Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>>Расскажите югославам, какой ценой можно побеждать экономических противников... F>>>Они сами знают — диктатор у власти — жди войны. J>>А да... новый порядок... знаем знаем... любая страна имеет право жить только так как пожелает верховный гегемон (диктатор). F>Кто гегемон? США + Англия + Италия + Испания + и т.д. Этакий композитный гегемон. Если нарушаешь устои общества — будь готов, что тебя вышвырнут за обочину.
Ну сколько там таких госдарств в композитном гегемоне 10? 15? А в мире государств больше 100... Не слишком ли много гегемоны на себя берут?
J>>>>Дык в москве уже местами и преподают... F>>>Вот пусть и в Латвии местами. Только вот с Москвой большие сомнения у нас система образования почище, чем у латышей — ну не дадут азеру аттестат, если он не сдаст _обязательный_ экзамен по русскому языку. J>>Опять излиняя кичливость. Откуда уверенность, что в москве русских всегда будет больше? F>А должно? Россия — для русских? А вы у верены, что ваш прадедушка... ну это белокурый с голубыми глазами, тьфу, это я что-то не о том... что он 100% русский? :)
Да уверен... и со стороны отца и со стороны матери, все из деревни кировские и уральские.
J>>В некоторых районам между прочим плакаты только на чуркестанком вешают... F>Где конкретно?
Черкизовский, автозаводская...
J>>У каждого народа — свой язык!!! Как прекрасно, когда ты не можешь с человеком обьясниться, вы живете в одной стране, и не можете понять друг друга, а государственное ТВ тогда на каком языке вещать будет? F>Вы преувеличиваете проблему. К тому же кто будет работать (совковой лопатой), если русских все меньше, а те, что есть — не хотят (совковой лопатой)?
Типа шутка? Как у мэтра чубайса?
J>>>>Напрасно батенька, сколько войн не было воевали не с личностями а со странами... F>>>Весело! А пример хоть одной (из "всех") можно? Ну так чтоб совсем не с личностями, а со странами? :) J>>Открываем учебник истории, и пофигачили, ведь ни одна сволочь в одиночку не пришла, все с армиями. Откуда армии? Дык народ в целом поддержал, а кто не поддержал — промолчал, вот выходит страной и воюют... F>Ну договаривайте: поддержал что? Все те же идеи какого-нибудь амбициозного придурка, у которого и на уме-то всегда было показать другому или даже всем остальным амбициозным придуркам у кого больше. Что WWI, что WWII в целом и ВОВ в частности, что в Ираке (Ирак-Иран, Ирак-Кувейт, США-Ирак), что в Югославии, что в Чечне, что в Абхазии — "открываем учебник истории, и пофигачили".
Читать таки умеешь, думать еще не научился... Сам же говоришь Ирак-Иран, Ирак-Кувейт, США-Ирак заметь не Саддам — Хомейни, не Буш — Саддам а именно государства.
F>Разве только Арабо-Израильский конфликт более глубок в своей сущности, ну так это и не война.
Не вижу ничего глубокого... обычная калланизация.
F>А сволочь не приходит не только одна, сволочь вообще не приходит — сволочь фанатичное мысо посылает, которое свято верит, что это _его_ война, война его _народа_, а не угарная блажь какого-нибудь сухорукого параноика или шизофреника.
Значит воюют таки не с личностями, а таки с "его _народом_" и зачем ты тут развел тогда все эти уоки-пуки???
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Повторю сказанное еще раз, но другими словами: работа — естественный процесс для любого нормального человека. Призывать работать — оскорбительно, примерно так же, как призывать не срать на кухонном столе.
Ой мы опять заблудились в терминологии? :) Работать — создавать богатства для себя, что обобщая — своей стране, вкладывая копеечку в ВВПродукт. Хорошо работать — вкладывать рублик в ВВПродукт.
Окучивать картошку у себя на огороде — тоже работа, но несколько в другом контексте. В рассматриваемом же контексте я заявляю, что это _не_ работа — это хобби чиста for fun.
W>>>Как, думаю, и для любого нормального человека, за редкими (ИМХО ублюдочными) исключениями: работать — это по умолчанию, это само собой разумеещееся. F>>Поработал по умолчанию — получил по умолчанию. W>Ну и кто тебе сказал, что "по умолчанию" — это обязательно из рук вон плохо? Опять судишь по себе?
Да, по себе. Никто не сказал. А учиться, интересоваться чужим опытом, документировать/анализировать собственный опыт — это я так понимаю по-вашему — всё херня? Если нет, то это и есть Работать не по умолчанию и получать не поумолчанию.
W>Если рабочие завода выполняют заданный высшим менеджментом план по выпуску продукции — они работают плохо или как?
Смотря как выполняют. Если выполняют а) в срок, б) неотклоняясь от заданных стандартов, в) не портят оборудование (нажравшись), г) повышают свою квалификацию и качество производимых изделий, то... то они не получают 7000р, а больше! _Все_ (я сказал все!) остальные нарушают либо какой-то (получая 7000), либо большинство пунктов (получая соответственно). И не надо про хитрых капиталистов, эксплуатирующих "трудовые единицы" — не поверю, даже не тщитесь.
W>Если предприятие приносит прибыль, позволяющую высшему менеджменту покупать виллы на побережье Средиземного моря и собственные самолеты — рабочие предприятия работают плохо?
Виллы никогда в России не покупаются за прибыль, полученную от производства. btw, вы видели эти виллы? И я нет.
W>Может все-таки откроешь залитые чубайсовским елеем глазки и поймешь, что за аналогичный труд в восхваляемой тобой загранице рядовым сотрудникам платят не просто больше, а гораздо больше?
За _аналогичный_ им там вообще не платят!!! А у нас нельзя — у нас КЗоТ — алкаша-дебошира хрен выгонишь.
W>А высшему менеджменту за аналогичный результат труда — соответственно гораздо меньше? Вдумайся в слово "менеджер": генеральный директор завода — не его хозяин, формально он такой же наемный работник, как и токарь дядя Вася, плохая или хорошая работа завода — его вина в той же (а то и большей) степени, чем дяди Васи.
У него ответственности больше — дяду Васю никогда не закажут. Но, что что в России нет нормальных менеджеров (уровня Чубайса), с этим я согласен — красных директоров не так просто свернуть — это сейчас они понемножку стали отваливаться: возраст уже не тот.
W>То есть, продолжая аналогии с мужиком и пальто: "Мужик, я тебя уже три раза грабил, ты меня и так ненавидишь, так что козел, скидавай пальто опять, и ненавидь дальше, урод".
Ну и кто вас ограбил (не "кому вы отнесли деньги", а кто вот так подошел и ограбил?).
F>>>>Если бы вы, wagtail, пришлибы вместо "СПС", точно также наворовали, если не больше (ну "патриотизма" ради, а не наживы для:). W>>>Я-нет. Не надо равнять всех людей по себе. F>>Не надо врать (возможно себе) :).
W>То есть для тебя ситуация "жить и не воровать" — невозможна в принципе?!!
Для меня ситуация, при которой можно а) быть у власти, б) не быть никому под контрольным, в) исходить из собственных понятий о добре и зле и в тоже время г) не воровать — невозможна в принципе. Если вас поставить в атмосферу высшей анонимности и безнаказанности — вы точно также будете ворова. Я верю в людей, но эта вера имеет свои границы. И не надо питать иллюзий, что, де, если вы такой честный _БЕЗ ВЛАСТИ_, то и при власти — вы таким и останетесь. Власть и не таких как вы развращала. Особенно неподотчетная и неконтролируемая (как сейчас).
F>>>>Я плачу налоги. W>>>Нет, с тебя их собирают. Что лично ты, по собственной воле сделал сейчас для того, чтоб им помочь? F>>А мог и не платить! :))) W>Насколько я понял стиль твоих мыслей — если бы ты мог, ты бы и не платил.
Нет. Если бы я _не хотел_ я бы не платил. А я плачу и побольше вашего (извините), так что отстаньте.
F>>Вы правы. Из за того, что у нас каждый пятый — пенсионер, здоровые мужики нивкоем случае не должны работать. В знак солидарности. W>А ты подойди к какому-нибудь штамповщику после зарплаты и попробуй скажи им, что надо лучше работать.
Они, как и все "патриоты", придут в бешенство... потому, что знают об этом сами :).
W>Только капу вставь предварительно и свинцовой примочкой запасись.
Что есть "капа". У меня кошку так звали :).
W>Но, однако, ты от ответа-то не увиливай, эти самые пенсионеры — бедные или как? А ~10 миллионов инвалидов, которых по этой причине на нормальную работу не берут? Они — бедные или нет?
Вы видели эти 10 млн инвалидов? Не хотело бы мне с одним таким встратиться, когда тот нажрется — свернет в бараний рог и порвет как грелку... чиста от немощи своей. Что я не знаю как инвалидность купить? Ну да ладно. Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Да бедные, и дети-дауны бедные, и проглотившие стакан — тоже бедные :). Я ответил как вы хотели? Ну так не заставляйте себя ждать и отвечайте на мой вопрос: это дает право _здоровым мужикам_ оправдание плохо работать/не работать вообще?
W>Что-то ты уж больно резко ты всех под одну гребенку причесываешь: "денег нет — значит алкаш".
Один "денег нет — значит алкаш" может прокормить 100 пенсионерок, 200 инвалидов и 0.00023 тех, кто проглотил стакан (потому что их мало :).
W>>>И?... Будешь утверждать, что рабочие, получающие такие зарплаты, все поголовно — алкаши и тунеядцы? F>>Угу. W>АФАИК для программиста в Москве зарплата меньше $1000 — не зарплата, у тебя есть столько?
Больше. Но это не зарплата.
F>>Больше денег — больше работы. Меньше работы — меньше денег. W>Вот только в жизни что-то довольно долго получалось наоборот: работы больше, денег столько же, а то и меньше.
И это от человека зависит. Все от человека зависит.
