XIV веках.
8) Скорость подобного изменения произношения объясняется растущим положением Москвы как административного/культурного/экономического центра, со значительной миграцией населения, в отличие от оседлых носителей других наречий.
9) Ввиду упомянутого особого положения Москвы московский говор постепенно стал "приниматься" как нормативный и на других территориях России.
10) Сильная миграция населения в XX веке также привела к значительному распространению единых норм произношения. Тем не менее, оседлые жители до сих пор сохраняют весьма заметное местное произношение.
_>До сих пор я не встречал исследования на эту тему (хотя наверняка такие должны быть)
Странно, что не встречал. Вопрос известный и проработан достаточно хорошо.
Проблема для современного человека больше в том, что русские филологи не особо быстрыми темпами осваивают интернет, а предпочитают пользоваться классической бумажной формой публикации.
Вот тебе ссылка на еще дореволюционный Шахматовский обзор процесса возникновения восточнославянских наречий. Некоторые моменты в настоящее время достаточно спорны, но в целом обзор хороший.
_>Во времена царя Алексея Михайловича "тишайшего" и Петра I
Основные черты московского говора сложились еще до жизни этих достопочтимых мужей (п. 7).
_>В итоге белорусы в то время составляли до 20% посадского населения Москвы. С той поры и появился характерный акающий говор
Категорически неверно, уже упомянул (п. 5).
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, _vovin, Вы писали: _>>Это все хорошо, но не объясняет почему именно московский говор претерпел такие сильные изменения, а например южнорусские диалекты сохранили более традиционное произношение.
AR>Так ты об этом и не спрашивал , вопрос был про несоответствие написания звучанию. AR>Ну давай про "акание". Коротенько так, тезисами.
AR>1) Постепенные изменения в произношении происходят в любом языке, в т.ч. изолированном от влияния других языков. Это естественное явление. AR>2) Различия в произношении неизбежны, когда народ занимает значительную территорию и в основе своей после перехода к оседлой жизни маломобилен. AR>3) Понятия "традиционное произношение" не существует, т.к. никогда старорусское произношение не было единым. AR>4) Различия произносительных норм различных говоров старорусского и формирующегося русского языков в значительной степени объяснялось влиянием автохтонного населения соответствующих областей (например, мордвы на территории Рязанского и Нижегородского княжеств; муромы — территория Владимирского княжества и т.п.). AR>5) Акающий говор, как редукция а, о, е в безударном положении, появился исторически у вятичей. Позже основная часть вятичей слилась с зарождающейся белорусской народностью, и в основном они и принесли "акание" в белорусский язык (а не наоборот, как ты пишешь). AR>6) Часть вятичей поселилась в бассейне Оки, на территории Рязанского княжества, территории современных Орловской и Тульской областей; и распространила "акание" по этой территории. AR>7) Москва территориально находилась между севернорусским и южнорусским говорами. Это привело к их смешению в в старомосковском говоре (а не к безусловному приему южнорусского "акания"), в котором от севернорусского осталось преимущество произношение согласных звуков, от южнорусского — гласных. В некоторой степени это объяснялось "удобством" использовать безударные редуцированные звуки в языковой среде, изначально состоявшей из наречий с различными нормами произношения гласных. Это образование московского говора произошло в XIII-XIV веках. AR>8) Скорость подобного изменения произношения объясняется растущим положением Москвы как административного/культурного/экономического центра, со значительной миграцией населения, в отличие от оседлых носителей других наречий. AR>9) Ввиду упомянутого особого положения Москвы московский говор постепенно стал "приниматься" как нормативный и на других территориях России. AR>10) Сильная миграция населения в XX веке также привела к значительному распространению единых норм произношения. Тем не менее, оседлые жители до сих пор сохраняют весьма заметное местное произношение.
