AR>"немцы напали на Польшу" (нет семантики пересечения административной границы, она просто ломается );
Ну это ты загнул малехо.
"напасть в" нельзя в принципе, границы тут ни при чём.
Хотя с остальным более менее согласен.
AR>2) Я "навскидку" не смог припомнить ни одного случая нарушения этого правила фиксации. Обсуждаемый случай с Украиной — первый на моей памяти, он достаточно уникален. Но в конце концов, языкам свойственно меняться.
Ну конечно. "языкам свойственно меняться" только не в этом случае. Если кучка националистов захотела вас нагнуть, и придумала новые правила для языка, то это уже ваша вина, что вы нагнулись. Надо иметь свою точку зрения и не поддаваться на провокации. А то так можно и в рабство папасть.
AR>3) Я не особо раздражаюсь по этому поводу. Еще никому не удавалось навязать языку какие-либо свойства искуственно.
Уже удалось. Почитайте украинскую прессу. Сам я её не читал, но уже много людей написали, что предлог "в" используется поголовно. А другие написали, что считают такое использование правомерным. Так что реформа предлога "в" прошла на Украине успешно. Именно на Украине.
AR>4) И напоследок обращаю внимание на то, что оба обсуждаемых "прибалтийских" наименования используются с "в". Не наводит на мысли?
Тут двойной предлог: прибалтика — это "при"+"балтика". Сказать на+при+балтике не правильно. Поэтому говорят в+при+балтике.
L>>Только вот мотивы свои они не объясняют. Я бы ещё понял если бы они арабскую вязь требовали, но латиница для Татарстана не имеет никакой культурной и исторической принадлежности, за исключением того короткого момента в 30 годы. Время подозревать "западных подрывников".
B>А почему должны объяснять?
Да потому что это не в собственном огороде ты грядки делаешь. Это государственное дело, общественное. Ты должен пояснять свои действия. Вдруг ты чего недоброго задумал?
B>Арабскую вязь думаешь бы позволили?
Это, по крайней мере, выглядило бы логично, а так прикол какой-то. Даже не смешно.
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>>>Только вот мотивы свои они не объясняют. Я бы ещё понял если бы они арабскую вязь требовали, но латиница для Татарстана не имеет никакой культурной и исторической принадлежности, за исключением того короткого момента в 30 годы. Время подозревать "западных подрывников".
B>>А почему должны объяснять?
L>Да потому что это не в собственном огороде ты грядки делаешь. Это государственное дело, общественное. Ты должен пояснять свои действия. Вдруг ты чего недоброго задумал?
Ну ка объясни, что такого недоброго в латинице, арабице или иегоргифах.
Ты татарский знаешь? Скорее всего нет (я кстати, тоже).
Мне лично по барабану, как они захотят писать, потому как все равно непонятно.
А вообще, любой нерусской текст (вернее текст не на славянском языке),
написаный кирилицей у меня лично вызывает только ухмылку.
Пусть уж будет что-то свое. А иначе
L>>Да потому что это не в собственном огороде ты грядки делаешь. Это государственное дело, общественное. Ты должен пояснять свои действия. Вдруг ты чего недоброго задумал?
B>Ну ка объясни, что такого недоброго в латинице, арабице или иегоргифах.
Блин. Люди пошли. Читать совсем не умеют.
Я говорил что государственные решения нужно объяснять общественности. И тут даже не о языках речь уже.
А про иероглифы я вообще ничего не говорил, и латиница — она очень добрая!
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Если бы, только самоунижением.
Ну, если кто-то воспринимает это как оскорбление, то можно просто не читать. Ведь это мнение одного человека да еще и не имеющего никакого веса в обществе.
Что же до вопроса. То смеяться нужно не над языком, а над людми. Мне, например, очень смешно на то как Кучма говорил 10 лет назад и как сейчас.
