Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
L>А по поводу языка суоми (или как он там называется), то тут фины полноценные языконосители, суоми один из древнейших языков в мире, насколько я знаю.
судя по фильму "Кукушка" язык суоми не сильно распространен... хотя это всего лишь фильм...
E>На украине большая половина СМИ издается на русском языке. Так что разговор можно вести о дискримнации украинского языка, а не о дискриминации руского.
А почему сразу дискриминация? Вот есть некое устоявшееся исторический соотношение, 40/60 или 20/80. Поэтому, 40 или 20, это значит дискриминация? Почему нужно стараться сделать 50/50 или 70/30? Такое впечатления, что точкой отсчёта у вас служит 100% западно-украиноговорящая Украина. Любое отклонение от это цифры есть непорядок. Почему вы не можете принять нормой мультиязычность. А конкретное соотношение этой мультиязычной среды на данном историческом этапе уже не важно. Какая разница что больше половины СМИ говорят на восточно-украинском, почему это автоматический означает что западно-украинский дискриминируется? До какого процента нужно довести западно-украинский, чтобы он был не считался дискриминируемым, и до какого процента восточно-украинский, чтобы и тот не считался дискриминируемым? Где эта граница?
E>Если вас покоробила информация о переводе тв на украинский язык — можете успокоится. Этого не будет. ИМХУ,
Вы правда в это верите?
E>вся эта чепуха была лишь ловким предвыборным шагом кучмовского клана, но это предмет совершенно другого плана и давайте не будем на этом останавливатся.
Вот такая чепуха практический всегда и превращается в реальную политику в конечном счёте.
E>И опять в эный раз повторюсь. Я не выступаю за запрет русского языка. Я просто говорю, что люди, которые утверждают, что украиского языка не существует — узколобые шовинисты.
Я такого не утверждал ни в одном своём сообщении. Наоборот, ещё раз, я утверждаю что существуют как западно-украинский, так и восточно-украинский, я только не пойму, почему какой-либо из них должен иметь преимущества перед другим и поддержку государства. И почему Украина не может быть мультиязычной страной, коей была всю жизнь?
E>Это не легенда. Это статистика результатов опроса населения. 67 процентов назвали украинский язык родным.
Я легендой называл свою сказку про каменоугорцев, а не ваши цифры.
E>>>Почем такие различия? Почему-то на Украине считается не престижным говорить на украинском, особенно в больших городах. Большинство моих знакомых говорит на русском, хотя и выросли в украиноязычных семьях. Именно это я считаю не нормальным. L>>1) Почему не престижно? (Только не надо сказки расказывать, что это всё из-за пропаганды, которая из России идёт.) E>Все это результаты пропаганды которая велась при советском союзе.
1) Кстати, если вы прочитаете книжку вашего президента, то узнаете об обратном. Именно благодаря тому, что в СССР приняли решение об западно-украинском языке в качестве языке для обучения украинцев в 20-30 годах в общегосударственных учебных заведениях, именно благодаря этому, на Украине сохранилось западно-говорящее население, а могло бы быть полностью вытеснено восточно-говорящем ещё тогда.
2) Что-то я не помню, чтобы была такая специальная пропаганда в советское время против употребления западного языка, на Украине даже телевидение было на западно-украинском во всемя СССР. Уж тем более такого масштаба кампании, которые сейчас проводятся против восточно-говорящих, против западно-говорящих раньше не было. Сейчас это просто чистка какая-то, на не пропаганда.
Поправьте меня, если я не прав.
L>>2) Почему вы считаете ненормальным, когда украинец говорит на восточно-украинском языке, а не на западно-украинском языке? В чём причина? E>Во-первых давайте договоримся о терминологии. Я так понимаю восточно-украинским языком вы называете русский? Хорошо пусть так. Я не считаю ненормальным когда человек говорит на русском.
Это уже прогресс.
E>Но я считаю ненормальным тот факт, что человек выросший в семье которая говорит на украинском, из непонятных побуждений вдруг переходит на русский язык.
А какая разница, если и тот и другой оба украинские языки. Если вас смущает, что родители говорят на X, а дети на Y, то считайте Y более модным и современным вариантом языка X. Я думаю, что когда после 17 года в России дети в школах начали писать "Банк" вместо "БанкЪ", то среди родителей было тоже много недовольных.
Здравствуйте, glyph, Вы писали:
Кстати, я не знал о таком печальном результате того дела: G>... Цвет интеллигенции (почти всю профессуру, врачей, филологов) вывезли куда-то на барже и потопили всех живьем...