_>>До сих пор я не встречал исследования на эту тему (хотя наверняка такие должны быть) AR>Странно, что не встречал. Вопрос известный и проработан достаточно хорошо. AR>Проблема для современного человека больше в том, что русские филологи не особо быстрыми темпами осваивают интернет, а предпочитают пользоваться классической бумажной формой публикации. AR>Вот тебе ссылка на еще дореволюционный Шахматовский обзор процесса возникновения восточнославянских наречий. Некоторые моменты в настоящее время достаточно спорны, но в целом обзор хороший.
_>>Во времена царя Алексея Михайловича "тишайшего" и Петра I AR>Основные черты московского говора сложились еще до жизни этих достопочтимых мужей (п. 7).
_>>В итоге белорусы в то время составляли до 20% посадского населения Москвы. С той поры и появился характерный акающий говор AR>Категорически неверно, уже упомянул (п. 5).
Хе-хе, ты бы и сказал, что пользуешься предвзятыми великоимперскими источниками.
Указанная теория имеет серьезные пробелы в логических переходах хотя бы анализируя вот это:
"Искать ли образование такого наречия западнее, в современной Белоруссии, на границах с польским племенем? Думаю, что и на это надо ответить отрицательно, ибо в указанных этнографических границах решительно не могло бы возникнуть какое-нибудь оригинальное наречие; можно было бы скорее ожидать, что здесь появится смешанный диалект, где особенности русского языка сочетаются с польскими; ср. полонизмы в белорусской речи (каковыми являются цоканье, дзеканье и др.)."
Но сейчас науке известно больше.
Современная территория Беларуси была ареалом расселения фино-угорских и балтских племен. Пришедшие племена славян (кривичи, радимичи, дреговичи) вытеснили или частично ассимилировали местные народы. Также известно, что зарождение белорусского этноса происходило в зоне активного контакта славянских и западно-балтских племен.
В белорусском языке присутствует множество слов балтского происхождения. О смешении языков говорит хотя бы тот факт, что сохранилось большое количество балтских гидронимов (например с окончанием -ва).
Знаешь как в то время белорусы называли сами себя, как впрочем и другие?
Так что, извини, фразочка типа "Думаю, что и на это надо ответить отрицательно, ибо в указанных этнографических границах решительно не могло бы возникнуть какое-нибудь оригинальное наречие" с современных позиций выглядит слегка малограмотно.
"Таким образом, согласно сделанному предположению, движение восточнорусов из старых мест их поселения на север и северо-восток повело к разделению их на восточную и западную отрасли: восточная осела в бассейне Оки, западная двинулась в северное Поднепровье и далее в глубь современной Белоруссии; восточная легла в основание современной южновеликорусской народности, а западная составила часть народности белорусской. Близкая связь между языками южновеликорусским и белорусским объясняется их общим происхождением из восточнорусского наречия."
Российские историки всегда горели желанием удревнить собственную историю.
L>>А на счёт твоего "пока он не откажется" это ты наверно сам придумал?
LL>В отличие от тебя, эпитетологией не занимаюсь.
LL>В Манифесте 1783 года, подписанном Екатериной 2 с Османскою Портою сказано, что Крым бессрочно передается во владение России, и если какая-либо другая страна будет владеть Крымом, то Крым автоматически должен вернуться под влияние Турции. СССР — правопреемник Российской империи, РФ — правопреемник СССР.
Ты сам хоть понял что написал?... Я такое вообще в первый раз слышу. Хотелось бы взглянуть на этот манифест и то что в нём написано, ссылочку не подкинешь?
Как ты себе это представляешь? "если какая-либо другая страна будет владеть Крымом, то Крым автоматический должен вернуться под влияние Турции" — это как так?... Типа немцы завоевали Крым, к примеру, и после этого вдруг откуда ни возьмись приходит Турция и говорит: "опаньки.. ребята, а вы пролетаете... у нас бумажка есть, что это наше". И тут разочарованные немцы разворачиваются и уходят, Гитлер рвёт на себе волосы, а турки празнуют победу. Так что ли???