F>>Вы знаете какие-то еще практические приемы скопить на лечение? W>Слова "социальное страхование" тебе знакомы? Отличие от "накопить с зарплаты" понимаешь?
То есть за чей-то счет? Ну да ладно. А слова знакомы, только я спрашивал про "практические приемы", а про то, как это можно было бы в принципе сделать в нормальной стране. Или вы всерьез надеятесь, что в современной вам России вы сможете вылечить ребенка за счет каких-то страховок, тогда IMHO — здоровье ребонка — не слишком удачная плата, чтобы удедиться, что это не так.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Ну договаривайте: поддержал что? Все те же идеи какого-нибудь амбициозного придурка, у которого и на уме-то всегда было показать другому или даже всем остальным амбициозным придуркам у кого больше. Что WWI, что WWII в целом и ВОВ в частности, что в Ираке (Ирак-Иран, Ирак-Кувейт, США-Ирак), что в Югославии, что в Чечне, что в Абхазии — "открываем учебник истории, и пофигачили".
Считаешь, что войны России (Московии), допустим, с Крымом были блажью российских правителей?
P>Вообще-то не у всех дома есть интернет. Для Вас это откровение?
Вообще то нет, а что не у всех кто тусуется в этом форуме — да.
P>Я уже заметил, что Вам многое пофиг. Главное "чтоб костюмчик сидел".
Да, мне действительно многое пофиг. Я вообще счастливый и довольный жизнью человек и проблемы геополитики меня поэтому волнуют мало. Счас вы мне такое на это ответите ... Типа, как ты можешь быть счастливой, когда в Латвии русских притесняют Негодяйка беспринципная.
P>"Вкусно потрахаться без последствий — рулез форева!"
А вы, я извиняюсь, для себя то как эту проблему решаете? Ваша жена/девушка каждый год рожает? Или вы воздерживаетесь? А готовы ли вы ради воспроизводства населения лично воспитать 5-7 детей? А? Другими словами "за базар отвечаешь"?
P>Хм, Вы вообще в курсе, что такое демагогия?
Да.
ДЕМАГОГИЯ, и, ж.
1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д.
2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чегон. Его выступление на собрании сплошная д.
| прил. демагогический, ая, ое.
P>Жизнь чикатилы тоже? А как быть с теми кого он убил? А с теми, кого бы он мог убить?
Любая жизнь.. тех кого он убил не вернуть. Изоляция от общества предупреждает новые убийства. Только давайте не будем спорить еще на тему смертной казни. По крайней мере не в этом топике.
P>А Вы готовы убивать ради своего желудка. Хотя при этом остаться "чистенькими"
без комментариев.
X>>Солдат — можно. Я не говорила что их нельзя, и не надо домысливать "мою логику" за меня. И офицеров. P>А как насчет "самая большая ценность"?
Эти люди, идя в армию, на войну, сделали свой выбор — убивать и, возмозможно, быть убитыми. Их убийство можно рассматривать как законную самооборону.
X>>Вот это новость То есть при демократии мы все солдаты империи?
P>Хотите сказать, что демократия — это таки не власть народа? И не народ определяет политику государства?
А, вы намекаете на то, что при демократии даже домохозяйка из деревни Гадюкино несет полную ответственность за действия властей и должна быть уничтожена за их преступления?
P>Плохая, не годная попытка.
Может быть негодная? Или таки не годная?
X>>В конечном итоге это решение всегда остается за женщиной. P>Это почему еще?
Потому что насильно ее никто не тащит в операционную, и наоборот, никто ее насильно не запирает чтобы она туда не пошла. То есть после всех споров/дебатов внутри семьи конечный выбор все равно за ней. Это же так просто!
X>>И ответственность на ней. Это мое мнение.
P>Это почему еще?
Ну как почему? Потому! См. выше
X>>Из чего вы сделали такой вывод?
P>Из Вашего P>
P>рассуждать о проблеме абортов, имхо, мужчины получат моральное право только тогда, когда хоть один из них родит
Гы. а можно мне всю цепочку рассуждений? А то ваша логика пока мне недоступна.
X>>Во, наконец то вы перестали додумывать за меня и спросили что же я на самом деле думаю. X>>Я лично против аборта, и сама бы его никогда не сделала, но у каждой женщины должен быть выбор, поэтому аборты должны быть разрешены.
P>Хм, а почему собственно этот выбор должен быть?
Гы Мама, а почему небо голубое? Стадию "почемучек" нормальные люди в 3-х летнем возрасте проходят. Потому что свобода выбора — неотъемлемая часть общегражданских свобод. Хотя, для вас эти слова ничего не значат. Забеременала — рожай, а то нация вымирает, а твои личные планы никого не волнуют — общественные интересы выше личных, да?
P>Это для Вас подобных сей факт безусловнот печален. Но есть и другие мнения.
И их этих мнений ровно два — ваше и Joker'а впрочем, у вас конечно есть еще последователи, в этом я не сомневаюсь.
P>А меня вот оченно даже интересует, кого вы считаете "настоящим" патриотом (который без кавычек, и который не подобен мне)?
Из громких имен — например Жорес Алферов, Дмитрий Лихачев, Солженицин. Это из известных. И еще тысячи честных офицеров молча выполняющих свой долг. И еще, наример, мой преподаватель физики, который в свободное время бесплатно занимался со способными детьми, а мог бы репетиторствовать. А еще многие люди, живущие вокруг меня, которые каждый день делятся едой с голодающими стариками живущими пососедству; женщины, содержащие семейные детские дома... продолжить? "По плодам узнаете их". А вы чтонибудь для своей страны (для страны, а не для государства!) конкретно сделали? Или вы до конкретных дел не опускаетесь, вам бы о геополитике порассуждать с умным видом?
P>Во 1-х не Америку. Америка вообще то разная бывает, начиная от Северной, Центральной и Южнрй и заканчивая тем, что даже в Северной Америке наличествуют такие государства как Мексика, Канада...
Да бросьте. Вы же поняли о чем речь. Нечего сказать кроме придирок к формулировкам? Слово "Америка" употребляется 2-х смыслах, как часть света и как страна США.
P>Ежели для Вас аборты и планирование семьи в целом — флейм, то тогда действительно, продолжать не имеет смысла.
В данном конкретном случае это оффтоп, притянутый Joker'ом за уши.
P>А что Вы в таком случае считаете "существом", на что имеет смысл отвечать?
По вопросу с которого мы начали — выжигания Америки. Прадон, США.
P>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>>Вы мне сделали одолжение
P>Да.
Большое человеческое спасибо
X>>Ну, в целом все с вами понятно. P>Мадемуазель еще пока не светило психологии?
Нет, я еще только учусь. А что, чтобы сделать для себя выводы относительно качеств человека надо иметь степень психологии?
P>Что есть нормальное государство? Примеры приведете?
Запросто. Вся Европа. Япония. Канада. США моджно продолжить..
P>Что есть "цивилизованный человек" и чем же он отличается?
Эээээ. это вопрос не ко мне. Я такие элементарные вещи объяснять не подписывалась.
P>Нет. На совести наших дерьмократов уже миллионы жертв. А поскольку Вы их целиком и полностью поддерживаете, то часть вины лежит и на Вас. P>Впрочем как и на всех (и на мне в том числе), кто этому не воспрепятсвовал.
Ну, хорошо что себя не забыли. Кстати, а может я и вы тоже в некотором роде жертвы этих псевдо-демократов? Вам не приходило это в голову?
X>>Ну и кто вы после этого? P>Кто?
Как кто — потенциальные убийцы детей. Это сильно утрировано, конечно.
P>Действительно просто. Если на меня нападет грабитель, то мои действия по нейтрализации оного вполне себе оправданы его действиями. P>С этим согласен даже наш у[beep]й УК. Ку?
Там еще есть такое понятие как "превышение необходимой меры самообороны", или что-то такое... То есть если преступник на вас блокнотом замахнулся, а вы пистолет достали и пристрелили его — посадят.
Проводя аналогию — противник ведет против вас экономическую и информационную войну, а вы достали ядерную дубинку и 90% населения противника уничтожили. Другими словами средства обороны должны быть адекватны средствам нападения.
P>У Вас погибли кто-то из родных\близких?
Нет. У меня из родных только родители, более дальние родственники все живут в Сибири. Из знакомых и малознакомых — да.
P>Лучше бы научились мстительности. А эта Ваша толерантность — это "расслабиться и получать удовольствие".
Во первых не вам решать что для меня лучше. Во вторых мстительный человек не может быть по настоящему счастлив и мстительность вообще — низменное чувство (Это мое мнение и вы наверное со мной не согласитесь. У нас разные взгляды). В третьих моя толерантность — это "заниматься больше своей жизнью и не мешать другим заниматься своей пока они не мешают мне".
P>Хм, правительство у нас уже опять не народ выбирает? А насчет второго "неравенства" — не все так однозначно.
Ну, во превых, правительство народ действительно не выбирает. Народ выбирает думу (законодательная власть) и президента (исполнительная). А уж эти двое формируют правительство. Правительства же маленьких и гордых Кавказских республик в начале 90-х формировалось уж точно не на выборах.
P>Скажем сколько там у нас тысяч лет евреев не любят? А может все таки в консерватории что-то не так?
Прямо тысяч лет? Сдается мне что зависть все эти тысячи лет снедает сердца соотечественников. А вообще скользкий это вопрос. Осторожней высказывайтесь.
P>А насчет сего неравенства и тех же чеченов, почитайте про кавказские войны еще при "той" России.
Воспоминания генерала Ермолова я читала. И что? Когда мы там жили, то наши соседи кавказцы очень много нам помогали...так что неравенство верно.
P>Сотрудник милиции, убивший при попытке к бегству серийного убийцу по Вашему плохой или хороший?
Во первых, это никак не коррелирует с предыдущим моим высказыванием. Но если хотите — смотря откуда бегство. Если из зоны/тюрьмы после вынесения приговора, то сотрудник милиции выполнял свой долг и более ничего. Он его выполнил, он поступил так как был должен.