Как-то с трудом верится, чтоб царские сатрапы так грубо работали. Вон, даже большевиков и эсеров только по ссылкам распихивали, а тут прямо как при диктатуре пролетариата. Нет ли ссылки на источник?
Дополню еще раз.
Выходит, язык перепахали минимум дважды. Потому что еще одно перепахивание (о чем я и говорил) производилось уже в 90-х, причем язык приводился, как ни странно, к канадскому диалекту (впрочем, этому может быть целый ряд объяснений). Никаких подтверждений этому, простите, дать не могу — сам я украинского не знаю, и сведения получил при личном общении.
Реально это, как я могу понять, было нужной мерой — нельзя же иметь кучу разновидностей одного языка, в любом случае нужны общие правила, а западная Украина, скорее всего, не желала использовать украинский в его тогдашнем виде. Возможно, из-за обилия москализмов или еще почему.
L>>А по поводу языка суоми (или как он там называется), то тут фины полноценные языконосители, суоми один из древнейших языков в мире, насколько я знаю.
A>судя по фильму "Кукушка" язык суоми не сильно распространен... хотя это всего лишь фильм...
Тут может быть путаница. Есть племена суоми, а есть фины. Но в финском языке сами фины себя называют суоми. И язык вроде также свой они называют. В фильме "Кукушка" показывали племя суоми, точнее только одну суомичку... не знаю как её правильно назвать. Извиняюсь если кого обидел (суомички на форуме). Поэтому как точно назнать финский язык меня поправят знатоки.
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
E>>На украине большая половина СМИ издается на русском языке. Так что разговор можно вести о дискримнации украинского языка, а не о дискриминации руского.
L>А почему сразу дискриминация? Вот есть некое устоявшееся исторический соотношение, 40/60 или 20/80. Поэтому, 40 или 20, это значит дискриминация? Почему нужно стараться сделать 50/50 или 70/30? Такое впечатления, что точкой отсчёта у вас служит 100% западно-украиноговорящая Украина. Любое отклонение от это цифры есть непорядок. Почему вы не можете принять нормой мультиязычность. А конкретное соотношение этой мультиязычной среды на данном историческом этапе уже не важно. Какая разница что больше половины СМИ говорят на восточно-украинском, почему это автоматический означает что западно-украинский дискриминируется? До какого процента нужно довести западно-украинский, чтобы он был не считался дискриминируемым, и до какого процента восточно-украинский, чтобы и тот не считался дискриминируемым? Где эта граница?
Я ни разу не говрил, что я не могу принять нормой мультиязычность. Ни разу не говорил, что для меня норма 100% украинский язык. Я просто хотел показать, что в СМИ нет дискриминации русского языка.
E>>Если вас покоробила информация о переводе тв на украинский язык — можете успокоится. Этого не будет. ИМХУ, L>Вы правда в это верите? E>>вся эта чепуха была лишь ловким предвыборным шагом кучмовского клана, но это предмет совершенно другого плана и давайте не будем на этом останавливатся.
Да. Если за 12 лет не зависимости этого не случилось то этого не будет.
L>Вот такая чепуха практический всегда и превращается в реальную политику в конечном счёте.
Хорошо. Я расскажу свое видение случая с украинизацией ТВ. Все это мое имхо. Итак, сначала принимется постановление о том, что на телевидении должен быть украинский язык. Потом добренький Кучма говорит НИЗЗЯ. Постановление отменяют. Кучма зарабатывает себе (или своему будущему ставленику) поддержку от русскоязычного населения. Все. По-моему изначально так было задуманно.
E>>И опять в эный раз повторюсь. Я не выступаю за запрет русского языка. Я просто говорю, что люди, которые утверждают, что украиского языка не существует — узколобые шовинисты.
L>Я такого не утверждал ни в одном своём сообщении. Наоборот, ещё раз, я утверждаю что существуют как западно-украинский, так и восточно-украинский, я только не пойму, почему какой-либо из них должен иметь преимущества перед другим и поддержку государства. И почему Украина не может быть мультиязычной страной, коей была всю жизнь?
Почему вы пытаетесь оспорить тезисы, которые я не выдвигал? Может. Я не против.
E>>Это не легенда. Это статистика результатов опроса населения. 67 процентов назвали украинский язык родным.
L>Я легендой называл свою сказку про каменоугорцев, а не ваши цифры.
E>>>>Почем такие различия? Почему-то на Украине считается не престижным говорить на украинском, особенно в больших городах. Большинство моих знакомых говорит на русском, хотя и выросли в украиноязычных семьях. Именно это я считаю не нормальным. L>>>1) Почему не престижно? (Только не надо сказки расказывать, что это всё из-за пропаганды, которая из России идёт.) E>>Все это результаты пропаганды которая велась при советском союзе.
