A>>>их уполномочил Всемирный конгресс татар... и если бы ты ознакомился с вопросом, то понял бы что все прекрасно аргументировано... L>>А кто этот "всемирный конгресс татар", что он решает такие вопросы?
A>http://tatar.kazan.ru/
Спасибо за ссылку.
L>>Я себе это так представляю. Пришли турки, кинули бабок, собрали конгресс, приняли решение для себя. Всё.
A>Matrix has you...
Ну ну...
L>>И самое главное, что самих живущих в Татарстане татар никто не спросил.
A>а ты откуда знаешь?... ты татарин?...
A>>>так ведь нельзя по новому закону, придется на кириллицу переходить... L>>Кому придётся на кириллицу переходить? Нету таких в России.
A>есть... не могу сейчас вспомнить какой язык, но есть...
Сразу видно, что ооочень влиятельный язык, с ооочень большим распростанением, что даже название вспомнить не можешь.
L>>Думаешь когда закон принимали, об этом не подумали.
A>именно так...
плохо думаешь
L>>Личное дело татар решать использовать арабскую вязь. Но когда они решают использовать латиницу, то это уже является косвенным оскорблением россиян, и перестаёт быть просто личным делом.
A>диагноз
Спасибо дохтор. Я за своё здоровье пока спокоен.
L>>Если твой сосед на своём! огороде поставит свой! плакат, это будет его личным делом? L>>А если он на этом плакате напишет ругательство, что его все будут видеть, это уже будет только его личным делом? или уже общественным?
A>хм... ты приравнял татарский на латинице к ругательству — вот это уже действительно оскорбление...
Так это в туристических целях. Мелким блеклым шрифтом под основным названием на кириллице. Это совсем из другой оперы. Так же это действует для уличных указателей и названий улиц в пределах туристических маршрутов по историческому центру Москвы. И висят они там уже 10 лет, хотя что-то добавляют, расширяют, туризм растёт постоянно.
А тут речь совсем про другое идёт, про перевод письменности, издательскую деятельность, про преподавание в школах и т.д. Это совсем другое. Так что не надо тут сравнивать серое с горячим.
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>Ерунда всё это полная. Такого понятия как "влияние генофонда" вообще нет. Знаний современной генетики не хватает, чтобы установить генетические различия между представителями разных национальностей или вообще рас. Более того, сейчас с трудом могут установить различие между ДНК животных и человека, так как они совпадают на 99 процентов. Если вы думаете, что можете предоставить исследовательскому центру свою ДНК и они смогут определить, негр вы или белый, или вообще монгол, то вы заблуждаетесь. Сейчас только могут выяснить совпадает исследуемое ДНК с образцом или нет. То-есть определить идентичность ДНК для одного и того же человека. L>Следовательно, вообще не ясно, как может происходить влияние "генофонда". Если у вас в роду был кто-то из иноземцев, то спустя несколько поколений, его "гены" могут быть просто вытеснены и вымыты генами коренных народов. Так что тут дело тёмное.
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
A>>их 7 млн. и абсолютно всех собирать никто и не будет, достаточно представителей от всех субэтносов и диаспор... по сути это курултай...
L>Это уже выборный орган, а не референдум, а такие вопросы обычно выборные органы не решают.
аха... и Дума у нас нелигитимна, и Совет Федерации, да что уж там — и Президент... а поскольку именно они участвовали в принятии пресловутого закона о кириллице, то видимо и закон этот выполнять не следует...
A>аха... и Дума у нас нелигитимна, и Совет Федерации, да что уж там — и Президент... а поскольку именно они участвовали в принятии пресловутого закона о кириллице, то видимо и закон этот выполнять не следует...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>так откуда психоз по поводу татарской латиницы?...
Черт его знает. Но мое мнение таково: не надо вообще ничего менять. Во всяком случае, государственная власть не для того существует, чтобы указывать, кому как писать.