Если при задержании.... то позвольте напомнить что "никто не может быть признан виновным иначе как по приговору суда". В этом случае вообще некорректно называть кого-то серийным преступником. Сотрудник милиции -в этом случае "плохой".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
F>>И кем они контролируются? Я же имел в виду гражданский контроль, контроль со стороны общественных объединений. LL>А нафиг такой контроль – вы ж «либерал»
Зато вы нет — это и есть общественное объединение :).
LL>>>Действительно... Чего еще ждать... Вообще-то ожидалось какое-то предложение о механизме для сокращения соцнапряженности. F>>Механизмы известны — развитие конкурентной среды, сокращение вмешательства государства в рыночные процессы, сокращение роли государства в жизни общества, снижение и структурирования налогов и пр. LL>То есть все перечисленные меры, заведомо увеличивающие соцнапряженность, должны ее снизить?
Ух, чей-то мне не очевидно, что заведомо. Тоесть дать возможность любому заработать, _поднявшись_ — это увеличение напряженности, а отнять и поделить — уменьшение. Что-то это как-то плоско все. Или вы под социальной напряженностью подразумеваете иключительно зависть? Ну тогда — да.
LL>А в самом прямом. Вы отстаиваете общество, живущее по принципу «упавшего – добей».
Это не так.
LL>>>Дык простые буржуйские робяты-футурологи трубят в трубы и бьют в барабаны, доказывая, что общество потребления завело цивилизацию в глубокий анус – хотя бы за счет депопуляции... F>>Конечно трубят — заработать-то всем хочется. :) LL>Вот они честно и отрабатывают свои денежки. То, что они хотят заработать, не значит, что они неправы.
Но то, что правы — тоже.
F>>Люди разные. Причем все. LL>Именно поэтому к разным людям нельзя применять одинаковые требования.
Ко _всем_ нельзя, к их классам (не Маркс) — можно.
F>>А теперь внимание вопрос: в каком обществе каждая из этих групп чувствует себя комфортно? F>>У меня на этот вопрос единственный ответ — в здоровом обществе потребления. LL>Да? А как насчет того, что в обожествляемых вами Штатах куча населения сидит на соцпособиях? Наверное, им так комфортнее?
Как США может быть обожествляема, если я ее даже примером либерализма и демократии не счиаю? :) Хотя пособия — это тоже часть общества потребления.
F>>Потребительское общество — оно локально нездорово LL>Наоборот. Оно в некоторых частях здорово.
Локально — это если брать "среднего человека".
F>>Только поймите правильно, тут я не проповудую идею жизни сегодняшним днем, я рассматриваю случай типа: "сегодня я не буду покупать то, что мне необходимо (напр. дорогую качественную рыбу в супермаркете), но зато завтра куплю себе то, что хочу (машину, напр.)", когда завтра никогда не наступает (дефолты то да сё), а качество жизни не увеличивается и торговец (в супермаркете) остается без хлеба. LL>А мне не нужна такая рыба, из-за которой я не смогу купить машину.
Поэтому у вас не будет ни того, ни другого (в контексте моего примера, а не вас лично) — это лучше, это здоровее?
F>>>>Я ж разве за лишение их образования? Чтобы они получили тот минимум, что позволит им быть активными и действовать — это обязанность общества, излишки — это пусть все сами. LL>>>Что тогда значит «с соответствующим престижем и статусом»? F>>("Я _нахаляву_ проучился и теперь у меня диплом мирового образца" — вот этого быть не должно) LL>То есть нормальное образование только для богатых? Сами-то вы «на халяву отучились», и ничего? Не давит?
Я частично платил, поэтому давит не сильно :). Но не для богатых, а для состоятельных (в отличии от несостоятельных) — если семья не богата, то во-первых, надо разбогатеть, а уж потом. Ну почему если все люди _разные_ (вы и я на этом кажется сошлись), то почему у них должны быть непременно _равными_ возможности, получаемые услуги, качество товара и пр?
LL>>>А как понимать предложение поставить под контроль правоохранительные органы? Под чей контроль? F>>Гражданский. LL>Бандиты – тоже граждане, и в данном случае наиболее заинтересованные. Поймите, что больше всего участия в любом деле принимают наиболее заинтересованные лица. Это вытекает из вашей же идеологии либерализма. Поэтому ментов под гражданский контроль будут брать именно они.
Это хитрый ход. В повышении экономических показателей сильнее всего заинтересованы только крупный капитал, поэтому повышать их никак нельзя? Бандиты — это паралельный мир (раньше сомнения в этом были, но после "легендарно поста" рассеялись) — если они что-то выиграют в результате одного процесса, в котором выиграют и нормальные граждане, то этот процесс необходимо проводить. Да и это отстраненно — на то он и гражданский, чтоб процедурно затруднить любые игры.
Вы совсем отрицаете возможности гражданского контроля или только в современной России?
LL>Кстати, меня не напрягает «ментовский беспредел». Ни я, ни мои друзья от него не страдают.
Грамотная крыша или в Структуре?
LL>>>Но только дурак сносит старый дом и живет в палатке, пока новый не построит. F>>Но нужно быть имбицилом, чтобы считать загаженные руины с валяющимися вокруг шприцами, из которого бомжи сделали бордель — домом. Нет? LL>А по существу – может, всех делов – бомжей выгнать да убраться?
Кто будет гажево из щелей выковыривать и выносить — солдаты? Да и руины это изрядные — ничего постоить не удасться, да еще и наркогенералы понабегут с "патриотическими" возгласами и тыкая "на запад" (на восток-то нельзя — у них так Каналы). Все под корень, потом поганой метлой. Ну да херня все, все равно пока полковник у власти — ничего не будет — только стены снаружи покрасят, да внутри портреты вождя понавешают. Поэтому закроем.
LL>Бомжи не открывают борделей. Этим занимаются люди с деньгами и либеральными взглядами.
У бомжей свои бордели — это целая паралельная культура... говорят :)
LL>>>мне – так [демократия] вообще несуществующее понятие. По крайней мере, я не знаю стран, где правление было бы демократическим по сути, а не по форме. F>>Швеция, Новегия. LL>То есть лучший пример демократий – это по форме монархии, а по сути – социалистические бюрократии.
А не все ли равно? Если они там смогли на таком фоне построить, это не значит, что и у нас это получиться. К тому же "социалистические бюрократии" — это они о себе так ворчат, вкладывая в это совсем другой смысл, нежели мы. А для нас это как раз — величие демократии как по форме, так и по сути.
F>>Работа в перетекании капитала. Перекладывая бумажки из кармана в карман работу совершаете вы, а не деньги. LL>Понятно. Перетекание капитала – это и есть перекладывание бумажек (ну, циферок) из кармана в карман (со счета на счет).
Не совсем :).
F>>Угу, хомяками. Но тот, что раньше был — он кажется был ближе... или... или произошло страшное и народ отстоял свое право :) сомневаюсь. LL>В начало Рязанки мне ехать куда неудобнее, чем на МКАД – так что правильно перенесли, спасибо Лужкову.
Демократическое большинство не хотело, а они сделали демократическому меньшинству хорошо.
LL>Где же ваше святое либеральное «сожри соседа»?
А было? Я за наживу, но даже самый маститый "патриот" не убедит меня в том, что разбогатеть можно только если кто-то при этом обеднеет.
F>>Только вот из "аргентинских запасов" стоит столько же сколько ваше "парное" :). Покупайте то, что дороже — оно лучше, и лучше импортное — там хоть таможня, русское сельхозлобби — никто не хотел бы пропускать в Россию, поэтому можно быть увереным (чуть больше, чем в парности рыночного мяса), что если уж провезут, то нормальное. LL>А оно, аргентинское – невкусное. Я уж лучше переплачу, но куплю вкусное.
О! Вот если переплатите — это другое дело, только на рынке все равно... ...
F>>Попытаться дать наброски к этой вашей мысли не желаете ли? LL>Нет. Думаю, большинству это понятно без пояснений. А вы все равно будете спорить, какое бы определение я не дал.
Конечно буду, не дело на веру принимать слова, надо же еще и понять что вы конкретно имеете в виду. Однакож спешу жестоко вас подколоть тем, что внятного и очевидного различия между этими понятиями нет (не в том, что вы их не можете привести, а что их действиетельно нет), вот вы и ссылаетесь на то, что всем и так понятно, только вот я не того этого :).
LL>Тот, кто «крутится», не производит материальных (или интеллектуальных) благ. Он «крутится», а не работает. Крутятся – паразиты, остальные – работают.
Бррр.
LL>Производительность труда в Ю.Корее и Европе сравнивали? А уровень зарплат? Почему в Чехии он в 5 раз (если не ошибаюсь – может, и в 6) ниже, чем в Испании, и в 2.5 – чем в Тунисе? Чехи что, хуже испанцев работают?
Да.
LL>Они более квалифицированы, образованы [...]
Это инструменты, у нас они тоже есть, только их еще и использовать надо. Само их наличие не делает работу, и не делает работу лучше.
F>>Деньги есть. Раздать бедным, чтоб пропили, что б на радостях канонизировани правителя, который был у власти во время раздачи? LL>Эта ваша идиотская формула «отнять и поделить» начинает меня всерьез раздражать.
Когда человек раздражен у него наружу вылезает его сущность, а не грамотно выстроенные и хоошо обдуманные представления этой сущности (и расколов Joker6413 я в этом лишний раз убедился :), так что не растраивайтесь, примите себя таким какой вы есть :))).
LL>Никто об этом не говорит – кроме вас.
"Рента", "пересмотр итогов приватизации" — это вообще как раз под лозунгами "отнять и поделить". Я полностью с вами согласен, что делить-то никто не собирается, только отнть. Но "патриотический" лозунг звучит именно так. Нравится вам это или нет.