L>1) Кстати, если вы прочитаете книжку вашего президента, то узнаете об обратном. Именно благодаря тому, что в СССР приняли решение об западно-украинском языке в качестве языке для обучения украинцев в 20-30 годах в общегосударственных учебных заведениях, именно благодаря этому, на Украине сохранилось западно-говорящее население, а могло бы быть полностью вытеснено восточно-говорящем ещё тогда.
Опять же вытеснение украинского языка в те времена — следствие политики царского правительства. Может быть вы не в курсе, но даже печатные издания на украиском языке были запрещенны. Естественно, человек говорящий на украиском языке не мог работать в госучреждении. В следствии этого городское население было в основном русскоязычным. Именно политика украинизации обеспечала поддержку коммунистам на Украине. Но закрепив свою власть, коммунисты от нее быстро отказались.
L>2) Что-то я не помню, чтобы была такая специальная пропаганда в советское время против употребления западного языка, на Украине даже телевидение было на западно-украинском во всемя СССР. Уж тем более такого масштаба кампании, которые сейчас проводятся против восточно-говорящих, против западно-говорящих раньше не было. Сейчас это просто чистка какая-то, на не пропаганда.
Начнем хотя бы с того, что украинских школ на Украине практически не было (особенно в больших городах).Русский язык кругом превозносился как старший брат украинского. Преподавание в ВУЗ-ах велось исключительно на русском. На украиском выпускали только местные газеты колхозов типа "Заря Ильича". Все это я еще чуть-чуть застал (самую малость), но все-таки я это помню.
L>А какая разница, если и тот и другой оба украинские языки. Если вас смущает, что родители говорят на X, а дети на Y, то считайте Y более модным и современным вариантом языка X. Я думаю, что когда после 17 года в России дети в школах начали писать "Банк" вместо "БанкЪ", то среди родителей было тоже много недовольных.
Давайте все-таки раз и навсегда договоримся о терминологии . Есть русский язык. Есть украинский язык. Нет никакого западно-украинского или восточно-украинского. На востоке Украины более распостранен русский (а не восточно-украинский!), на западе — украинский. Я уважаю как русских так и украинских. Но язык это часть культуры человека. Если человек воспитан в одной культурной среде, а потом преходит в другую — то он оказывается вообще вне культуры.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>...кто из украинцев скажет, как по-украински "карта"? (географическая)
Так и будет карта. На западноукраинском диалекте можно еще сказать "мапа" но это не литературный вариант.
A>>в Одессе которая хоть и относится к Украине никто не говорит на украинском G> Говорят. И не только на украинском. Соседство Бессарабии сказывается. Там вообще более 250 национальностей собрано.
одесситы говорят на "одесском диалекте" в основе которого русско-еврейский
а название города Одесса вообще из греческого "Одиссос" пришло (как и Херсонес, Севастополь)
E>Я ни разу не говрил, что я не могу принять нормой мультиязычность. Ни разу не говорил, что для меня норма 100% украинский язык. Я просто хотел показать, что в СМИ нет дискриминации русского языка.
Что-то мне верится с трудом, что в СМИ нет дискриминации русского языка, учитывая недавний указ Нацсовета Украины, да и вообще всё то, что я слышу по ТВ.
E>Да. Если за 12 лет не зависимости этого не случилось то этого не будет.
Ну это уже смешно. В Латвии знаете ли тоже, 12 лет в школах по русский учили, а теперь с первого сентября извольте по латышский заговорить. И вообще, чем больше времени идёт политика по икоренению русского языка, тем больше шанс для таких действий. 12 лет готовилась почва, раньше этого сделать впринципе было нельзя, люди бы не поняли. Сейчас это воспринимается как нормальное явление, и имеет сторонников. А ещё через 5 лет, это уже будет само сабой разумеещееся, и разгневаные украинцы будут писать на ТВ с требованиями убрать из эфира вражеский русский язык.
L>>Вот такая чепуха практический всегда и превращается в реальную политику в конечном счёте. E>Хорошо. Я расскажу свое видение случая с украинизацией ТВ. Все это мое имхо. Итак, сначала принимется постановление о том, что на телевидении должен быть украинский язык. Потом добренький Кучма говорит НИЗЗЯ. Постановление отменяют. Кучма зарабатывает себе (или своему будущему ставленику) поддержку от русскоязычного населения. Все. По-моему изначально так было задуманно.