Потому что то, что ты написал, именно так и есть. Но это полный бред. Так что хотелось бы увидеть ссылку на оригинал.
LL>Насчет Крылова — я всего-то хотел сказать, что из-за таких как он глупо говорить об антиукраинской пропаганде. Или ты автоматически споришь со всеми, кто тебе отвечает?
Я как раз таки автоматом не спорю. Автоматом споришь ты, так как я про Крылова вообще нигде ничего не писал. Крылова зачем-то приплёл WinCE, затем ты начал у меня выпытывать, что я думаю о Крылове, я сказал что ничего, и вообще я его тут не обсуждаю. Но тебе этого показалось недостаточно, и ты решил ещё раз написать про Крылова "из-за таких как он глупо говорить об антиукраинской пропаганде" — твои слова, и ещё меня обвинить в споре. Ты что сам с собой споришь?... Потому что я в обсуждении Крылова не учавствую. И вообще не понимаю, зачем ты ко мне пристал со своим Крыловым, и пытаешься мне что-то про него доказать, когда я ничего про него и не говорил никогда? Найди себе на форуме человека, который доказывает что Крылов хороший, и доказывай ему что он не прав. А я тут вообще ни при чём.
L>>Вот так за спины стариков и прячется до сих пор.
Y>Зато он кидает вашу родную Россиювесело и умело. А вы там можете трепаться на своих форумах допозеленения. А уж какими способами он это осуществляет и под какими идеями — это уже его дело.
Так я про это и говорю. Полностью согласен. Он занимается политическим шантажом. Россияне с ним ничего не могут сделать. Он так настроил общественное мнение в Белоруссии, что любые попытки Газпрома поднять цену воспринимаются враждебно. И Россия с ним ничего сделать не может, если газ отключить, то виноватым окажется Россия, а не Лукошенко. Белорусское ТВ будет с утра до ночи рассказывать голосом Лукашенко о том, как "русские кинули своих братьев белоруссов". России такой результат не приемлем. Поэтому Лукашенко устроился очень классно. И я думаю, он ещё 4 года будет сидеть и не бедствовать.
Только вот что в этом хорошего?... особенно для белоруссов и русских?
L>>Ему говорят, "ну ты хоть трубу продай, раз газ пользуешь нахаляву", так нет же... то "национальное достояние", отдать нельзя. А "российский газ" это не национальное достояние, его можно всем и нахаляву.
L>>Вот такое у Лукашенко понимание единства наций и союзного государства, то-есть когда в рамках союзного государства Белоруссия получает энергоносители по внутрироссийским ценам, а Россия при этом ничего не получает в замен. Ни одну госкомпанию нельзя приобрести — захват, и валюту тоже единую не ввести, тоже захват. То-есть, когда они у нас, то единое государство, а когда мы у них, то они уже отдельное суверенное.
Y>Ну насчет ничего не надо говорить. А по каким ценам вы газ через нас в европу гоните??? Не знаете? Напомнить?
Да по таким, что выгоднее через "враждебные" прибалтийские республики гнать. Сейчас через них идёт очень небольшое количество, так как труба не позволяет. И Газпром ударными темпами строит дополнительный газопровод через Литву в обход Белоруссии. Так как даже учитывая расходы на строительство нового газопровода выйдет дешевле. Украинский транзит стоит меньше чем белорусский, а платят за собственное потребление газа они больше. Так что не надо тут про транзитные цены.
К тому же уже давно всем извество и Газпром это не раз офишировал, что так называемая "экономия на транзите" через Белоруссию не окупает белорусских цен на газ. И поэтому, Белоруссия — это огромная "дыра" в бюджете Газпрома, который кстати является акционерной компанией, и от такой нерентабельности страдают все акционеры и вся газовая отрасль. Но как бы не старались газпромовцы поправить свои финансы, в Кремле им не дают карт-бланш, так как это уже политика. Лукашенко всё это понимает и пользуется всем этим.
