Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
Pzz>>Библия написана Церковью, как совокупностью людей, верующих в Господа (не путать с церковью, как организацией).
J>Эта точка зрения очень интересна, но она противоречит догмату о боговдохновенности Библии.
Этот догмат говорит о том, что Библия неким волшебным образом содержит слово Божие, но не говорит о том, как технически был достигнут этот результат. Историческим фактом является то, что существует много "околобиблейских" текстов (напр., апокрифические евангелия), но далеко не все они вошли в состав Библии. Именно Церковь решила, какие тексты должны войти в Библию, а какие — нет.
Pzz>>Мы, христиане, верим в то, что роль Творца не исчерпывается подготовкой запала к Большому Взрыву, и Господу неким волшебным образом есть до нас дело. J>Ну да. Это именно то, что подчеркнул Эйнштейн в качестве того, во что он точно НЕ верит.
Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>А иначе, как бедному шаману самому догадаться что богу надо и вообще сколько их? То ли девственниц гробить, то ли траву курить/грибы кушать.
Да так же, как проявляет себя естественный отбор: траву курили-курили, песни пели-пели, а дождя всё нет и нет, а поскольку ожидается облом от вождя, то поменяли траву/песню или грохнули девственницу или ещё что сморозили — и тут пошёл дождь. "Ага!" — сказал бедный шаман и быстренько от вождя племени получил гонорар (это закрепляющее средство). Если в следующий раз дождь обломится, всегда есть объяснение, что нынче эта жертва приелась, что бог-отец не ладит с богом-сыном или там бог-мать — стерва ещё та, и ему(им) нужно что-то новенькое. Да и потом эти шаманы не в пример нас наблюдательные, поскольку делать всё равно нефиг (ну не работать же!) до очередной мистификации (если не сказать проще, что на "нае" начинается, на "баловки" заканчивается), вот пытливая мысля и работает, чтобы не было облома от вождя и серых масс. И за тысячи лет результаты этих наблюдений были отточены по самое не могу. Поэтому не трудно было догадаться, что нужно богу и сколько их, труднее скормить это людям. Вот тут пришлось попотеть.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
Pzz>>>Библия написана Церковью, как совокупностью людей, верующих в Господа (не путать с церковью, как организацией).
J>>Эта точка зрения очень интересна, но она противоречит догмату о боговдохновенности Библии.
Pzz>Этот догмат говорит о том, что Библия неким волшебным образом содержит слово Божие, но не говорит о том, как технически был достигнут этот результат. Историческим фактом является то, что существует много "околобиблейских" текстов (напр., апокрифические евангелия), но далеко не все они вошли в состав Библии. Именно Церковь решила, какие тексты должны войти в Библию, а какие — нет.
Т.е. какие боговдохновенны, а какие — нет. Но те, которые боговдохновенны, написаны по сути Богом (см. определение боговдохновенности). А не Церковью, что под ней ни понимай.
Pzz>>>Мы, христиане, верим в то, что роль Творца не исчерпывается подготовкой запала к Большому Взрыву, и Господу неким волшебным образом есть до нас дело. J>>Ну да. Это именно то, что подчеркнул Эйнштейн в качестве того, во что он точно НЕ верит. Pzz>Это его проблемы.
Это я к тому, что верующие очень часто говорят, что Эйнштейн был не то христианином, не то иудеем. Вот ты теперь не будешль говорить (хотя, может, и раньше не говорил )
D>А вопрос был простой — почему, по мнению верующих, Бог может быть причиной в себе и первопричиной всего, а Вселенная — не может.
Это и делает связку Бог+Вселенная — полной...
D> Разумный Бог — должен быть сложнее Вселенной, и имеем вместо одного звена-первопричины, Вселенной, бесконечной во времени и пространстве, два звена — Вселенную и Бога. Бог тут все только усложняет. Он не нужен. Вселенная — бесконечна во времени и пространстве, всегда была и будет. Ее так же никто не творил, как по мнению верующих никто не творил бога.
Это не отменят теорему К-Г о полноте, ибо сложнее означает слова достаточно богата... т.е. может быть и сложнее...