Может и такая составляющая данного процесса была, я не буду с этим спорить, это вполне логично. Но вы знаете, существует такое понятие как "прецендент". Постепенно людей готовят к этому, сначала объявили, посмотрели реакцию. Сказали что подождут до нового года. Затем когда страсти утихнут, люди успокоятся. Сделают ещё один шаг в направлинии моноязации ТВ. Так что в ближайшие годы такой политики ТВ обязательно перейдёт на один единственный язык вещания, сами знаете какой. Только перевод ТВ на единый язык будут делать постепенно, как можно глаже и тише, чтобы было минимум колебаний. Как сказал Кучма: "Нам не нужно тут никаких революций."
E>Почему вы пытаетесь оспорить тезисы, которые я не выдвигал? Может. Я не против.
Я не пытаюсь оспорить, я скорее пытаюсь развернуть ваше сознание в нужную стронону.
L>>1) Кстати, если вы прочитаете книжку вашего президента, то узнаете об обратном. Именно благодаря тому, что в СССР приняли решение об западно-украинском языке в качестве языке для обучения украинцев в 20-30 годах в общегосударственных учебных заведениях, именно благодаря этому, на Украине сохранилось западно-говорящее население, а могло бы быть полностью вытеснено восточно-говорящем ещё тогда. E>Опять же вытеснение украинского языка в те времена — следствие политики царского правительства. Может быть вы не в курсе, но даже печатные издания на украиском языке были запрещенны. Естественно, человек говорящий на украиском языке не мог работать в госучреждении. В следствии этого городское население было в основном русскоязычным. Именно политика украинизации обеспечала поддержку коммунистам на Украине. Но закрепив свою власть, коммунисты от нее быстро отказались.
1) Мы не о царской России говорили.
2) То что вы говорите, верно только для части территорий Украины. При царской России Украина увеличилась в размерах почти в 2-а раза. В том числе и за счёт русскоговорящих территорий. И при СССР Украина тоже увеличилась, опять же в том числе и за счёт русскоговорящих территорий. На этой части Украины никто подобной политики никогда не проводил, так как живущие здесь "украинцы" говорили на русском.
3) Ещё раз повторяю, вы хотите восстановить "историческую справедливость", я уже об этом писал, и не считаю это сильным аргументом или вообщем состоятельной идеей, или тем более оправданием тому, что сейчас происходит.
L>>2) Что-то я не помню, чтобы была такая специальная пропаганда в советское время против употребления западного языка, на Украине даже телевидение было на западно-украинском во всемя СССР. Уж тем более такого масштаба кампании, которые сейчас проводятся против восточно-говорящих, против западно-говорящих раньше не было. Сейчас это просто чистка какая-то, на не пропаганда. E>Начнем хотя бы с того, что украинских школ на Украине практически не было (особенно в больших городах).Русский язык кругом превозносился как старший брат украинского. Преподавание в ВУЗ-ах велось исключительно на русском. На украиском выпускали только местные газеты колхозов типа "Заря Ильича". Все это я еще чуть-чуть застал (самую малость), но все-таки я это помню.
Там где преобладало западно-говорящее украинское население, там были и школы и вузы на западном языке, об это написано в той же книге ваше президента. Другое дело в том, что со временем, всем этим школам и вузам было удобнее перейти на восточный вариант, так как вся АН СССР на нём работала. И это был как бы стандарт. На счёт того, что газеты колхозов типа "Заря Ильича", то и доказывает, что кто хотел, то на том языке и выпускал. Просто писать диссер на западном было не удобно, так как потом его в Москве никто не прочтёт. А если бы что-то было запрещено, то и газеты бы колхозные тоже запретили и ТВ тоже, но ведь не трогали.
E>Если человек воспитан в одной культурной среде, а потом преходит в другую — то он оказывается вообще вне культуры.
В этом ваша главная ошибка, вы считаете западно-украинскую и восточно-украинскую культуры не совместимыми. Принимаете только одну из двух. В этом вся суть мультиязычности, что оба языка параллельны и не мешают друг другу. То-есть, то что писали последние 200 лет украинские писатели на русском нужно выкинуть из украинской культуры и истории. Это типа ошибка была. А вот то, что писали украинские писатели на украинском, это обязательно нужно восстановить и утвердить в качестве основных трудов. И в этом случае неважно, что русскопишуший украинский мыслитель признан всеми и на голову выше своего украинскопишушего коллеги, главное что он на "правильном" языке писал. Русский язык — это часть украинской культуры, хотите ли вы этого или нет, но от этого уже не избавишься, и многие поколения русскоговорящих украинцев живущих в украинскоговорящих регионах это тоже часть культуры. И это их родной язык, нескольких поколений, более родной чем украинский. Поэтому, если человек воспитан в украинскоговорящей семье, а заговорил по русский, то он никуда не исчез. Он остался в украинской мультиязычной культуре.