Если общество (обычные обыватели) само решит, что ему удобней пользоваться латиницей или хангыль, пусть переходит на латиницу или хангыль.
В принципе ведь и для русского языка существуют официально (в виде ГОСТа) утвержденные правила латинской транслитерации — но обществу это, очевидно, не нужно, вот и пишем кириллицей.
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>Сразу видно, что ооочень влиятельный язык, с ооочень большим распростанением, что даже название вспомнить не можешь.
а сам ты какие языки распростаненные в россии знаешь?... просто навскидку, по памяти?...
L>>>Думаешь когда закон принимали, об этом не подумали. A>>именно так... L>плохо думаешь
это аргумент... я исправлюсь... )
L>Спасибо дохтор. Я за своё здоровье пока спокоен.
а меня оно беспокоит, поскольку твое нездоровье может стоить здоровья многим людям...
L>>>Если твой сосед на своём! огороде поставит свой! плакат, это будет его личным делом? L>>>А если он на этом плакате напишет ругательство, что его все будут видеть, это уже будет только его личным делом? или уже общественным? A>>хм... ты приравнял татарский на латинице к ругательству — вот это уже действительно оскорбление... L>Я приравнял "избавление от кириллицы" к оскорблению, а не "татарский на латинице к ругательству", читай внимательнее.
и это тоже... и обидиться успел и оскорбить...
а от кириллицы еще никто не избавился (да это и не возможно сделать, пока не умрет все поколение пользующееся кириллицей), до сих пор все пишут на кириллице, кроме некоторых вывесок...
A>>P.S. Названия московских улиц будут писаться на латинице L>Так это в туристических целях. Мелким блеклым шрифтом под основным названием на кириллице. Это совсем из другой оперы. Так же это действует для уличных указателей и названий улиц в пределах туристических маршрутов по историческому центру Москвы. И висят они там уже 10 лет, хотя что-то добавляют, расширяют, туризм растёт постоянно.
Яркий образчик очередной политизированной агитации, причём не самый лучший.
Можно проанализировать:
Начало статьи автор строит на ключевой фразе:
на казанскую интеллигенцию и парламентариев, выбирающих другой алфавит — на основе латиницы
это даётся как утверждение, что совершенно неверно, так как чтобы утверждать, что интеллигенция выбирает латиницу, нужно у этой интеллигенции спросить на референдуме, а уже потом писать про бедных татарских поэтов. К тому же парламентарии и даже интелегенция (кстати, что автор включает в это понятие) не являются народом, поэтому их желания не есть законное основание для таких реформ.
Далее автор противоречит сам себе:
не ущемить интересы меньшинства народа, искренне ратующего за латиницу
...
суметь защитить интересы большинства, желающего читать и писать татарские тексты в кириллице
-то-есть большинство за кириллицу, но при этом хочется установить власть меньшинства. Самое интересно, что автор хочет угодить и тем и други, а обоим не получится, так что нужно выбрать что-то одно. Тут у автора явно с логикой не лады.
Заканчивается сиё произведение:
В литературах наших народов для нас (автор себя так представил) предпочтительнее созидательное сияние свободы даже в латинице, чем разрушительный сумрак обиды — в кириллице
Стандартным националистическим лозунгом, что дружба дружбой, но лучше независимость, а латиница преподносится как "сияние свободы"... уж в чём в чём, а в чувстве юмора автору не откаже.
Также в статье полность опущен вопрос причины выбора "латиницы", её роли в культуре татар. Однако зачем то упомянуто о вязе. И каким-то образом даётся понять, что дескать вязь не есть кириллица, а латиница тоже не кириллица, то у латиница также хорошо.. или что-то подобное. Тут вообще сложно понять аргументацию. Скорее это был опус в историю для отвода глаз.
A>>>а ты откуда знаешь?... ты татарин?... L>>У меня шеф татарин.
A>ну и что он тебе рассказал?...