Два звена? Вы о чем? — мы говорим сразу уже о связке Вселенная+Бог... Наличие Бога являющегося первопричиной — приводит к разрушению Вселенной... Бесконечность включена в теорему К-Г ибо математическая логика рассматривает в том числе и бесконечное множество.
Судя по всему вы не математик и не физик, дабы понять всю прелесть доказательства...
Системы Бог+Вселенная -> Полнота -> Противоречия -> Нарушение законов Сохранения и физических законов на этапе творения и на время существования Вселенная+Бог-> не возможность существования пары Вселенная+Бог
Re[10]: Зачем все создано так, что как будто бы появилось само?
Здравствуйте, ylem, Вы писали:
Y>Как бы это уничижительно не звучало, но по мне это равно "что бы отключать голову, когда думать устаешь". Это нормально что ли?
А ты попробуй! Попробуй не думать совсем. И увидишь, что получиться.
Или хотя бы так для начала — прекрати думать, и посмотри, сколько времени ты можешь не думать. Совсем не думать. Без вопросов "зачем" или "что за глупости" — ибо это тоже думание.
Лучшее убеждение — это собственный эксперемент.
Re[11]: Зачем все создано так, что как будто бы появилось само?
Y>>Как бы это уничижительно не звучало, но по мне это равно "что бы отключать голову, когда думать устаешь". Это нормально что ли?
F> А ты попробуй! Попробуй не думать совсем. И увидишь, что получиться.
Я не хотел поднимать вопрос о том, нормально ли или не нормально не думать "мысле-аналитическим аппаратом".
Я сомневался в нормальности использовать для этого веру, основанную на религии. Хотя бы потому, что при таком раскладе "думают" за вас.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:
J>>А иначе, как бедному шаману самому догадаться что богу надо и вообще сколько их? То ли девственниц гробить, то ли траву курить/грибы кушать.
Vi2>Да так же, как проявляет себя естественный отбор: траву курили-курили, песни пели-пели, а дождя всё нет и нет, а поскольку ожидается облом от вождя, то поменяли траву/песню или грохнули девственницу или ещё что сморозили — и тут пошёл дождь. "Ага!" — сказал бедный шаман и быстренько от вождя племени получил гонорар (это закрепляющее средство).
О как. Я пропустил видать, у нас есть религии, где срабатываемость молитв/заклятий/чего там еще выше стат погрешности? А какие, если не секрет? Православие точно отпадает — сколько ни пыжились вызвать дождь во время лесных пожаров, не получилось.
1. Кто пишет программу ты или бог?
2. Молишься ли ты перед началом программирования?
3. Молишься ли ты перед началом отладки.
4. Если ты молишься перед отладкой, то собирал ли ты статистику на результат отладки от мольбы.
5. Чем молитва отличается от всякого рода суеверий (плевки через плечо, не здороваться через порог и прочее).
6. Зачем "богу" твои молитвы?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>При всем при том я остаюсь на стороне вторых и могу попытаться поотвечать на самые каверзные вопросы в той мере, в какой мировоззрение мое сочетает научный и религиозный подход и не позволяет мне скатиться в откровенную ересь
У меня вопрос.
Почему христиане, видя всю ту мерзость, которая творится в церквях, видя священников, ходящих в золоте, шляющихся по клубам, но при этом, собирающих деньги с прихожан (и это не пожертвования, прайс во многих церквях висит), ничего не делают, чтобы это искоренить? Я не говорю, что все служители культа плохие, но мерзавцев там чуть более чем дохрена. Почему, когда человек, у которого в данный момент нет денег, приходит и просит покрестить ребенка, получает отказ. Поп ему прямым текстом говорит: "давай пожертвование (называя при этом конкретную сумму) или езжай в область, там много церквей, бесплатно покрестят". Почему это видят другие прихожане, но они не пи$дят за это попа поленом, а стоят, потупив глазки? Почему ваша, так называемая, вера проявляется только на форумах? Или нет никакой веры?
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T> Но основная идея о поэтапном сотворении мира некой высшей всемогущей силой — Богом — лежит в основе всех аврамических религий и для верующих аксиома.