Сдаётся мне, что вы представляете мультиязычную культуру, как набор нескольких компактных языковых групп, которые изолированно сосуществуют в одном государстве и не смешиваются. А если вдруг индивид из одной языкоговорящей группы перешёл в другую, то это неправильно. Это же утопия.
Q>>...кто из украинцев скажет, как по-украински "карта"? (географическая) E>Так и будет карта. На западноукраинском диалекте можно еще сказать "мапа" но это не литературный вариант.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Опять же вытеснение украинского языка в те времена — следствие политики царского правительства. Может быть вы не в курсе, но даже печатные издания на украиском языке были запрещенны. Естественно, человек говорящий на украиском языке не мог работать в госучреждении.
А вот это не совсем точно.
Дело не в запрете на украинский язык. Дело в том, что в те времена не признавали самого факта существования такого языка. Существовал русский язык, а в нем множество местных говоров: московский, поволжский, смоленский, белорусский, малороссийский, галицийский... И все они употреблялись свободно.
А издательская политика просто применялась к такому пониманию языка — ведь "не подобало" печатать "непричесанный" текст на диалекте!
Что касается запрета украинцам на занятие должностей — откуда ж они брались аж в московской городской думе?
E>В следствии этого городское население было в основном русскоязычным.
Просто пролетариат более космополитичен.
E>Именно политика украинизации обеспечала поддержку коммунистам на Украине. Но закрепив свою власть, коммунисты от нее быстро отказались.
Мне непонятна логика (я пытаюсь смотреть с точки зрения большевиков).
Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:
E>>Я ни разу не говрил, что я не могу принять нормой мультиязычность. Ни разу не говорил, что для меня норма 100% украинский язык. Я просто хотел показать, что в СМИ нет дискриминации русского языка.
L>Что-то мне верится с трудом, что в СМИ нет дискриминации русского языка, учитывая недавний указ Нацсовета Украины, да и вообще всё то, что я слышу по ТВ.
Простите, вы сами откуда, из Росии или из Украины? Я так понимаю вас целенаправленно пытаются убедить в том, что у нас русских утесняют. Не надо верить всему, что вы слышите по ТВ .
E>>Да. Если за 12 лет не зависимости этого не случилось то этого не будет.
L>Ну это уже смешно. В Латвии знаете ли тоже, 12 лет в школах по русский учили, а теперь с первого сентября извольте по латышский заговорить. И вообще, чем больше времени идёт политика по икоренению русского языка, тем больше шанс для таких действий. 12 лет готовилась почва, раньше этого сделать впринципе было нельзя, люди бы не поняли. Сейчас это воспринимается как нормальное явление, и имеет сторонников. А ещё через 5 лет, это уже будет само сабой разумеещееся, и разгневаные украинцы будут писать на ТВ с требованиями убрать из эфира вражеский русский язык.
L>>>Вот такая чепуха практический всегда и превращается в реальную политику в конечном счёте. E>>Хорошо. Я расскажу свое видение случая с украинизацией ТВ. Все это мое имхо. Итак, сначала принимется постановление о том, что на телевидении должен быть украинский язык. Потом добренький Кучма говорит НИЗЗЯ. Постановление отменяют. Кучма зарабатывает себе (или своему будущему ставленику) поддержку от русскоязычного населения. Все. По-моему изначально так было задуманно.
L>Может и такая составляющая данного процесса была, я не буду с этим спорить, это вполне логично. Но вы знаете, существует такое понятие как "прецендент". Постепенно людей готовят к этому, сначала объявили, посмотрели реакцию. Сказали что подождут до нового года. Затем когда страсти утихнут, люди успокоятся. Сделают ещё один шаг в направлинии моноязации ТВ. Так что в ближайшие годы такой политики ТВ обязательно перейдёт на один единственный язык вещания, сами знаете какой. Только перевод ТВ на единый язык будут делать постепенно, как можно глаже и тише, чтобы было минимум колебаний. Как сказал Кучма: "Нам не нужно тут никаких революций."
E>>Почему вы пытаетесь оспорить тезисы, которые я не выдвигал? Может. Я не против.
L>Я не пытаюсь оспорить, я скорее пытаюсь развернуть ваше сознание в нужную стронону.