Y>А про транзит всего остального тоже наполмнить?
Ну вот, думал по делу побеседовать, а кажется попал на еще одного флудера...
1. Обращаю внимание на оверквоттинг.
2. Я пользуюсь разными источниками.
3. Ценность источника для меня определяется в первую очередь представленным фактографическим материалом, а не его происхождением. Давайте откажемся от радио, раз его изобрел великорусский шовинист Попов...
4. Данную ссылку я дал как ссылку на классическую работу по обсуждаемому вопросу, написанную признанным специалистом и основателем исторического подхода к изучению русского, литовского, финского, мордовского языков. Про ее неидеальность и спорность В ОТДЕЛЬНЫХ МОМЕНТАХ я предупредил заранее.
5. _>Но сейчас науке известно больше.
Среди приведенных я не обнаружил не одного факта, неизвестного на момент написания приведенного обзора.
6. Из ваших высказываний я так и не понял, против чего вы, собственно, возражаете. Конкретизируйте, пожалуйста, приведите четко оформленные аргументы в свою пользу, и я с удовольствием подискутирую с вами как человек, на протяжении полутора десятков лет интересующийся историей мировых языков.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
L>>Вы написали, что я "думаю в таком-то направлении" и показали палец вниз. То-есть вам не нравится, что я думаю в таком направлении. Вот я и спросил, почему я не могу думать в том направлении в котором хочу? AR>Можешь. Но твое направление мыслей "неконструктивно"
Ну ещё бы когда-либо в споре оппонент признавал "конструктивность" мыслей другого оппонента. Вы ещё и шутник.
L>>Нет не написали. Я говорил про Киев, а вы про какую-то территорию с кучей диалектов. Что в самом Киеве сразу на нескольких диалектах разговаривали? AR>Цитирую самого себя: AR>
AR>набор достаточно различавшихся диалектов различных племенных союзов, преимущественно полян;
AR>В X-XII веках происходит сближение этих диалектов.
И где здесь слово "Киев"?... либо я слепой, либо вы слепой. Выбирайте.
Или то, что вы выделили жирным шрифтом полян, нужно расценивать, что они в Киеве жили?
AR>При этом я не понимаю вашей заинтересованности в установлении конкретного диалекта,
1) то что вы не понимаете моей заинтересованности, это нормально.
2) моя заинтересованность была не в установлении конкретного диалекта, а в установлении языка, на котором разговаривали киевляне.
Про диалекты начали вы. Даже не объяснили диалекты какого это были языка, и на что это — "все диалекты" были похожи. Так как диалекты на то и диалекты, что они различаются не так как языки. В Москве тоже свой диалект.. который очень заметен не местными, которые приезжают из русской глубинки. Однако если вы подойдёте на улице к москвичу и спросите на каком он говорит языке, то вам скажут, что на русском. И не начнут грузить про диалекты, про то что языков много, про предков, про учебники лингвистики и т.д.
А вас несёт всё время в дебри, даже когда у вас спрашивают наипростейшие вопросы.
AR>ибо уверен, что без специальной подготовки вы даже не смогли бы различить их на слух.
Если я их даже на слух не смог бы отличить, то грош цена таким диалектам.
L>>Ну вот про это и речь. В Киеве разговаривали на этом языке. Осталось выяснить что это за язык. Этот язык в плане произношения и генеалогии к чему ближе к украинскому или к русскому? AR>А почему вас не интересуют морфологические различия в языках, имеющие более значимую роль, чем два упомянутых критерия?
Потому что не интересует меня грамматика вообще и морфология в частности. Меня интересует просто язык как речь, как то чем говорят. А вас опять в дебри несёт.
AR>В плане генеалогии они на равном расстоянии. Кто ближе к моим родителям — я или мой брат? А мы ведь с ним не близнецы...