Ну, и очень грустно смотреть на то как Украина всеми силами хочет отделиться. Мне лично хотелось бы видеть одну единую страну, а не анекдоты про хохлов и москалей.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Ну вот, с разумным человеком встретился
A>Думаю, что это не совсем так. A>Во-первых, исторически, то, что во времена Империи называлось Малороссией, а сейчас — Украиной, на самом деле ни то, ни другое. Если внимательно почитать исторические документы, то мы увидим, что разные части этой страны назывались в разное время: Малороссией, Новороссией, Галицией, Слободской Украиной, Гетьманщиной, Сечью... В этом смысле топоним "Малороссия" в равном праве с топонимом "Украина".
Я не дискутировал по поводу названия Украины и ее частей, я несколько не об этом
Любой топоним, появляясь в языке, практически всегда в момент появления однозначен в плане семантических категорий региональной единицы/административной единицы. Возможное расслоение возникает позже.
При этом обращаю ваше внимание на то, что географическая семантика термина во времени обычно существенно не меняется, в то время как административно-территориальный аспект весьма "динамичен" в соответствии с реальностью.
A>Далее, топоним "Малороссия" официально использовался, пожалуй, только в титуле Императора ("... Великия и Малыя и Белыя Руси..."), да и то как рудимент далеких времен, когда князья собирали земли и связанные с ними титулы. "Административно-территориально" были губернии — Киевская, Полтавская, Херсонская...
1) Здесь просто не надо путать "административно-территориальную единицу" как юридический термин, и как характеристику семантического значения слова.
2) Слово "Малороссия" использовалось еще до официального присоединения Украины к России, он возник примерно в конце XIII — начале XIV веков, причем употреблялся в основном НЕ на территории будущей России; и изначально был несколько шире, чем "область проживания украинцев". Здесь приходится вспомнить, кроме географического и административного, еще и этнографическое деление. Изначально под "Малороссией" понимались тогда еще достаточно изолированные области, заселенные украинцами, полещуками (ассимилированы примерно в XVII-XVIII веках) и русинами (выделяющимися до настоящего времени).
A>То же можно сказать и о Белоруссии — не было такой "адм.-терр. единицы", но ездили всегда (с тех пор, как появилось такое название) в Белоруссию (в Белую Русь) и из нее. A>Так же, как ездили в Литву, в Мордву и в Чудь. А также ездят в тайгу и в Африку (где у нее административная граница?) Причем в Африку ездили и тогда, когда там вообще кроме арабских и эфиопских никаких государств не было.
Исключения есть, конечно, всегда.
Что касается Белоруссии, здесь не могу с вами поспорить, у меня нет достаточно подробных знаний об истории происхождения термина.
Что касается материков — то да, это отдельная тема. Возможно, так осмысливалясь граница земли/моря.
Что касается тайги, то это выходит за рамки обсуждаемой темы (это не топоним).
Что касается Мордвы и Чуди, то изначальное семантическое значение этих слов "народность", безотносительно географического или административного статуса. Напоминаю про закон фиксации на первом появившемся значении слова.
A>Примеры с "напасть на" и подобные тому негодны — просто таково управление данного глагола. Если я "нападу на дядю Васю", то вы же не будете сюда приплетать ломку его административных границ.
Совершенно согласен, и не вижу не малейшего противоречия. Наши подходы соотносятся также, как соотносятся инженерные формулы и физические законы, лежащие в их основе. Что, по твоему, кто-то пришел и сказал "здесь ставить НА, а здесь В"? Существующие правила управления глаголов вырастали именно из семантических характеристик глаголов и предлогов. Достаточно посмотреть на глаголы с множественными вариантами управления. Особенность здесь в том, что семантика большинства предлогов имеет очень старое (еще прото-индоевропейское) происхождение, а потому уже сильно "зафиксировалось" в жестких правилах и потерялась в осмыслении их значения. Если семантика значений предлога может оспариваться (и оспаривается), то вторичность грамматического управления по отношению к семантике очевидна.
Как ссылочки могу дать:
1) СЕМАНТИЧЕСКАЯ СЕТЬ ПРЕДЛОГА НА
2) Селиверстова, "Взаимодействие лексической и синтаксической семантики в значении предлогов (на материале предлога на)" (нет под рукой, только читал ).