L>>>1) Кстати, если вы прочитаете книжку вашего президента, то узнаете об обратном. Именно благодаря тому, что в СССР приняли решение об западно-украинском языке в качестве языке для обучения украинцев в 20-30 годах в общегосударственных учебных заведениях, именно благодаря этому, на Украине сохранилось западно-говорящее население, а могло бы быть полностью вытеснено восточно-говорящем ещё тогда. E>>Опять же вытеснение украинского языка в те времена — следствие политики царского правительства. Может быть вы не в курсе, но даже печатные издания на украиском языке были запрещенны. Естественно, человек говорящий на украиском языке не мог работать в госучреждении. В следствии этого городское население было в основном русскоязычным. Именно политика украинизации обеспечала поддержку коммунистам на Украине. Но закрепив свою власть, коммунисты от нее быстро отказались.
L>1) Мы не о царской России говорили. L>2) То что вы говорите, верно только для части территорий Украины. При царской России Украина увеличилась в размерах почти в 2-а раза. В том числе и за счёт русскоговорящих территорий. И при СССР Украина тоже увеличилась, опять же в том числе и за счёт русскоговорящих территорий. На этой части Украины никто подобной политики никогда не проводил, так как живущие здесь "украинцы" говорили на русском.
А можна примеры? Какие именно русскоязычные територии вошли в состав Украины при царском режиме, или при Совеском Союзе? Новороссия? Ну она не была ни российской ни Украинской... Фактически это были вольные степи. И заселялись они в равной мере как русскими так и украинцами. Что еще? Разве что крым...
L>3) Ещё раз повторяю, вы хотите восстановить "историческую справедливость", я уже об этом писал, и не считаю это сильным аргументом или вообщем состоятельной идеей, или тем более оправданием тому, что сейчас происходит.
Я никакой исторической справедливости востановить не хочу. Я считаю теперешее положение вещей правильным. Меня только возьмущают шовинистические статьи, вроде крыловской.
L>>>2) Что-то я не помню, чтобы была такая специальная пропаганда в советское время против употребления западного языка, на Украине даже телевидение было на западно-украинском во всемя СССР. Уж тем более такого масштаба кампании, которые сейчас проводятся против восточно-говорящих, против западно-говорящих раньше не было. Сейчас это просто чистка какая-то, на не пропаганда. E>>Начнем хотя бы с того, что украинских школ на Украине практически не было (особенно в больших городах).Русский язык кругом превозносился как старший брат украинского. Преподавание в ВУЗ-ах велось исключительно на русском. На украиском выпускали только местные газеты колхозов типа "Заря Ильича". Все это я еще чуть-чуть застал (самую малость), но все-таки я это помню.
L>Там где преобладало западно-говорящее украинское население, там были и школы и вузы на западном языке, об это написано в той же книге ваше президента. Другое дело в том, что со временем, всем этим школам и вузам было удобнее перейти на восточный вариант, так как вся АН СССР на нём работала. И это был как бы стандарт. На счёт того, что газеты колхозов типа "Заря Ильича", то и доказывает, что кто хотел, то на том языке и выпускал. Просто писать диссер на западном было не удобно, так как потом его в Москве никто не прочтёт. А если бы что-то было запрещено, то и газеты бы колхозные тоже запретили и ТВ тоже, но ведь не трогали.
E>>Если человек воспитан в одной культурной среде, а потом преходит в другую — то он оказывается вообще вне культуры.
L>В этом ваша главная ошибка, вы считаете западно-украинскую и восточно-украинскую культуры не совместимыми. Принимаете только одну из двух. В этом вся суть мультиязычности, что оба языка параллельны и не мешают друг другу. То-есть, то что писали последние 200 лет украинские писатели на русском нужно выкинуть из украинской культуры и истории. Это типа ошибка была. А вот то, что писали украинские писатели на украинском, это обязательно нужно восстановить и утвердить в качестве основных трудов.
Я устал опровергать возражения против того, что я не говорил... Где хоть раз я сказал такое? Я не считаю украинскую и русскию культуру не совместимыми. Я не считаю что то, что написанно на русском языке нужно выкинуть. Вот мои тезисы:
1. Украина мультиязычная страна(тут мы с вами согласны).
2. Украинский — полноправный язык, а не наречие русского (тут тоже вроде разногласий нет).
3. На Украине русскоязычное население никто не ущемляет. Да, документооборот ведется на украинском языке. Но если бы он велся на двух языках — это привело бы толко к путанице. Но на украине выходит достаточное колличество русскоязычных газет, большая половина радио и телевещания идет на русском. В чем скажите ущемление? А про подготовку почвы к украинизации и т.п. это все чушь. Никто ни кого не заставит говорить по украински если он этого не хочет.