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
A>>аха... и Дума у нас нелигитимна, и Совет Федерации, да что уж там — и Президент... а поскольку именно они участвовали в принятии пресловутого закона о кириллице, то видимо и закон этот выполнять не следует... L>Этот закон закреплял, а не менял.
игры со словами... на этом и строится вся аргументация?...
1. "Интересно было бы узнать, какой процент татар желает латиницы, от какой части татар выступает Акбарс".
Решение рекомендовать парламенту Татарстана принять соответсвующий акт о возврате латиницы было единодушно принято участниками 2-го Всемирного конгресса татар в 1997 г. В Конгрессе были представлены татары всех регионов России, а также СНГ и зарубежья. Можно критиковать формальную правомочность Конгресса, но более представительного органа, выражающего интересы татар, пока нет. На основании этого Госсовет (законодательный орган) Татарстана в 1999 г. принял закон о возврате письменности на основе латиницы.
Кстати, львиную часть расходов по обеспечению татар в регионах России (в республике — 100%) учебниками и литературой на татарском языке несет Татарстан. Москва не дает ни копейки (хотя татары платят налоги наравне со всеми). У других нерусских народов России положение с сохранением родного языка еще хуже.
2. "И вообще, проверить это желание какой-либо демократической процедурой, например, репрезантивным опросом среди всех слоев татарского населения, включая проживающее за пределами Татарстана".
Предложение, безусловно, интересное. М.б., Госдума провела такой опрос перед принятием своего запретительного решения?
100%-ного единодушия относительно латиницы, действительно нет и быть не может (мы же не в Совке). Я, например, за возврат татарского алфавита на арабскую графику, хотя большинство народа через своих представителей выступило за латиницу (см. выше). В любом случае, решать, кому какими буквами писать, должен не Центр, ни копейки не выделяющий на развитие национальных языков.
Вообще же мне кажется, что при запрете латиницы Госдума в большей мере руководствовалась мотивами, изложенными Анатолием60. Декларируемая же Москвой "забота о татарах" лицемерна — Центру нужны не народы России, а природные ресурсы нац. автономий. А чтобы не разбежались, проще запретить и припугнуть. К чему это приведет?
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
A>>>>так ведь нельзя по новому закону, придется на кириллицу переходить... L>>>Кому придётся на кириллицу переходить? Нету таких в России. A>>есть... не могу сейчас вспомнить какой язык, но есть... L>Сразу видно, что ооочень влиятельный язык, с ооочень большим распростанением, что даже название вспомнить не можешь.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
A>>их уполномочил Всемирный конгресс татар... и если бы ты ознакомился с вопросом, то понял бы что все прекрасно аргументировано...
U>1. Что из себя представляет организация Всемирный конгресс татар и кто ее уполномачивал говорить от имени если не всех, то хотя бы большинства татар?
Чтобы не раздражать многословием, отвечу по частям
1) какое отношение к принятию решений по важным политическим вопросам в Татарстане имеют граждане СНГ и других зарубежных стран? Пусть даже они и татары.
А) В «важный политический вопрос» перевод (возврат) татарской графики на латиницу превратился в результате бурной деятельности федеральных «языковедов».
Б) Согласно Основному закону РТ конституция республики «выражает волю многонационального народа Респ. Татарстан и татарского народа» (преамбула). Т. е. Татарстан декларирован гос. образованием, отражающим интересы не только народов РТ, но и тат. народа. В связи с этим, а также ввиду отсутствия на где-либо на земле государственного образования, удовлетворявшего бы потребности татар в развитии языка, культуры и т.д. и т.п., участие представителей татарской общины из-за пределов республики и даже России в решении вопросов развития своей нац. культуры не кажется неестественным или противозаконным. Тем более, что резолюции Всемирного конгресса татар носят рекомендательный характер.
2) И почему их мнение учитывается, но неучитывается мнение жителей Татарстана не татар по национальности? А ведь жители не татары должны знать оба языка и очевидно что переход на латиницу для них нежелателен.