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>Тут двойной предлог: прибалтика — это "при"+"балтика". Сказать на+при+балтике не правильно. Поэтому говорят в+при+балтике.
Очередной за безграмотность.
"При" — это не предлог, а словообразующая приставка.
Грамматически ничто не мешает прекрасно существовать упомянутой паре, достаточно посмотреть УЖЕ приведенные мною примеры:
Ураган надвинулся НА Прибалтику;
Нападение НА Прибалтику.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали: _>Браво, Alex Reyst!!
"Браво" здесь оценками выражают
_>Великолепный анализ!
Нет, это не анализ, а скорее синтез известных мне точек зрения.
_>Разумеется из этих правил есть исключения (напр. в Великобритании, хотя Великобритания — это тоже остров)
Нет, изначально это была именно страна, остров вообще не имел в русском языке собственного названия (были Британские острова). На конкретный остров название перенесено намного позже.
_>Кроме того, в случае "немцы напали на Польшу" причина употребления "на" — другая. Здесь действует не географическая (наличие или отсутствие границы) логика, а логика борьбы (нападающий, по смыслу, находится сверху жертвы, "на" ней), отсюда и соответствующий предлог в словосочетании.
Да, в этом отношении есть различные мнения. Здесь трудно спорить, т.к. семантика данных понятий сформировалась еще в дописьменные времена.
В настоящее время семантику агрессии при употреблении предлога "на" часто выделяют вообще в отдельный пункт.
З.Ы. И поаккуратнее с оверквоттингом.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
> Ну, и очень грустно смотреть на то как > Украина всеми силами хочет отделиться. > Мне лично хотелось бы видеть одну единую > страну, а не анекдоты про хохлов и > москалей.
Про единую страну согласен, а анекжоты можно рассказывать и дальше
Здесь различие в предлоге вытекает не из семантики слова, а просто из различия в падеже. "В Прибалтике" — предложный, "на Прибалтику" — винительный.
"Lopcom" <15000@news.rsdn.ru> wrote in message news:635560@news.rsdn.ru...
From: Lopcom
Тут двойной предлог: прибалтика — это "при"+"балтика". Сказать на+при+балтике не правильно. Поэтому говорят в+при+балтике.
"Alex Reyst" <21932@news.rsdn.ru> wrote in message news:635962@news.rsdn.ru...
From: Alex Reyst
Грамматически ничто не мешает прекрасно существовать упомянутой паре, достаточно посмотреть УЖЕ приведенные мною примеры:
Ураган надвинулся НА Прибалтику;
Нападение НА Прибалтику.
А если правитель в Киеве, а народ в Днепропетровске, Львове или Симферополе, то тогда эти Днепропетровск, Львов или Симферополь свободны или нет? По этой логике самое лучшее — вернуться к самостоятельным полисам, как в Древней Греции (ну и к ожесточённым войнам между ними, как следствию).
"Lopcom" <15000@news.rsdn.ru> wrote in message news:635513@news.rsdn.ru...
From: Lopcom
Такое, что она была самостоятельной страной, а не вассалом. Вассал, это когда правители сидят в одном месте, а люди в другом. Если царь в Киеве, то свободная. Если в Москве или в Тракае (Вильнюсе), то это не свободная. Это просто кусок территории.
Уважаемый!
Вы просто провоцируете меня нарушить правила данного форума.
L>Меня так просто не возьмёшь.
Именно возьмешь. И просто. И я тебе это уже демонстрировал.
Ты просто нечуствителен к боли в ...
L>Я не знаю как на вас, но на меня никакой восток не влиял. Не генетический, не культурно.
Хочешь получить доказательства противного?
Я могу проанализировать используемую тобой лексику. Времени просто нет.
L>Такое, что она была самостоятельной страной, а не вассалом. Вассал, это когда правители сидят в одном месте, а люди в другом.
Зашибись! Срочно оформляй докторскую диссертацию!
Главное, не забудь опровергнуть происхождение слова "полюдье" (хотя это касается обсуждаемой темы только косвенно).
L>И названия такого Украина не было. Оно появилось в России.