Оставим генеалогию. Важно не положение узлов в генеалогическом древе, а их схожесть. Если внуки похожи на деда больше, чем дети на родителей, то внуки будут более близкими, чем дети, хоть их и отделяет больше поколений.
AR>В плане произношения — к учебнику.
Вот произношение меня очень интересует. Потому что это и есть критерий понятности языка.
AR>Что касается вашего бурного желания установить, какой язык "более русский", чем другой, приведу аналогию, которая вам будет, надеюсь, более понятна.
Аргументы кончились, начались аналогии. Шутка.
AR>Берем синего кита, корову и муху-дрозофилу. Ставим задачу установить их степень схожести. Для этого проводим анализ ДНК, в результате которого будут найдены общие участки генного кода (а они есть). Пусть (условно) у синего кита 15% кода коровы и 5% кода мухи. Какие выводы мы можем сделать из этой информации? Только то, что при эволюционном развитии предки комара отделились от предков кита раньше, чем предки коровы. Все. А вы пытаетесь манипулировать информацией вида "кит на 10% более корова, чем комар". Именно за это я поставил и еще раз ставлю .
1) Ваша аналогия — это классический пример того, как учёные решают простые жизненые задачи.
2) В генетике вы не сильны.
3) Аналогия ваша неправильная. Она была бы правильной, если бы я хотел выяснить: "насколько процентов русский более белорусский чем украинский?". Но я сравниваю не 3-х детей между собой. А 2-х детей с предком. Что вполне правомерно. Правильная аналогия должна быть приблизительно такой: "Берём ископаемого диплодока, крокодила и варана. Ставим задачу установить их степень схожести... (далее почти по вашему тексту)". Кстати это вполне реальная задача, которую надо решить, чтобы понять с чем имеешь дело.
4) Вы очень любите пальцы.
L>>Конечно русский, я же на нём тут пишу. AR>Очередное подверждение отсутствия элементарного логического мышления
Очередное подверждение отсутствия элементарного чувства юмора.
AR>Если я сейчас на французском писать начну, я французом стану?
От вас много можно ожидать.
L>>Сами же писали, что орфография и язык это разные вещи. AR>Буду рад увидеть ссылочку, где это я сказал такую глупость. У вас удивительная способность читать ненаписанное. Re[20]: Кстати...
Б..., при чем здесь алфавит?!!!
Если человек не умеет писать, то он не знает языка?
AR>Графика и орфография — полноправные части языка, хоть вообще и не обязательные (более чем у 6 тясяч языков собственная письменность примерно у тысячи).
Давайте тогда договоримся обсуждать неумеющего писать древнего человека и его язык.
AR>В данном же случае существенно то, что изменение орфографии при публикации "Слова" привело к потере орфоэпических свойств языка — т.е. потери ПРОИЗНОШЕНИЯ.
орфоэпический — опять вы в тонкости лезете. Тут по существу вопрос важен. Представим что древний киевлянен прочитал "Слово о полку Игореве" и мы записали это на магнитофон. А потом дали послушать русскому и украинцу. Что получится?
AR>Найденные вами "непонятные закорючки"
Я их не искал, они и так видны.
AR>и "знаки ударения" (знак ударения над согласным? Зашибись!)
Либо я слепой, либо буква "о" уже стала согласной.
AR> — это именно передача произношения, потерянная при перепечатке по современным орфографическим правилам.
Опять вы в дебри полезли? Вы же не докторскую тут защищаете. Вы ещё вдайтесь в подробности правила написания запятой и той эпохальной роли, которую внёс угол наклона закорючки на её конце, в современное языкознание.
L>>Уверен, что будь этот текс набран на современном алфавите, я бы его осилил. AR>Вы гений! Многие неправильно понимают ряд слов, существовавших во времена Пушкина...
Я не гений. Но "слово о полку Игореве" читал. И все окружавшие меня люди особых проблем тоже не испытывали. Хотя было и трудно в определённых местах. Но речь не оних.