Ок, значит Бог всемогущ. Пусть он даже не абсолютно всемогущ, а всемогущ хотя бы над нашей вселенной. Но в нашей вселенной страдают люди (и ещё как), а Бог ничего не делает (а мог бы — ведь он всемогущ) — получается, что он просто редкостная сволочь. Точнее, выполнено как минимум одно из следующих утверждений:
1) Бог не всемогущ даже над нашей вселенной.
2) Бог не разумен (настолько, чтобы понять, что люди страдают, и что надо сделать, чтобы это прекратить). В этом случае понятие бога обессмысливается.
3) Бог — редкостная сволочь, ставит эксперименты над людьми или просто забавляется, глядя на их страдания.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>> Я хоть далек от христианства, не могу не согласиться с тем, что среди атеистов "сумашедших" и "параноиков" считающих себя нормальными, ничуть не меньше чем среди христиан.
N>Меньше. Более образованные и грамотные люди — менее религиозны. Религиозность, в силу определения, это сниженные мыслительные способности -> проблемы с головой.
Это правда. Но обратное неверно. Если человек нерелигиозен, это не значит, что он умный.
Понимаешь, одним детям сказали, что Дед-Мороз есть, а другим сказали что его нет.
Это не значит, что вторые умнее.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T> Зачем вы упорно возвращаетесь к вопросу поиска проблем с головой у окружающих? Это какая-то крайне болезненная для вас тема Так это у трети нобелевских лауреатов проблемы с головой наверняка
У 100%. Просто проблемы другие. Нерелигиозные
Посмотрите "Назад в будущее". Там главный герой — чокнутый профессор.
Здравствуйте, glap, Вы писали:
G>Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>>Здравствуйте, glap, Вы писали:
G>>>Воспринимаете ли вы в таком случае буквально воскресение Христа, а так же чудеса которыми он изобиловал.
T>>В существование, жизнь и воскресение — безусловно. Это догмат христианства. В чудеса — с осторожностью по давности времен и противоречивого перечня чудес в разных источниках.
G>Я вот чего не понимаю. Создание мира на неделю противоречит научным данным и это основная причина не доверять библии в данном вопросе у вас. Но воскрешение человека через несколько дней после смерти тоже противоречит научным данным. Тело за это время уже начинает гнить, а мозг давно и безвозвратно повреждён.
Хм. А с чего вы взяли что кто-то умирал? Это же бог, он может имитировать смерть и играть мучания на кресте. Это же просто аватар, и его мучения не более реальны, чем мучения монстров в квейке.
С точки зрения логики, если человек встал и пошел, то он и не умирал вовсе.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>>Впрочем, вы не ответили на первую часть вопроса: вы считаете, что вселенную создал бог? Или что он создал? Галактику? Солнечную систему? Землю? Или ничего не создавал? Какова его роль в создании чего-либо?
T>Да верно. Слово "создал" уместо только в контексте временного континуума. "До" ничего не было, "после" что-то появилось. Однако христианская философия не ограничивает нас нашими тремя измерениями и однонаправленным временем, как и физика. Может быть действительно до взрыва времени не было. Но ведь та материя, из которой мы сами, тоже где-то раньше должна была быть. В другом измерении, состоянии, времени и так далее. Причинно-следственная связь вас же, физиков, ставит в тупик. Вы спрашиваете "Где начало", мы спрашиваем "Кто начало". Точнее, мы верим T>Ну и соответственно, абсолютно все, что можно вообразить — кварк, электрон, атом, молекула...вселенная...множество вселенных...множество вселенных во множестве времен — откуда-то это должно было взяться, так ведь?
То есть вы полагаете, что Бог создал мультиверс (надпространство, в котором находятся множество вселенных).
T>Откровенно говоря, есть загадки и попроще чем Воскресение. Таинство причастия — хлеб это действительно тело? вино это действительно кровь? Верующему приходится проявлять чудеса двоемыслия, чтобы пройдя через два или три уровня смыслов и образов понять суть этого действа. Протестантские течения отрицают истиное превращение, если угодно. Ортодоксальные, если я не ошибаюсь, настаивают на том, что происходит физическое превращение, но органами чувств оно не распознается
Фактически вы признаетесь в людоедстве. Иначе невозможно трактовать употребление крови.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали:
T>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>То есть замысел все-таки есть? У детей, которые заводят дома хомяков, никаких замыслов по их поводу нет. Если же у бога есть замысел, то вера в бога нужна для замысла или нет? То есть вопрос так и остается "зачем?", я его просто немного расширил — может будет легче.