LL>кстати, ваше «питин» — это было не смешно и в первый раз
Это от слова pity, а не от Путин
LL>Но если завтра к власти вместо Путина придет какой-нибудь неоГитлер, вина в этом будет не коммунистов, а тех самых «либералов», которые не понимают того, что Запад понял лет 70 назад. Чтобы «общество потребления» (хотя мне и не нравится это общество) существовало, население, составляющее его, должно обладать достаточным потенциалом того самого потребления. Если этого нет, неизбежны социальные катаклизмы, ненужные в первую очередь тем самым «активным» членам общества. Поэтому на западе имеются и досточно широкие социальные гарантии, и приличные пенсии, и нормы почасовой оплаты. А не потому, что «Европа прошла какой-то путь».
Вы понапрасну так взбеленились. Эту мысль вы высказали и я ее услышал. Я не могу сказать, что не вижу описываемой вами опастности, более того, смею вас заверить, что приход неоГитлера (коим я все же уже вижу Путина) считаю как раз следствием описанной вами проблемы — тот самый социальный катаклизм я уже усматриваю — и эта интолерантная истерия и вера в неозвученные идеалы вообще и в Путина в частности. И это очень исключительно печально.
Но что по-вашему делать здесь и сейчас? Зашторить окна, чтоб не слышать как люмпены шманают "врага" (таджикская 9-летняя девочка сегодня уже была) или означить свою гражданскую позицию, собрать вокруг себя единомышленников и дать какой-никакой бой взбесившейся мрази, чтобы потом можно было своим детям сказать (вера в Россию не позволяет мне принять возможность физической расправы над инакомыслящими), что я сделал все, что от меня зависело? Как я уже говорил, я всегда выбираю второе.
Даже в непессимистическом сценарии я считаю, что у России единственный шанс вскачить на уходящий состав развитых стран (иначе, как по прогнозам аналитиков, страны, отставшие на момент 20-30х годов 21 века, не смогу догнать развитые, по крайней мере до середины 22в) — это широкомасштабно внедрение самых чудовищных рыночных механизмов, если это будет повышать соцнапряженность — жаль, единственное, что на это можно предложить — механизмы демократические. Иначе _все_ останемся на задворках развития, а с такими веселыми соседями, как Китай (который уже на поезде, за счет беспрецедентной эксплуатации человека), то может и на задворках истории.
И не стоит забывать, что образ "Европа прошла" — это как раз то, что они _теперь_ могут позволить себе такие темпы развития — мы не можем — не заработали еще.
И это не геополитическая труха при влияние. Это конкретные экономические возможности нас и наших детей.
LL>Человек не может «брать» — если он не вор.
Любые природные богатства всегда исключительно _беруться_. Например, интелектуальный, образовательный, личностный потенциал. Все это _берется_ и только при _желании_взять_. А именно в природных богатствах основа развития человечества.
LL>Человек может взять только то, что кто-то дал. Вам дали контракт – вы его взяли.
Только от меня зависит, что я именно тот человек.
LL>Заработать – это получить плату за работу. Это не «взять».
Это конвертировать то, что _взял_ у природы ты и работодатель в то, что можешь _дать_ кому-то еще.
LL>Если на одну работу претендуют 2 работника, выигрывает тот, кто согласен на меньшее при равном качестве труда.
И только во власти одного доказать, что при равном качестве работы, его более дорогие услуги — лучше (вот это лучше — величина моя любима — относительня, субъективная и зависит исключительно от человека — это и есть крутиться — добавлять в стоимость своих услуг стоимость себя любимого).
LL>Предвижу возражение – «пусть не идет туда, где мало платят».
Нет — пусть _играет_ так, чтобы ему в Урюпински платили $2500. Это мы опять возвращаемся к лентяям, но уже с другой стороны. Хочется просто работать? Будте готовы и получать просто.
F>>Почему в России принято ждать чуда извне? LL>Где вы видите неработающих и ждущих с раззявленным ртом? Кто эти люди?
Кто с визгом на кинулся на "ренту", кто с воодушевлением поддержал раскулачевание? Целый блок ("Родина") въехал на обещаниях халявы. Единство... ничего, но люди подумали, что они наведут порядок и что они _ПРОДОЛЖИВ НЕРАБОТАТЬ_ будут жить лучше, только потому, что кто-то (не они!, чур их!) им наведет в стране порядок.
LL>Каждый человек старается достичь доступного ему максимума благосостояния. Есть и куча других возможностей, которые вы никогда и никак не сможете осуществить.
Поэтому я должен работать только для того, чтобы скромно покушать, поспать и вырастить детей? У человека очень мало вещей которые он никогда и никак. Очень мало! На них и смотреть даже не следует. Но ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ — это можно пойти и взять.
LL>Так и рабочий с завода (условная фигура – чтоб не докапывались до частностей в вашей любимой манере пинания старушек) не может стать директором этого завода.
Вот этот мазок: "не докапывались до частностей" — очень сильный. Бац! Есть рабочий у станка, есть завод, есть директор, которым рабочему никогда не стать. Ну кто посмеет спорить! А я буду, еще раз повторяю, в этой жизни никогда не бывает "Бац", за исключением совсем уж диких случаев, коих единицы и приводить в пример их — преступно. Как так получилось, что он оказался лицом к лицу со станком, без отходных путей, без альтернатив. После школы пошел с друзьями в техникум, оттуда в армию, а там на завод. Уже четыре точки альтернативообразования :), но нет — он выбрал путь наименьшего мопротивления и плыл по течению вместе со всеми, в русле, заботливо прокопанному кем-то (в том числе и директором). Он не может стать директором? И поделом! У него нет альтернатив уходу от станка на пенсию? Неправда, он может лезть по служебной лестнице (опять тот же образ игры — добавления в свою стоимость стоимость себя любимого), может пойти по профсоюзной лестнице, может пока не поздно уйти торговать шмотьем (или это ему — фи — торговки?), грузчиком, поехать чурковать в столицу. Но для этого надо иметь внутреннюю готовность разрушить собственную жизнь (да-да, риск остаться на ее развалинах есть, но у активного рабочего, предпринимающего шаги, он ниже, чем у него-нищщего пенсионера с 40летним стажем).
LL>Мало того, открыть свой бизнес у него тоже вряд ли выйдет – нет умения торговать, управлять, организовывать итд.
Стоп. Это что ваш любимый сверхограниченный инвалид детства, который может только ручку токарного станка дергать? Что значит нет умения? Совсем? Ну не поверю я — он же человек, а не черт знает что! Все остальное — неуверенность в своих силах, вызванная полным отсутствием опыта — это его ошибка. Что он в выходные делает? Квасит в бане? А во время отпуска? Картошку окучивает? Не надо про отсутствие возможностей. Практически всегда так называют ЛЕНЬ!!! Хотя да — президентом США этот рабочий не станет. Но вот обеспечить семью он обязан.
F>>Ок. Я считаю, что а) высококлассный бизнес, б) платящий зарплаты не может считаться "полностью НЕчестным". LL>Не надо подменять понятия. Разговор был о крупных состояниях, а не о бизнесе. Они возникли из небытия в считанные год-два за счет раздела бывшей госсобственности по номенклатурным спискам, а не в результате какого-то «бизнеса». Украсть машину – это нечестно. Но сама работа двигателя машины не может быть нечестной. Однако и высококлассный бизнес может быть не то, чтобы нечестным – но преступным.
:) Я говорил, что если а) первичные нечестные состояния (А какие еще первичные бывают знаете? Ну так скажите) создают б) классные бизнесы, то такие состояния не могут считаться нечестными. (С источником состояний согласен — другого быть не могло).
F>>К тому же смакование убийств (например граждан России-чеченцев, как в т.н. сериале "Спецназ", что ли, по REN-TV, где убийства "боевиков", хоть и художественные, но действительно смакуются. И это в детское время ~14.00, <...> И то и другое было. НТВ — класный бизнес. LL>Я не смотрю телевизор днем, и не видел этого сериала. Я днем, в отличие от некоторых, работаю.
Да, кручусь :). Эх хорошо работать дома! Только вы уверены, что ваши дети не смотрят "это"?
LL>Насчет «НТВ — класный бизнес» — я так понимаю, что по поводу сутенерства и драгдилинга возражений тоже нет.
Бред конено.
Информационный продукт НТВ меня удовлетворял больше, чем вся рота прокремлевских восторженных телеканалов.
F>>А у большинства бытовых, этих значений — МНОГО и после каждых выборов появляются новые. LL>Да, появляются, когда их кто-то выдумает для эксплуатации в своих целях.
Сошлись.
LL>Поэтому очень важно помнить настоящие значения слов – чтобы разбираться, где тебя на... то есть обманывают. Как, например, пытаетесь это сделать вы – подменяя понятия «бедные» и «ленивые».
Ок. Все ленивые — бедные, не все бедные — ленивые. Устроит?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
F>>Кто гегемон? США + Англия + Италия + Испания + и т.д. Этакий композитный гегемон. J>Ну сколько там таких госдарств в композитном гегемоне 10? 15? А в мире государств больше 100.
И что это за государства Лихтенштейн? В упомянутом композитном гегемоне почти все развитые страны, а те, что не входят в него, не сильно и против — так: "а мож не нада"? Это и есть новое общестно, если вам не нравиться — жаль, но "мы летим к вам".
J>>>В некоторых районам между прочим плакаты только на чуркестанком вешают... F>>Где конкретно? J>Черкизовский, автозаводская...
:) Вы б еще китайские кварталы в США колонизацией назвали. Там люди работают — им так удобнее, а все вывески и т.п. — все по русски.
F>>Ну договаривайте: поддержал что? Все те же идеи какого-нибудь амбициозного придурка, у которого и на уме-то всегда было показать другому или даже всем остальным амбициозным придуркам у кого больше. Что WWI, что WWII в целом и ВОВ в частности, что в Ираке (Ирак-Иран, Ирак-Кувейт, США-Ирак), что в Югославии, что в Чечне, что в Абхазии — "открываем учебник истории, и пофигачили". J>Читать таки умеешь, думать еще не научился... Сам же говоришь Ирак-Иран, Ирак-Кувейт, США-Ирак заметь не Саддам — Хомейни, не Буш — Саддам а именно государства.