AR>Ну-ка, на интерес, как вы переведете (без словаря) на современный русский язык слова: AR>(твердый знак вместо "ять") AR>Ратаевъ AR>Тростiю AR>Хобот AR>Притрепа AR>Ваю
Какое отношение имеют эти слова к теме спора?...
Тем более вы знаете, что для понимания текста, не нужно понимать каждое слово. Достаточно понимать каждое второе слово (к примеру), и тогда весь текст станет ясен, так как непонятные слова по смыслу подберутся.
AR>А в целом причину того, что и русский, и украинец, и белорус могут осилить этот текст без больших проблем, я уже называл: большинство корней восточнославянского языка осталось в языках до сих пор, это же очевидно.
Только у кого из троих возникнет больше проблем, вот интересно.
AR>А вот отличия в лексике современных языков друг от друга — гораздо сильнее.
Нам не нужно отличие в лексике современных языков, нам нужно сходство в лексике древнего и современного языка и степень этого сходства.
L>>Левобережцы к тому моменту на чём говорили? AR>К моменту присоединения — основная часть населения — украинский, знать — украинский, польский.
А не основная?
AR>При этом общение между русским и украинцем свободно проходило и без переводчика — большинство "бытовых" слов имело и имеет до сих пор общие корни.
Странно. Так как сейчас украинец с русским без переводчика вряд ли пообщаются. Хотя может это моё субъективное мнение. Но если не знать слов украинского языка, то русскому понять даже небольшие украинские фразы будет тяжеловато.
AR>Щаз, в минутах посчитаю...
А вот хотелось бы минуты... а то всё пальцы одни.
AR>Не мешай в одну кучу миграцию населения и изменения языка. Они связаны, но не совпадают.
Я про миграцию разве что-то говорил?
AR>тебя тоже не волнует.
Меня всё волнует, иначе бы я тут не писал.
Сколько у вас пальцев?
AR>Будь, добр, сформулируй четко вопрос, на который ты так упорно ищешь ответ. Я так и не понял.
Формулирую чётко и максимально просто:
"Взяли учёные белоруса, украинца и русского. И послали их на машине времени назад в прошлое. В древний Киев 12-13 века. Выходят, значит, из машины белорус, украинец и русский, и начинают разговаривать с простым людом. Вопрос: кто из них будет работать переводчиком?"
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали: L>Ну ещё бы когда-либо в споре оппонент признавал "конструктивность" мыслей другого оппонента. Вы ещё и шутник.
Признаю, еще как. Когда этот конструктивизм действительно присутствует.
L>Формулирую чётко и максимально просто: L>"Взяли учёные белоруса, украинца и русского. И послали их на машине времени назад в прошлое. В древний Киев 12-13 века. Выходят, значит, из машины белорус, украинец и русский, и начинают разговаривать с простым людом. Вопрос: кто из них будет работать переводчиком?"
Отвечаю четко и максимально просто:
Никто, все окажутся в примерно равной ситуации, хотя трудности в общении будут у всех. У вас с пониманием древнерусского проблем будет мало (как при прочтении "Слова"), т.к. большая часть бытовой лексики XII-XIII веков осталась по сей день во всех трех обсуждаемых языках.
С пониманием вашей речи славянами будут проблемы: современный словарь гораздо богаче бытовавшего в то время, и если вы сами не будете тщательно подбирать слова, вас действительно могут сильно не понять.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>СССР — правопреемник Российской империи
СССР никогда не декларировал правопреемство Российской Империи. Единственное исключение — когда Горбачев в 1991 году согласился на возврат "царских долгов" кредиторам с Запада.
LL>>СССР — правопреемник Российской империи
A>СССР никогда не декларировал правопреемство Российской Империи. Единственное исключение — когда Горбачев в 1991 году согласился на возврат "царских долгов" кредиторам с Запада.