А) Согласно Конституции РФ, “Республики вправе устанавливать свои гос. языки” (п.2 ст.68). Графика является неотъемлемой частью любого письменного языка, следовательно, ее выбор относится к ведению субъекта федерации. Закон Респ. Татарстан “О восстановлении татарского алфавита на основе латинской графики” был принят высшим законодательным органом республики – Госсоветом – представляющим все ее население.
Б) Предположим, аргумент (А) Вас не убедил. Если Госдума, вторгаясь в вопрос, находящийся в ведении субъекта федерации, была озабочена интересами “нетатар”, не логичнее ли было предписать властям республики (благо “властная вертикаль” выстроена) или федеральным органам власти провести плебисцит среди населения РТ, а не запрещать (фактически) огульно всем нерусским языкам использование других графических основ, кроме кириллицы?
В) Мне кажется вовсе не очевидным, что переход на латиницу нежелателен для “нетатар” (очевидно, Вы имеете в виду, что это как-то затруднит изучение и использование татарского языка нетатарами). Русский и татарский – противоположные по своему фонетическому (звуковому) и грамматическому строю языки. Предлагавшийся вариант латиницы технически совершеннее используемой сегодня в татарском кириллицы (34 буквы против 38, притом, что остаются не обозначенными еще 2 звука тат. языка). Ресурсы совершенствования кириллицы исчерпаны. Хотя, повторюсь, на мой взгляд ни латиница, ни кириллица не соответствуют традициям духовной культуры татар, более 1000 лет пользовавшейся арабской графикой, на которой была создана львиная часть национального письменного наследия. Однако я вынужден мириться с суровой действительностью – глобализацией, требующей обязательного владения и даже использования латиницы и “борьбой с исламским терроризмом”, когда любое высказывание в пользу арабицы чревато повышенным вниманием соответствующих органов и “бдительных граждан”.
3) И если не татары не согласны, то почему они должны оплачивать эту реформу?
Ответ на Ваш третий вопрос кажется вытекает из ответов на первые два.
http://www.strana.ru/topics/205/ — здесь основные мнения за и против (если конечно не лень читать)... а также почитай форум с которого приведена цитата...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>их уполномочил Всемирный конгресс татар... и если бы ты ознакомился с вопросом, то понял бы что все прекрасно аргументировано...
Шедевр, однако. Мне все равно, как будут писать татары, но что приведенное — политзаказ, очевидно из таких перлов:
Русский и татарский – противоположные по своему фонетическому (звуковому) и грамматическому строю языки.
Но коммент.
Ресурсы совершенствования кириллицы исчерпаны.
Само по себе здорово. И при этом латиница с базовыми 26 знаками, видимо, лучше отображает фонетику 38 татарских звуков, чем кириллица с ее 34-мя... Круто.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>>>их уполномочил Всемирный конгресс татар... и если бы ты ознакомился с вопросом, то понял бы что все прекрасно аргументировано... LL>Шедевр, однако. Мне все равно, как будут писать татары, но что приведенное — политзаказ, очевидно из таких перлов: LL>
Русский и татарский – противоположные по своему фонетическому (звуковому) и грамматическому строю языки.
LL> Но коммент.
а они ведь и вправду разные... ) "противоположные" действительно неудачный термин, но...
LL>
Ресурсы совершенствования кириллицы исчерпаны.
LL>Само по себе здорово. И при этом латиница с базовыми 26 знаками, видимо, лучше отображает фонетику 38 татарских звуков, чем кириллица с ее 34-мя... Круто.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Само по себе здорово. И при этом латиница с базовыми 26 знаками, видимо, лучше отображает фонетику 38 татарских звуков, чем кириллица с ее 34-мя... Круто.
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L> Кто-то может в корыстных целях создать свою версию. Особенно тот, кто хочет доказать, к примеру, самостийность некоторой страны.
Но коммент.