Ет названия конфликтов — чтоб вам понятнее было. На кой иракцу Кувейт? А вождь скала нужен, значит берем — заверните.
F>>А сволочь не приходит не только одна, сволочь вообще не приходит — сволочь фанатичное мысо посылает, которое свято верит, что это _его_ война, война его _народа_, а не угарная блажь какого-нибудь сухорукого параноика или шизофреника. J>Значит воюют таки не с личностями, а таки с "его _народом_" и зачем ты тут развел тогда все эти уоки-пуки???
Воюют не сличностями — да. Воюют личности (диктаторов) с другими личностями (диктаторов) или группами личностей (политическими элитами). Воюют, кидаясь друг в друга мясом, которое с радостью летит в лужном направлении и героически шмякается о лик противоположного ликтатора. Никогда народ еще не восставал на другой народ, без пособничества какого-нибудь придурка.
Гм. Либо вашу логику мне не понять, либо это опять демагогия. Во всяком случае почвы для аналогии я лично тут не вижу.
J>Я не патриот! Ну такие "мозговеды" как Березович, Чубайс и Гайдар не в пример уровнее меня! Это точно, какое образование какой опыт . Сверхчеловеки!
Именно. И образование. И опыт. Это весьма образованные подлецы. Уважать можно ведь и противника, правда?
J>Ну вот я уже не лучше буша, никакой даже мало мальской страны не заколбасил, а уже на однй с ним скамеечке!
Именно так
J>И кстати когда человек становиться солдатом, он что перестает быть чьим то ребенком?
Гы. Деточка с автоматом. Что, совсем нечем уже крыть? Но последнее слово ох как хочется за собой оставить
J>А с чего вы взяли? Юридически — конечно нет. А морально? J>Вот пример нагляднее, оцените на ком больше вина: J>Drug диллер подбивает парнишку попробовать героин, он то точно знает, что 2-3 дозы и парнишка прочно сядет на иглу. На ком будет вина? На подлеце торговце или на этом балбесе который поверив лживым словам решает попробовать? J>То самое! Что аборт — не убийство ребенка, поэтому он безнаказан, поэтому решение делать или не делать его решает женьщина, исходя из жизненной ситуации, которую как правило определяют те кто решает платить ли зарплату...
Ок, позвольте я объясню вам что такое ответственность как я ее понимаю. А понимаю я ее так, что каковы бы ни были внешние обстоятельства, за свой моральный облик каждый отвечает САМ. И за ВСЕ свои действия каждый отвечает САМ. И больше никто. Отмазки типа "у меня не было выбора" — не катят. Как говорит один мой друг, "даже если тебя съели, у тебя все равно есть два выхода". Сохранять свой моральный облик, честь, как хотите назовите это — в любых ситуациях — обязанность человека. Если говорить конкретно про пример с женщиной и аборотом, то у нее есть масса выходов, например, зная свою тяжелую экономическую ситуацию предохраняться. Это самое простое. Во вторых, можно ребенка таки родить, и если СОВСЕМ нет возможности его содержать — оставить в роддоме на попечение государства. Это самое крайнее. И наконец. Очень редко бывают ситуации когда нет совсем возможности содержать ребенка. Скорее, есть нежелание ради этого напрягаться и отказывать себе в чем-то. Вобщем, кто хочет — ищет способы, кто не хочет — причины. И нечего сваливать ответственность на государство/олигархов/американцев. А то это очень удобно — все вокруг виноваты, а я такой белый и пушистый. В случае с наркодилером.. А что, ваш подросток вчера из лесу вышел, о вреде наркотиков ни разу не слышал? Слышал. Ну и сам он себе после этого злобный буратино. Что конечно никак не снимает ответственности с наркодилера. Просто каждый ответственность несет за себя. Улавливаете?
J>Я так понял — "во дурак конечно в телевизоре!!! Какие оковы какого разума ты бредишь? Ихсит-кхе-кхе вообще хрень какая-то это про пид@#$сов что-ли. А догмы вообще только у попов!"...
Ну да.. С пониманием у вас иногда проблемы
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
W>>Повторю сказанное еще раз, но другими словами: работа — естественный процесс для любого нормального человека. Призывать работать — оскорбительно, примерно так же, как призывать не срать на кухонном столе. F>Ой мы опять заблудились в терминологии? :)
Вы — определенно. Вам на это уже не раз указывали.
F>Работать — создавать богатства для себя,
Работать = трудиться
Создавать богатства для себя = зарабатывать
Почувствуйте разницу. Зеки в концлагере тоже работают, только ни хрена не зарабатывают.
W>>Если рабочие завода выполняют заданный высшим менеджментом план по выпуску продукции — они работают плохо или как? F>Смотря как выполняют. И не надо про хитрых капиталистов, эксплуатирующих "трудовые единицы" — не поверю, даже не тщитесь.
Еще раз повторю: вера — штука незыблемая как железобетон. Колебать ее я даже и пытаться не буду. Скажу только одно: не грех бы вам иногда высовывать нос за пределы МКАД, много интересного увидели бы. А то живете в виртуальной реальности, пора бы уж прозреть. И не надо мне втирать про особый московский климат, в котором все лентяи превращаются в работяг, "не поверю, даже не тщитесь" (с)frosbitten.
W>>Может все-таки откроешь залитые чубайсовским елеем глазки и поймешь, что за аналогичный труд в восхваляемой тобой загранице рядовым сотрудникам платят не просто больше, а гораздо больше? F>За _аналогичный_ им там вообще не платят!!! А у нас нельзя — у нас КЗоТ — алкаша-дебошира хрен выгонишь.
Ну точно — виртуальная реальность. Алкаша (тем более дебошира) можно было уволить с работы даже в совке, не говоря уж про сегодняшнее время. И не просто "можно", а реально выгоняют. BTW: Нет в России нормативного акта с названием "КЗоТ". Если уж беретесь рассуждать, сперва ознакомились бы с сутью дела!
W>>А высшему менеджменту за аналогичный результат труда — соответственно гораздо меньше? F>Но, что что в России нет нормальных менеджеров (уровня Чубайса), с этим я согласен
Ну, и?.. Я так и не услышал ответа, почему токарь, который якобы хуже забугорного получает на несколько порядков меньше него, а менеджер, который тоже хуже забугорного — столько же или больше? Это нормально?
W>>То есть, продолжая аналогии с мужиком и пальто: "Мужик, я тебя уже три раза грабил, ты меня и так ненавидишь, так что козел, скидавай пальто опять, и ненавидь дальше, урод". F>Ну и кто вас ограбил (не "кому вы отнесли деньги", а кто вот так подошел и ограбил?).
Ну пойдем по второму кругу, если память короткая. Изначально речь шла про Сахалин-1.
F>Для меня ситуация, при которой можно а) быть у власти, б) не быть никому под контрольным, в) исходить из собственных понятий о добре и зле и в тоже время г) не воровать — невозможна в принципе.
Тогда возвращаемся к исходному вопросу: если господа из СПС ратуют за искоренение сочетания а+б+в+г, то что ж на личном примере не показали как надо от него избавляться? Где были их светлые либеральные идеалы, когда затевался Сахалин-1?
F>Если вас поставить в атмосферу высшей анонимности и безнаказанности — вы точно также будете ворова. Я верю в людей, но эта вера имеет свои границы. И не надо питать иллюзий, что, де, если вы такой честный _БЕЗ ВЛАСТИ_, то и при власти — вы таким и останетесь. Власть и не таких как вы развращала. Особенно неподотчетная и неконтролируемая (как сейчас).
Вот именно, не надо иллюзий, это не власть их развращает, все гораздо проще. Попросту такого рода ублюдкам с "собственными понятиями о добре и зле" как правило проще добраться до вершин, чем людям, связаным законом и моралью.
F>>>А мог и не платить! :))) W>>Насколько я понял стиль твоих мыслей — если бы ты мог, ты бы и не платил. F>Нет. Если бы я _не хотел_ я бы не платил. А я плачу и побольше вашего (извините), так что отстаньте.
Нет, не отстану. Что именно было сделано по собственной воле, т.е. как проявление собственной инициативы, а не как исполнение (да, добросовестное, но само по себе это не достижение) государственного законадательства? Хотеть, иметь возможность и делать — три совершенно разные вещи!
W>>Только капу вставь предварительно и свинцовой примочкой запасись. F>Что есть "капа". У меня кошку так звали :).
http://www.eestipoks.ee/abc.html — запишите, вам и вам подобным может очень пригодиться.
W>>Но, однако, ты от ответа-то не увиливай, эти самые пенсионеры — бедные или как? А ~10 миллионов инвалидов, которых по этой причине на нормальную работу не берут? Они — бедные или нет? F>Вы видели эти 10 млн инвалидов? Что я не знаю как инвалидность купить?
Снова огульно обвиняем? По-вашему все инвалиды купили себе справки? Пусть даже половина из них фальшивых — что, 5 000 000 человек — это такая маленькая цифра, чтоб вот так запросто сбрасывать ее со счетов? Десятки миллионов пенсионеров — это мало? Треть страны, живущая в деревне — мало? Или "передохнут — ну и хрен с ними"?
F>Ну да ладно. Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Да бедные, и дети-дауны бедные, и проглотившие стакан — тоже бедные :).
Да, смайлик тут, конечно к месту. Я так смеялся — аж животик чуть не надорвал. А когда вспомнил свою соседку, которая после инсульта не может толком ни говорить, ни ходить — посмеялся еще раз. Правда, ведь так хорошо смеяться, когда горе не касается лично тебя. Вот только что будете делать лично вы если, не дай бог, завтра получите отслоение сетчатки или перелом позвоночника? Или вы считаете, что лично с вами ничего подобного не может быть по определению? Не слишком ли много на себя берете?