4. Если человек всю жизнь говорил на украинском и вдруг заговорил на русском, потому что это модно и все вокруг так делают — это не нормально. Точно так же не нормально если человек из тех же соображений переходит с русского на украинский. ПДа возможны переходы из одной среды в другую. Но обусловленные объективными причинами, а не потому что "так принято"
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>4. Если человек всю жизнь говорил на украинском и вдруг заговорил на русском, потому что это модно и все вокруг так делают — это не нормально. Точно так же не нормально если человек из тех же соображений переходит с русского на украинский. Да, возможны переходы из одной среды в другую. Но обусловленные объективными причинами, а не потому что "так принято"
Обычно "так принято" — это эвфемизм, за которым прячется сотня возможно неосознаваемых, но вполне объективных причин.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Опять же вытеснение украинского языка в те времена — следствие политики царского правительства. Может быть вы не в курсе, но даже печатные издания на украиском языке были запрещенны. Естественно, человек говорящий на украиском языке не мог работать в госучреждении.
A>А вот это не совсем точно.
A>Дело не в запрете на украинский язык. Дело в том, что в те времена не признавали самого факта существования такого языка. Существовал русский язык, а в нем множество местных говоров: московский, поволжский, смоленский, белорусский, малороссийский, галицийский... И все они употреблялись свободно.
В том и дело, что не свободно. Да, дома ты мог говорить на чем угодно. Но в печати нельзя. Потому что офицально нет такого народа как Украинцы, и соответсвенно нет языка...Не дай бог признай их существование, а они потом еще независмости захотят....
A>А издательская политика просто применялась к такому пониманию языка — ведь "не подобало" печатать "непричесанный A>Что касается запрета украинцам на занятие должностей — откуда ж они брались аж в московской городской думе? E>>В следствии этого городское население было в основном русскоязычным.
Ну в московской не брались а в киевской брались . A>Просто пролетариат более космополитичен.
E>>Именно политика украинизации обеспечала поддержку коммунистам на Украине. Но закрепив свою власть, коммунисты от нее быстро отказались.
A>Мне непонятна логика (я пытаюсь смотреть с точки зрения большевиков).
По-моему логично.
а) Заручившись поддержкой местного населения получить власть
б) А теперь, когда власть уже в руках — надо ее удержать. Для этого лучше всего все привести к общему знаменателю, ведь однородной массой проще управлять. Так что теперь уже политика украинизации не выгодна.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Ну в московской не брались а в киевской брались .
Ы? Я и говорю о том, что в мосгордуме присутствовали украинцы. И, высказываясь на заседаниях, они беспрепятственно использовали "малороссийский говор".
А уж Киеву и подавно сам Бог велел.
A>>Мне непонятна логика (я пытаюсь смотреть с точки зрения большевиков). E>По-моему логично. E>а) Заручившись поддержкой местного населения получить власть
При тотальной интернационалистической пропаганде и "борьбе с буржуазным национализмом" выдвижение лозунгов украинизации не ведет к поддержке местного населения. Поддержкой местного населения можно заручиться лишь экономическими мерами.
E>б) А теперь, когда власть уже в руках — надо ее удержать. Для этого лучше всего все привести к общему знаменателю, ведь однородной массой проще управлять. Так что теперь уже политика украинизации не выгодна.
Невыгодна политика обособления — но не поддержки национальных культур. Если молодой человек знает, что без знания русского языка ему не попасть в ленинградский или казанский вуз по специальности его мечты, то он естественно будет изучать русский язык. Но это никак не связано с тем, чтобы в детстве он ходил в украинскую школу.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>4. Если человек всю жизнь говорил на украинском и вдруг заговорил на русском, потому что это модно и все вокруг так делают — это не нормально. Точно так же не нормально если человек из тех же соображений переходит с русского на украинский. Да, возможны переходы из одной среды в другую. Но обусловленные объективными причинами, а не потому что "так принято"
A>Обычно "так принято" — это эвфемизм, за которым прячется сотня возможно неосознаваемых, но вполне объективных причин.
В общем-то почему люди воспитаные в украиноязычной среде преходят на русский? Сказывается комплекс "меньшего брата" воспитанный еще при советском союзе. При встрече русскоговорящего человека с укранско говорящим в 90% случаев разговор ведется на русском, при том, что оба владеют в совершенстве обеими языками. Почему-то считается что русский язык лучше. Теперь идем дальше. Допустим встретились два человека. Один из них говорит на русском, другой на украиском. Разговор начинает вестись на русском. К компании подходит третий. Тоже украиноязычный. Но так разговор уже ведется на русском он тоже переходит на русский. Вот этот комплекс "неполноцености" украинского языка я и считаю неправильным. Почему-то русскоговорящий человек, подойдя к компании говрящим на украинском — сам будет говорить на русском (хотя украинский язык он тоже прекрасно знает). Почему он возник понятно — народ почти триста лет убеждали, что никакого украинского нету. Вот и имеем такие результаты.