Оно появилось именно НЕ в России.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>не было такого... была попытка перейти на латиницу, в некоторых школах в качестве эксперимента татарский преподавался на латинице, на улицах Казани появились таблички с названиями на латинице, но никакого перехода не было... был принят закон о переводе с 1 сентября 2001 г. татарской письменности с кириллицы на латиницу, но вскоре решением М. Ш. Шаймиева перевод был приостановлен...
Честно сказать, я вообще не понимаю, какое-такое право имеют государственные власти заниматься регулированием норм языка... Это все равно как издать указ, по которому отныне клены должны имет гладкие, а не узорчатые листья.
... _>Судя по тому, как коверкают русский язык, добваляя в него словосочетания типа "в Украине" вместо "на Украине" или "в странах Балтии" вместо "в Прибалтике", скоро напишут
Продолжаем бороться с "коверканьем" русского языка:
"на Германии", а не "в Германии",
"на Бельгии", а не "в Бельгии",
и.т.д.
Уважаемый bt, не надо хватать через край.
Никто не говорит по-русски "на Бельгии" и т.д. А "на Украине" считалось нормальным словосочетанием всегда. Посмотрите хотя бы любую газету до 1991 года, когда начался весь этот националистический изврат.
"bt" <15837@news.rsdn.ru> wrote in message news:636376@news.rsdn.ru...
From: bt
Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:
... _>Судя по тому, как коверкают русский язык, добваляя в него словосочетания типа "в Украине" вместо "на Украине" или "в странах Балтии" вместо "в Прибалтике", скоро напишут
Продолжаем бороться с "коверканьем" русского языка:
"на Германии", а не "в Германии",
"на Бельгии", а не "в Бельгии",
и.т.д.
Здравствуйте, tokurov_mv, Вы писали:
_>Уважаемый bt, не надо хватать через край. _>Никто не говорит по-русски "на Бельгии" и т.д. А "на Украине" считалось нормальным словосочетанием всегда. Посмотрите хотя бы любую газету до 1991 года, когда начался весь этот националистический изврат.
Не изврат, а оптимизация. Если в каждой газете на 1 букву меньше будет то может мы дерево спасем
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>Да потому что это не в собственном огороде ты грядки делаешь. Это государственное дело, общественное. Ты должен пояснять свои действия. Вдруг ты чего недоброго задумал?
ты бы почитал чего... все было объяснено: зачем переход и как его осуществить...
и в конце концов — это не твое дело, если ты не татарин... права на самоопределение у татар никто еще не отнимал... русские же такого перехода не почувствуют, проблемы будут только у татар...
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
A>>не было такого... была попытка перейти на латиницу, в некоторых школах в качестве эксперимента татарский преподавался на латинице, на улицах Казани появились таблички с названиями на латинице, но никакого перехода не было... был принят закон о переводе с 1 сентября 2001 г. татарской письменности с кириллицы на латиницу, но вскоре решением М. Ш. Шаймиева перевод был приостановлен... а с принятим закона о письменности народов России возможность перевода вообще ставится под сомнение...
L>"эксперимента, таблички" — это и есть попытка... а что по вашему попытка? это ж не просто так от фонаря взяли, и в школы и на улице латиницой начали писать. Представьте, что на улицах Москвы начали вешать таблички с названиями на китайском, это как бы называлось тогда? Не знаю как вы, но я бы это назвал попыткой китаизации.
какое отношение китайский имеет к Москве, софист ты наш?...
L>Первый раз слышу, что Шаймиев сам приоснановил латинизацию. Может конечно он указ и подписал какой, но не по своему желанию. А вот что точно, так это то, что Татарстан (в том числе в лице Шаймиева) хотел подать или уже подал в верховный суд России протест, против принятия закона о едином алфавите в России. И очень многие татарские политики говорят, что Татарстану никто не может запретить вводить свой алфавит.
ты ничего выходит не слышал, а делаешь выводы о том, что и как делал Шаймиев — это зовётся клеветой... чем клеветать, лучше расскажи нам, что делать народам чьи языки никогда не использовали кириллицу?...
);
за безграмотность.