F>Я ответил как вы хотели? Ну так не заставляйте себя ждать и отвечайте на мой вопрос: это дает право _здоровым мужикам_ оправдание плохо работать/не работать вообще?
Разумеется нет. И подавляющее большинство из них никогда и не искали такого оправдания, с чего вы, собственно, взяли? Снова на основании собственного опыта? Дык повторюсь: не надо равнять всех по себе, далеко не каждый имеет опыт в покупании справок.
W>>АФАИК для программиста в Москве зарплата меньше $1000 — не зарплата, у тебя есть столько? F>Больше. Но это не зарплата.
Что же тогда?
W>>Слова "социальное страхование" тебе знакомы? Отличие от "накопить с зарплаты" понимаешь? F>вы всерьез надеятесь, что в современной вам России вы сможете вылечить ребенка за счет каких-то страховок,
Разумеется нет! Мы (я) всего лишь предполагаем, что это норма, что так должно быть, в противовес вам, считающим, что "спасение утопающих — дело рук самих утопающих" и что норма — ссать тонущему на макушку.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>И кем они контролируются? Я же имел в виду гражданский контроль, контроль со стороны общественных объединений. LL>>А нафиг такой контроль – вы ж «либерал» F>Зато вы нет — это и есть общественное объединение :).
Так я этим заниматься не буду, а вам не доверяю. Пусть лучше специально обученные полковники контролируют.
LL>>То есть все перечисленные меры, заведомо увеличивающие соцнапряженность, должны ее снизить? F>Ух, чей-то мне не очевидно, что заведомо. Тоесть дать возможность любому заработать, _поднявшись_ — это увеличение напряженности, а отнять и поделить — уменьшение. Что-то это как-то плоско все. Или вы под социальной напряженностью подразумеваете иключительно зависть? Ну тогда — да.
LL>>А в самом прямом. Вы отстаиваете общество, живущее по принципу «упавшего – добей». F>Это не так.
да так, так. Понятие атомарного общества как раз и подразумевает именно это – в силу конкуренции его членов на индивидуальном уровне.
F>>>Конечно трубят — заработать-то всем хочется. :) LL>>Вот они честно и отрабатывают свои денежки. То, что они хотят заработать, не значит, что они неправы. F>Но то, что правы — тоже.
Так и в чем же неправы? Что, нет депопуляции?
F>>>Люди разные. Причем все. LL>>Именно поэтому к разным людям нельзя применять одинаковые требования. F>Ко _всем_ нельзя, к их классам (не Маркс) — можно.
Ага. Ну вот и пошла сегрегация людей по классам. Я-то полагал, что вы либерал, для которого каждый индивидуум – именно индивидуум...
LL>>Да? А как насчет того, что в обожествляемых вами Штатах куча населения сидит на соцпособиях? Наверное, им так комфортнее? F>Как США может быть обожествляема, если я ее даже примером либерализма и демократии не счиаю? :) Хотя пособия — это тоже часть общества потребления.
А тогда кто? Швеция? Норвегия? Не, это далеко не идеал. По общению с норвегами – не хотелось бы там жить.
LL>>А мне не нужна такая рыба, из-за которой я не смогу купить машину. F>Поэтому у вас не будет ни того, ни другого (в контексте моего примера, а не вас лично) — это лучше, это здоровее?
Бред какой-то.
F> Ну почему если все люди _разные_ (вы и я на этом кажется сошлись), то почему у них должны быть непременно _равными_ возможности, получаемые услуги, качество товара и пр?
А потому, что ваше любимое либеральное общество – это «общество равных возможностей». Это его главный слоган. Оно, конечно, не так, но притворяться-то нужно – ради приличия.
F>Это хитрый ход. В повышении экономических показателей сильнее всего заинтересованы только крупный капитал, поэтому повышать их никак нельзя? Бандиты — это ...
Демагогия – подмена предмета разговора.
F>Вы совсем отрицаете возможности гражданского контроля или только в современной России?
А что, он где-то работает? Где любые подобные оргмероприятия проводятся в интересах общества в целом, а не узких групп?
LL>>Кстати, меня не напрягает «ментовский беспредел». Ни я, ни мои друзья от него не страдают. F>Грамотная крыша или в Структуре?
А вам-то какое дело? Что так, что этак, или еще как-нибудь – не думаете ж вы, что и впрямь расскажу? А вы сильно страдаете? Хватают, бьют, грабят? Регулярно?
LL>>А по существу – может, всех делов – бомжей выгнать да убраться? F>... Все под корень, потом поганой метлой. Ну да херня все, все равно пока полковник у власти — ничего не будет — только стены снаружи покрасят, да внутри портреты вождя понавешают. Поэтому закроем.
Понятно. Оптимистичненько. Хрен вы чего закроете – руки коротки. Хотя, может, и жаль. Не знаю.
LL>>Бомжи не открывают борделей. Этим занимаются люди с деньгами и либеральными взглядами. F>У бомжей свои бордели — это целая паралельная культура... говорят :)
Кто говорит?
F>>>Швеция, Новегия. LL>>То есть лучший пример демократий – это по форме монархии, а по сути – социалистические бюрократии. F>А не все ли равно? Если они там смогли на таком фоне построить, это не значит, что и у нас это получиться. К тому же "социалистические бюрократии" — это они о себе так ворчат, вкладывая в это совсем другой смысл, нежели мы. А для нас это как раз — величие демократии как по форме, так и по сути.
Нет, не все равно. И для вас в том числе. Вы хотите что-то там строить? Так хоть определитесь с проектом.
LL>>В начало Рязанки мне ехать куда неудобнее, чем на МКАД – так что правильно перенесли, спасибо Лужкову. F>Демократическое большинство не хотело, а они сделали демократическому меньшинству хорошо.
А и хрен с ним, с большинством.
LL>>Где же ваше святое либеральное «сожри соседа»? F>А было? Я за наживу, но даже самый маститый "патриот" не убедит меня в том, что разбогатеть можно только если кто-то при этом обеднеет.
Что-то вы себе противоречите.
F>>>Только вот из "аргентинских запасов" стоит столько же сколько ваше "парное" :). Покупайте то, что дороже — оно лучше, и лучше импортное — там хоть таможня, русское сельхозлобби — никто не хотел бы пропускать в Россию, поэтому можно быть увереным (чуть больше, чем в парности рыночного мяса), что если уж провезут, то нормальное. LL>>А оно, аргентинское – невкусное. Я уж лучше переплачу, но куплю вкусное. F>О! Вот если переплатите — это другое дело, только на рынке все равно... ...
Опять чушь какая-то. Брошу я с вами переписываться, пожалуй. Скучно.
F>Конечно буду, не дело на веру принимать слова, надо же еще и понять что вы конкретно имеете в виду. Однакож спешу жестоко вас подколоть тем, что внятного и очевидного различия между этими понятиями нет (не в том, что вы их не можете привести, а что их действиетельно нет), вот вы и ссылаетесь на то, что всем и так понятно, только вот я не того этого :).
Вот в последнем никогда не сомневался.
LL>>Производительность труда в Ю.Корее и Европе сравнивали? А уровень зарплат? Почему в Чехии он в 5 раз (если не ошибаюсь – может, и в 6) ниже, чем в Испании, и в 2.5 – чем в Тунисе? Чехи что, хуже испанцев работают? F>Да.
Нет.
F>>>Деньги есть. Раздать бедным, чтоб пропили, что б на радостях канонизировани правителя, который был у власти во время раздачи? LL>>Эта ваша идиотская формула «отнять и поделить» начинает меня всерьез раздражать. F>Когда человек раздражен у него наружу вылезает его сущность, а не грамотно выстроенные и хоошо обдуманные представления этой сущности (и расколов Joker6413 я в этом лишний раз убедился :), так что не растраивайтесь, примите себя таким какой вы есть :))).
О! Манька Величко! Вы раскололи Joker6413? О попугаях – см в другом посте.
LL>>Никто об этом не говорит – кроме вас. F>"Рента", "пересмотр итогов приватизации" — это вообще как раз под лозунгами "отнять и поделить". Я полностью с вами согласен, что делить-то никто не собирается, только отнть. Но "патриотический" лозунг звучит именно так. Нравится вам это или нет.
А мне пофиг чей-то лозунг. Вы со мной общаетесь? Так и ссылайтесь на мои слова, а не приписывайте мне чьи-то.
LL>>кстати, ваше «питин» — это было не смешно и в первый раз F>Это от слова pity, а не от Путин
Все равно не смешно.
LL>>Но если завтра к власти вместо Путина придет какой-нибудь неоГитлер, вина в этом будет не коммунистов, а тех самых «либералов», которые не понимают того, что Запад понял лет 70 назад. Чтобы «общество потребления» (хотя мне и не нравится это общество) существовало, население, составляющее его, должно обладать достаточным потенциалом того самого потребления. Если этого нет, неизбежны социальные катаклизмы, ненужные в первую очередь тем самым «активным» членам общества. Поэтому на западе имеются и досточно широкие социальные гарантии, и приличные пенсии, и нормы почасовой оплаты. А не потому, что «Европа прошла какой-то путь». F>Вы понапрасну так взбеленились. Эту мысль вы высказали и я ее услышал. Я не могу сказать, что не вижу описываемой вами опастности, более того, смею вас заверить, что приход неоГитлера (коим я все же уже вижу Путина) считаю как раз следствием описанной вами проблемы — тот самый социальный катаклизм я уже усматриваю — и эта интолерантная истерия и вера в неозвученные идеалы вообще и в Путина в частности. И это очень исключительно печально.
Взбеленился? Я совершенно спокоен.
F>Но что по-вашему делать здесь и сейчас? Зашторить окна, чтоб не слышать как люмпены шманают "врага" (таджикская 9-летняя девочка сегодня уже была) или означить свою гражданскую позицию, собрать вокруг себя единомышленников и дать какой-никакой бой взбесившейся мрази, чтобы потом можно было своим детям сказать (вера в Россию не позволяет мне принять возможность физической расправы над инакомыслящими), что я сделал все, что от меня зависело? Как я уже говорил, я всегда выбираю второе.