В тему про так принято: проводился такой опыт над обезьянами. Взяли пять обезян. Перед ними поставили бананы. Когда какая-то обезьяна пыталась взять банан — ВСЕХ обезьян били током. В результате у обезьян выработался условный инстинкт, что бананы брать нельзя. Потом ток отключили и убрали одну из обезьян, вместо нее посадили другую. Когда та попыталась взять банан — остальные ее не пустили. В результате она тоже поняла что бананы брать нельзя. Потом заменили еще одну обезьяну. Ее тоже отучили брать бананы. Таким образом заменили всех обезьян. В результате, что получилось — тока уже нет, ни одна из обезян не знает о том, что он когда-то был, тем не менее бананов никто не ест. Потому что так принято.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>Ну в московской не брались а в киевской брались .
A>Ы? Я и говорю о том, что в мосгордуме присутствовали украинцы. И, высказываясь на заседаниях, они беспрепятственно использовали "малороссийский говор".
A>А уж Киеву и подавно сам Бог велел.
A>>>Мне непонятна логика (я пытаюсь смотреть с точки зрения большевиков). E>>По-моему логично. E>>а) Заручившись поддержкой местного населения получить власть
A>При тотальной интернационалистической пропаганде и "борьбе с буржуазным национализмом" выдвижение лозунгов украинизации не ведет к поддержке местного населения. Поддержкой местного населения можно заручиться лишь экономическими мерами.
Не только. На волне расстущего национального самосознания лозунги "борьбы с буржуазным национализмом" не могли быть популярны. Потмоу в начале их никто и не выдвигал. Украинизация была еще одним кусочком сыра в мышеловке. Точно таким же, как раздел земли. Дали землю. Пообещали поддержку украинской культуры. Попались ребята — а теперь айда в колхозы. А вы что-то там еще пишите на-украиснком — значит вы националисты. И прямая вам дорого в ГУЛАГ, нечего тут сепаратизм разжигать. E>>б) А теперь, когда власть уже в руках — надо ее удержать. Для этого лучше всего все привести к общему знаменателю, ведь однородной массой проще управлять. Так что теперь уже политика украинизации не выгодна.
A>Невыгодна политика обособления — но не поддержки национальных культур. Если молодой человек знает, что без знания русского языка ему не попасть в ленинградский или казанский вуз по специальности его мечты, то он естественно будет изучать русский язык. Но это никак не связано с тем, чтобы в детстве он ходил в украинскую школу.
А если он знает, что без знания русского языка он не попадет в Киевский вуз? Тогда ему тоже придется изучать русский язык...
Едут в поезде латыш и эстонец. Разговаривают, разумеется, на русском...
А на каком, блин, им еще разговаривать? На хинди, что ли? Имхо, меньший брат тут ни при чем. Два человека (например, один из Донецка, другой из Ивано-Франковска) говорят по-русски. Потому, что им так проще. Без переспрашиваний можно обойтись. Подходит третий. Русскоязычный. То, что он скажет, эти двое точно поймут. Говорить на украинском он толком не умеет (во всяком случае, по-русски он скажет лучше), и боится попасть впросак. Что тут ненормального? Мне кажется, ненормально то, что к людям предъявляется вообще какие-то претензии по поводу языка общения. Если для увеличения используемости языка нужны меры (это и есть насаждение языка), значит, народу на данный момент проще не говорить на нем, чем говорить. Узбеки же не общаются между собой на русском.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
>они называют. В фильме "Кукушка" показывали племя суоми, точнее только одну суомичку... не знаю как её правильно назвать. Извиняюсь >если кого обидел (суомички на форуме). Поэтому как точно назнать финский язык меня поправят знатоки.
не путайте суоми(финнов) с саами (или саамы). женщина в фильме — саамка. это малочисленный народ населяющий северные территории трех скандинавских стран а также живущий у нас в Карелии и Мурманской области. язык саами финны не понимают (если специально не изучали)
Потому что еще одно перепахивание (о чем я и говорил) производилось уже в 90-х, причем язык приводился, как ни странно, к канадскому диалекту (впрочем, этому может быть целый ряд объяснений). Никаких подтверждений этому, простите, дать не могу — сам я украинского не знаю, и сведения получил при личном общении. 
Может. Я не против. 
. Есть русский язык. Есть украинский язык. Нет никакого западно-украинского или восточно-украинского. На востоке Украины более распостранен русский (а не восточно-украинский!), на западе — украинский. Я уважаю как русских так и украинских. Но язык это часть культуры человека. Если человек воспитан в одной культурной среде, а потом преходит в другую — то он оказывается вообще вне культуры.