Ага... согласился. А вот японцы царской России огромные деньги должны были. Сейчас это несколько сотен миллиардов в долларовом эквиваленте. Только что-то они не спешат признавать! Только острова требовать научились.
L>>Формулирую чётко и максимально просто: L>>"Взяли учёные белоруса, украинца и русского. И послали их на машине времени назад в прошлое. В древний Киев 12-13 века. Выходят, значит, из машины белорус, украинец и русский, и начинают разговаривать с простым людом. Вопрос: кто из них будет работать переводчиком?"
AR>Отвечаю четко и максимально просто:
AR>Никто, все окажутся в примерно равной ситуации, хотя трудности в общении будут у всех. AR>У вас с пониманием древнерусского проблем будет мало (как при прочтении "Слова"), т.к. большая часть бытовой лексики XII-XIII веков осталась по сей день во всех трех обсуждаемых языках.
Докажите. Всё таки большинство "простых" слов в украинском и русском разные. Насколько я мог это слышать. А именно ими и будут говорить древние люди.
AR>С пониманием вашей речи славянами будут проблемы
Это и так очевидно. Вопрос про то, чтобы их понять.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Могу только попросить вас задуматься над тем сроком, в течении которого этот язык развивался отдельно от русского под влиянием, в том числе, других языков: это 600-800 лет.
Ну, это по-моему вы переборщили. Если я не ошибаюсь, Украина под влатстью РП ~350 лет была, только Галиция и иже с ней ~500 (вот кстати не понятно, чего они так именно москалей не любят — вроде поляки да австрийцы на них поболе давили). А новороссийские/донецкие степи вообще долгое время непонятно к кому относились.
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали: L>Докажите. Всё таки большинство "простых" слов в украинском и русском разные. Насколько я мог это слышать. А именно ими и будут говорить древние люди. L>Вопрос про то, чтобы их понять.
1) Попробуйте найти людей, для которых родной язык украинский или белорусский, и пусть они поделятся с вами впечатлениями об ИХ трудностях с пониманием "Слова". Это весьма значимое доказательство.
2) Приведите пример подразумеваемых вами "простых" слов. А лучше дайте мне фразу-другую, с которой бы вы обратились к киевлянину X-XII веков. Попробую ее проанализировать.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, alexqc, Вы писали: AR>>Могу только попросить вас задуматься над тем сроком, в течении которого этот язык развивался отдельно от русского под влиянием, в том числе, других языков: это 600-800 лет.
A>Ну, это по-моему вы переборщили. Если я не ошибаюсь, Украина под влатстью РП ~350 лет была, только Галиция и иже с ней ~500 (вот кстати не понятно, чего они так именно москалей не любят — вроде поляки да австрийцы на них поболе давили). А новороссийские/донецкие степи вообще долгое время непонятно к кому относились.
Прошу прощения за действительно нечеткую формулировку. Читайте фразу в контексте.
Я отсчитывал от зарождения языка (еще даже не языка, а диалекта) до сегодняшних дней.
Про взаимодействие украинского и русского в XVII-XVIII веках я уже писал дальше в этой ветке. Коротко: влияние на язык левобережной Украины в этот период больше определялось потоком беженцев с правобережья, чем контактами с Россией. "Русифицировались" преимущественно только "аристократические" слои малороссов.
В этот период можно говорить скорее о влиянии украинского языка на русский.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
AR>>При этом общение между русским и украинцем свободно проходило и без переводчика — большинство "бытовых" слов имело и имеет до сих пор общие корни.
L>Странно. Так как сейчас украинец с русским без переводчика вряд ли пообщаются. Хотя может это моё субъективное мнение. Но если не знать слов украинского языка, то русскому понять даже небольшие украинские фразы будет тяжеловато.
Скорее уж русскому с украинцем без переводчика трудно будет. Хотя возможно это следствие всеобщего изучения именно русского языка.
).
)
, вопрос был про несоответствие написания звучанию.
.