Ну я давно прошу примеры вашей великой борьбы, но кроме «я плачу налоги» пока ничего не услышал.
F>Даже в непессимистическом сценарии я считаю, что у России единственный шанс вскачить на уходящий состав развитых стран (иначе, как по прогнозам аналитиков, страны, отставшие на момент 20-30х годов 21 века, не смогу догнать развитые, по крайней мере до середины 22в) — это широкомасштабно внедрение самых чудовищных рыночных механизмов, если это будет повышать соцнапряженность — жаль, единственное, что на это можно предложить — механизмы демократические. Иначе _все_ останемся на задворках развития, а с такими веселыми соседями, как Китай (который уже на поезде, за счет беспрецедентной эксплуатации человека), то может и на задворках истории.
Угу. Если кондуктор не ссадит. Если под колеса не попадем. И если эта самая соцнапряженность не сожрет все ваши благие намерения. Знаете, куда дорожка ими вымощена?
LL>>Человек не может «брать» — если он не вор. F>Любые природные богатства всегда исключительно _беруться_. Например, интелектуальный, образовательный, личностный потенциал. Все это _берется_ и только при _желании_взять_. А именно в природных богатствах основа развития человечества.
Опять фигня какая-то.
LL>>Человек может взять только то, что кто-то дал. Вам дали контракт – вы его взяли. F>Только от меня зависит, что я именно тот человек.
Не, если я даю – значит, от меня.
LL>>Заработать – это получить плату за работу. Это не «взять». F>Это конвертировать то, что _взял_ у природы ты и работодатель в то, что можешь _дать_ кому-то еще.
«ты и работодатель» — это хорошо. Продолжайте.
LL>>Если на одну работу претендуют 2 работника, выигрывает тот, кто согласен на меньшее при равном качестве труда. F>И только во власти одного доказать, что при равном качестве работы, его более дорогие услуги — лучше (вот это лучше — величина моя любима — относительня, субъективная и зависит исключительно от человека — это и есть крутиться — добавлять в стоимость своих услуг стоимость себя любимого).
Только среди работодателей дураков немного, а жаль.
F>>>Почему в России принято ждать чуда извне? LL>>Где вы видите неработающих и ждущих с раззявленным ртом? Кто эти люди? F>Кто с визгом на кинулся на "ренту", кто с воодушевлением поддержал раскулачевание? Целый блок ("Родина") въехал на обещаниях халявы. Единство... ничего, но люди подумали, что они наведут порядок и что они _ПРОДОЛЖИВ НЕРАБОТАТЬ_ будут жить лучше, только потому, что кто-то (не они!, чур их!) им наведет в стране порядок.
На какую ренту? Где я писал о ренте? Что вы мне фигню какую-то пишете? Пишите это тем, кто ее отстаивает. А меня агитировать ни за что не надо – это у коммунистов не вышло, а уж у вас-то и подавно не получится.
LL>>Каждый человек старается достичь доступного ему максимума благосостояния. Есть и куча других возможностей, которые вы никогда и никак не сможете осуществить. F>Поэтому я должен работать только для того, чтобы скромно покушать, поспать и вырастить детей? У человека очень мало вещей которые он никогда и никак. Очень мало! На них и смотреть даже не следует. Но ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ — это можно пойти и взять.
Должны – не должны... Кто вас спрашивает. Буде делать то, что надо – общество устроено именно так. Взять? Ну-ну. Сибирь большая, лесу много. Будете воровать – научитесь валить.
LL>>Так и рабочий с завода (условная фигура – чтоб не докапывались до частностей в вашей любимой манере пинания старушек) не может стать директором этого завода. F>Вот этот мазок: "не докапывались до частностей" — очень сильный. Бац! Есть рабочий у станка, есть завод, есть директор, которым рабочему никогда не стать. Ну кто посмеет спорить! А я буду, еще раз повторяю, в этой жизни никогда не бывает "Бац", за исключением совсем уж диких случаев, коих единицы и приводить в пример их — преступно. Как так получилось, что он оказался лицом к лицу со станком, без отходных путей, без альтернатив. После школы пошел с друзьями в техникум, оттуда в армию, а там на завод. Уже четыре точки альтернативообразования :), но нет — он выбрал путь наименьшего мопротивления и плыл по течению вместе со всеми, в русле, заботливо прокопанному кем-то (в том числе и директором). Он не может стать директором? И поделом! У него нет альтернатив уходу от станка на пенсию? Неправда, он может лезть по служебной лестнице (опять тот же образ игры — добавления в свою стоимость стоимость себя любимого), может пойти по профсоюзной лестнице, может пока не поздно уйти торговать шмотьем (или это ему — фи — торговки?), грузчиком, поехать чурковать в столицу. Но для этого надо иметь внутреннюю готовность разрушить собственную жизнь (да-да, риск остаться на ее развалинах есть, но у активного рабочего, предпринимающего шаги, он ниже, чем у него-нищщего пенсионера с 40летним стажем).
Не может. Как вы не можете (кроме как языком). Не легко вы предлагаете «разрушить собственную жизнь»? Это уж слишком явно выдает мальчика, сидящего на пап-маминой шее.
LL>>Мало того, открыть свой бизнес у него тоже вряд ли выйдет – нет умения торговать, управлять, организовывать итд. F>Стоп. Это что ваш любимый сверхограниченный инвалид детства, который может только ручку токарного станка дергать? Что значит нет умения? Совсем? Ну не поверю я — он же человек, а не черт знает что!
Было такое времечко, когда все старались стать бизнесменами. У единиц это вышло. У остальных – нет. Не умеют, не способны.
LL>>Не надо подменять понятия. Разговор был о крупных состояниях, а не о бизнесе. Они возникли из небытия в считанные год-два за счет раздела бывшей госсобственности по номенклатурным спискам, а не в результате какого-то «бизнеса». Украсть машину – это нечестно. Но сама работа двигателя машины не может быть нечестной. Однако и высококлассный бизнес может быть не то, чтобы нечестным – но преступным. F>:) Я говорил, что если а) первичные нечестные состояния (А какие еще первичные бывают знаете? Ну так скажите) создают б) классные бизнесы, то такие состояния не могут считаться нечестными. (С источником состояний согласен — другого быть не могло).
Опять демагогия – подмена понятий, попытка перевода темы.
LL>>Я не смотрю телевизор днем, и не видел этого сериала. Я днем, в отличие от некоторых, работаю. F>Да, кручусь :). Эх хорошо работать дома! Только вы уверены, что ваши дети не смотрят "это"?
Уверен. Но не вижу ничего страшного, если смотрят.
LL>>Насчет «НТВ — класный бизнес» — я так понимаю, что по поводу сутенерства и драгдилинга возражений тоже нет. F>Бред конено.
Чего ж бред? Равной моральной ценности вещи.
F>Информационный продукт НТВ меня удовлетворял больше, чем вся рота прокремлевских восторженных телеканалов.
А меня с него блевать тянет. Трупоеды.
F>>>А у большинства бытовых, этих значений — МНОГО и после каждых выборов появляются новые. LL>>Да, появляются, когда их кто-то выдумает для эксплуатации в своих целях. F>Сошлись.
Ну значит не надо так делать — и споров меньше будет.
LL>>Поэтому очень важно помнить настоящие значения слов – чтобы разбираться, где тебя на... то есть обманывают. Как, например, пытаетесь это сделать вы – подменяя понятия «бедные» и «ленивые». F>Ок. Все ленивые — бедные, не все бедные — ленивые. Устроит?
Не вполне. Знаю ряд жутко ленивых людей с ба-альшими бабками (до сотен миллионов включительно). Они им просто достались. Скорее их просто не надо смешивать. Хотя так уже лучше.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
F>Ну так и что не так? <...>
Все не так. Начальник — не рабочий.
F>А на пенсию программистом я уж точно не выйду.
Ну-ну. Не зарекайся — как бы бомжевать не пришлось.
LL>>Хватит бредить. Либо ответь на вопрос, либо скажи, что не можешь этого сделать. F>... Халявы не будет.
Диво дивное — печатающий попугай! Я видел говорящих попугаев, ворон и даже одного грача — но никогда не видал попугая, умеющего работать на компьютере! Ну ка, напечатайте что-нить еще, например, "отнять и поделить"? Или "рработать надо"?
LL>>Ну так скажи как, поделись опытом. F>Другими словами: "ДАЙ!"? А не дам :). Я нашел работу, не напрягаясь. Почему вы не можете, или кто-то еще не может проблемы НЕ МОИ!
"А тогда сидите, мама, и не звездите"(с)из анекдота.
Вы ж решили поучить нас жить — а теперь в кусты? Так не годится. Где ж плоды вашей немерянной мудрости? Где универсальный рецепт богатства, пригодный и для дядьВаси-сантехника, и для Мишки Ходорковского? Как нам обустроить Россию? Откуда позвать варягов и где они вообще живут? Столько насущных вопросов — а вы знаете ответ и молчите! Ну, каркните еще разок "рработать надо", а? Нет, надо сказать Полковнику, пусть наши люди с горячей головой, холодными руками и чистой совестью спросят вас обо всем об этом.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
F>>Работать — создавать богатства для себя, W>Работать = трудиться W>Создавать богатства для себя = зарабатывать
У "трудиться" и "работать" даже корни разные в отличии от "работать" и "зарабатывать". Вот и думайте.
W>не грех бы вам иногда высовывать нос за пределы МКАД.
Упс, а я в Подмосковье живу... А ну это тоже Москва... Владимирская область тут тоже рядом... ну вобщем, да, это тоже почти Москва. Аж противно.