T>Наверное более близкая аналогия здесь будет о взрослых людях, которые сознательно заводят себе детей. Зачем они это делают, все равно ведь мы все умрем, а земля сгорит.
Если вы будете направлять усилия на изучения реальности, как и другие миллионы людей, то есть возможность узнать новую физику и преодолеть тепловую смерть вселенной.
Вместо этого верующие эгоистически заботятся о своей личной душе.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>>объясните почему насколько тысяч лет назад в христианство было только в окрестностях Средиземного моря, и его не было в обоих америках, австралии, восточной чати азии, южной африке?
Pzz>Все где-то начинается. Чисто технически, как оно по-вашему бы выглядело, если бы все было иначе?
Технически бог может явиться каждому персонально в одно и то же время. Но этого не было
A>>почему гденить в америке шаману не явился бы какой-нибудь апостол и не сказал бы, что фигня твоя религия, и расказал бы ему про *истинную религию*
Pzz>Если бы это произошло, апостола немедленно бы съели, а история до нас бы не дошла.
А как же всесилие бога? И обман со "смертью" Иисуса ведь удался.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, glap, Вы писали:
G>>Я вот чего не понимаю. Создание мира на неделю противоречит научным данным и это основная причина не доверять библии в данном вопросе у вас. Но воскрешение человека через несколько дней после смерти тоже противоречит научным данным. Тело за это время уже начинает гнить, а мозг давно и безвозвратно повреждён. Это однако в вас не вызывает противоречий потому как вы выбрали фломастер именно этого цвета (христианство, а не ветхозаветные религии)?
Pzz>Интересно другое. Если перестать придираться к терминам "день и ночь", и не считать, что они обозначают 24 современных часа, то библейская история о сотворении мира довольно неплохо согласуется с этапами, гм, формирования мира, как их видит современная наука. Сама по себе мысль о поэтапном снановлении мира и о последовательности этих этапов являерся нетривиальной. Однако человеку, который несколько тысяч лет назад записывал этот текст, современные научные представления вряд ли были известны (да и вряд ли он бы их понял). Спрашивается, откуда он все это узнал?
Давайте посмотрим.
1. В начале сотворил Бог небо и землю.
2. Земля же была безводна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою
3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4. И увидел Бог свет, что он хорош: и отделил Бог свет от тьмы.
5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7. И создал Бог твердь: и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая под твердью. И стало так.
8. И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день вторый.
9. И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
13. И был вечер, и было утро: день третий.
14. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной, для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15. И да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16. И создал Бог светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17. И поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18. И управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19. И был вечер, и было утро: день четвертый.
20. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую: и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23. И был вечер, и было утро: день пятый.
24. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему: и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его: мужчину и женщину сотворил их.
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя: вам еще будет в пищу;
30. А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31. И увидел Бог все, что он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестый.
Здравствуйте, thiacrit, Вы писали про веру.
У меня к вам такой фундаментальный вопрос: применимы ли к богословию те же критерии научности, по которым работают прочие науки? Подчиняется ли божественное знание формальной логике? Или там используется другая методология? Какая эта методология? Можно ли о ней прочитать абстрактно от предмета изучения?
Приведу пример. Когда иногда мне попадаются всякие ролики с попами, то даже речи умнейших из них при ближайшем рассмотрении оказываются просто игрой слов, подтасовок и недомолвок. Но, может быть, мне это кажется потому, что я пытаюсь напялить на них научный подход? Наука не претендует на исключительность и единственность своей методологии. Она говорит: "в пределах научной методологии, разработанной такими вот ученными как ..., можно сделать такие-то выводы из таких-то экспериментальных данных". Вот мне и интересно — в чьей методологии работают богословы? Есть ли краткий конспект этой системы?
)