F>>За _аналогичный_ им там вообще не платят!!! А у нас нельзя — у нас КЗоТ — алкаша-дебошира хрен выгонишь. W>Ну точно — виртуальная реальность. Алкаша (тем более дебошира) можно было уволить с работы даже в совке, не говоря уж про сегодняшнее время.
Пробывали? Если он реально "точит гайки"... только плохо?
W>BTW: Нет в России нормативного акта с названием "КЗоТ".
"А у вас шнурки развязались".
W>>>"Мужик, я тебя уже три раза грабил, ты меня и так ненавидишь, так что козел, скидавай пальто опять, и ненавидь дальше, урод". F>>Ну и кто вас ограбил (не "кому вы отнесли деньги", а кто вот так подошел и ограбил?). W>Ну пойдем по второму кругу, если память короткая. Изначально речь шла про Сахалин-1.
А что ж не пойти — пойдем, если хотите. Что _вы_, wagtail, потеряли в результате гипотетического Сахалин-1.
F>>Для меня ситуация, при которой можно а) быть у власти, б) не быть никому под контрольным, в) исходить из собственных понятий о добре и зле и в тоже время г) не воровать — невозможна в принципе. W>Тогда возвращаемся к исходному вопросу: если господа из СПС ратуют за искоренение сочетания а+б+в+г, то что ж на личном примере не показали как надо от него избавляться?
Показали.
W>Где были их светлые либеральные идеалы, когда затевался Сахалин-1?
Жду не дождусь полного списка СПС-овцев, затевавших Сахалин-1.
W>Это не власть их развращает, все гораздо проще. Попросту такого рода ублюдкам с "собственными понятиями о добре и зле" как правило проще добраться до вершин, чем людям, связаным законом и моралью.
Путин — ублюдок с "собственными понятиями о добре и зле". Полностью с вами согласен. Что ж вы спорите тогда?
W>Что именно было сделано по собственной воле, т.е. как проявление собственной инициативы, а не как исполнение.
Не ну я понимаю, что для "патриота" всякая чепуха типа "работал, заработывал, платил налоги, покупал товары и услуги, избирал" ничего не значит. Ну тогда ничего. А вы?
W>>>Но, однако, ты от ответа-то не увиливай, эти самые пенсионеры — бедные или как? А ~10 миллионов инвалидов, которых по этой причине на нормальную работу не берут? Они — бедные или нет? F>>Вы видели эти 10 млн инвалидов? Что я не знаю как инвалидность купить? W>Снова огульно обвиняем? По-вашему все инвалиды купили себе справки? Пусть даже половина из них фальшивых.
А пусть не половина, а 85%?
W>Треть страны, живущая в деревне — мало?
Я их туда не селил и там не держу.
F>>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Да бедные, и дети-дауны бедные, и проглотившие стакан — тоже бедные :). W>Да, смайлик тут, конечно к месту.
Смайлик к "проглотившим стакан", как символу вашей мелочности в оценке _принципиально_неспособных_ заработать.
W>Я так смеялся — аж животик чуть не надорвал. А когда вспомнил свою соседку, которая после инсульта не может толком ни говорить, ни ходить — посмеялся еще раз.
Сколько у вас таких соседок, как вы говорите 60%?
W>Правда, ведь так хорошо смеяться, когда горе не касается лично тебя. Вот только что будете делать лично вы если, не дай бог, завтра получите отслоение сетчатки или перелом позвоночника?
Да tks меня уже слепил, позвоночник правда вы мне сломали первым :). Тогда делать что-то будет уже поздно, поэтому я работаю здесь и сейчас. А ну-ка, оцените вероятность ослепнуть и вероятность остатья на бобах на гос пенсии, после "нормальной" (ленивой, ненапрягающей) жизни? Вот и оставьте мою сетчатку на месте.
F>>Я ответил как вы хотели? Ну так не заставляйте себя ждать и отвечайте на мой вопрос: это дает право _здоровым мужикам_ оправдание плохо работать/не работать вообще? W>Разумеется нет. И подавляющее большинство из них никогда и не искали такого оправдания, с чего вы, собственно, взяли?
А чего они такие бедные тогда? Только не надо ля-ля.
F>>вы всерьез надеятесь, что в современной вам России вы сможете вылечить ребенка за счет каких-то страховок, W>Мы (я) всего лишь предполагаем, что это норма, что так должно быть
Предаолагаете значит? Только если вы не сможете оплатить лечение вашего ребенока (не дай Бог, конечно) здесь и сейчас, то это будет только ВАША вина.
Очень уж у нас любят предполагать, вместо того чтобы _сделать_ это для себя.
P>>А что Вы в таком случае считаете "существом", на что имеет смысл отвечать?
X>По вопросу с которого мы начали — выжигания Америки. Прадон, США.
Не стоит так париться. Что надо сделать, чтобы никогда не было войны? Очень просто. Все хорошие должны собраться и перебить всех плохих. И фсе!
А вообще-то, я согласен с мнением некого Гоблина из Питера:
Недоумок физически не способен понять, что есть люди, которым по барабану потуги идиотов выискивать изъяны в других. Взрослые люди, которые одолели порог четырнадцатилетия и предпочитают не выискивать изъяны в других, а стараются разобраться в самих себе.
Недоумок вместо того, чтобы присмотреться к себе, постоянно недоволен окружающими. Недоумок нетерпим к чужому мнению. Особенно ярко недоумок проявляется в выкриках "А кто ты такой?!" и потугах рассказать окружающим "кто они такие на самом деле".
Особенно богат малолетними недоумками интернет. Ибо интернетная анонимность позволяет недоумку проявить свою ущербность и дурость во всей полноте, не стесняясь.
Неутомимо исторгаемый идиотом словесный понос гордо именуется критикой. Не так сидишь, не так свистишь, кто ты такой — излюбленные критические тезисы идиота. Понять о чём идёт речь — идиот, как правило, не способен. Отсутствие ума и знаний не позволяют. Но мнение идиот имеет всегда. Рассказать окружающим о том, что он обо всём этом думает, идиот не поленится никогда. Идиот уверен, что его идиотское мнение интересно всем.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Вот они честно и отрабатывают свои денежки. То, что они хотят заработать, не значит, что они неправы. F>>Но то, что правы — тоже. LL>Так и в чем же неправы? Что, нет депопуляции?
Что общество потребления — нездорово.
F>>>>Люди разные. Причем все. LL>>>Именно поэтому к разным людям нельзя применять одинаковые требования. F>>Ко _всем_ нельзя, к их классам (не Маркс) — можно. LL>Ну вот и пошла сегрегация людей по классам. Я-то полагал, что вы либерал [...]
А я, что вы — программист, ну там классы, is a и все такое.
F>>Как США может быть обожествляема, если я ее даже примером либерализма и демократии не счиаю? :) LL>А тогда кто? Швеция? Норвегия? Не, это далеко не идеал. По общению с норвегами – не хотелось бы там жить.
Идеал недостижим, но близок. А как по общению с норвегами хочется им жить тут? Да и как же ваша социальное ненапряженность? Ну ее?
F>> Ну почему если все люди _разные_ (вы и я на этом кажется сошлись), то почему у них должны быть непременно _равными_ возможности, получаемые услуги, качество товара и пр? LL>А потому, что ваше любимое либеральное общество – это «общество равных возможностей».
Я про _ваше_ любимое спрашивал.
F>>В повышении экономических показателей сильнее всего заинтересованы только крупный капитал, поэтому повышать их никак нельзя? Бандиты — это ... LL>Демагогия – подмена предмета разговора.
То есть, нет ответа?
LL>>>Кстати, меня не напрягает «ментовский беспредел». Ни я, ни мои друзья от него не страдают. F>>Грамотная крыша или в Структуре? LL>А вам-то какое дело? Что так, что этак, или еще как-нибудь – не думаете ж вы, что и впрямь расскажу?
Ну я так и думал. Не напрягает не потому что он никого не трогают, а потому, что они вас не трогают.
LL>А вы сильно страдаете? Хватают, бьют, грабят? Регулярно?
Иногда.
LL>>>Бомжи не открывают борделей. Этим занимаются люди с деньгами и либеральными взглядами. F>>У бомжей свои бордели — это целая паралельная культура... говорят :) LL>Кто говорит?
НАРОД :))) Поинтересуйтесь — очень интересно.
F>>>>Швеция, Новегия. LL>>>То есть лучший пример демократий – это по форме монархии, а по сути – социалистические бюрократии. F>>А не все ли равно? LL>Нет, не все равно. И для вас в том числе. Вы хотите что-то там строить? Так хоть определитесь с проектом.
То есть предпочитаете чтоб не было ничего, но зато когда построим... они все аж ахнут. Так? А по мне так все равно я же живу здесь и сейчас, а не вообще.
LL>>>Где же ваше святое либеральное «сожри соседа»? F>>А было? Я за наживу, но даже самый маститый "патриот" не убедит меня в том, что разбогатеть можно только если кто-то при этом обеднеет. LL>Что-то вы себе противоречите.
А вот и нет. Может баг в терминологии какой опять затесасался? :))))))))))))))
LL>Взбеленился? Я совершенно спокоен.
Это хорошо.
LL>Если кондуктор не ссадит. Если под колеса не попадем.
У! Штампы... теперь и мне скучно.
LL>>>Человек не может «брать» — если он не вор. F>>Любые природные богатства всегда исключительно _беруться_. Например, интелектуальный, образовательный, личностный потенциал. Все это _берется_ и только при _желании_взять_. А именно в природных богатствах основа развития человечества. LL>Опять фигня какая-то.
Так вы фаталист!
LL>Только среди работодателей дураков немного, а жаль.
То есть если человек получает то, что считает лучшим — он дурак? Или цена = стоимость материалов * 1.60 (на зарплату)?
F>>>>Почему в России принято ждать чуда извне? LL>>>Где вы видите неработающих и ждущих с раззявленным ртом? Кто эти люди? F>>Кто с визгом на кинулся на "ренту", кто с воодушевлением поддержал раскулачевание? LL>На какую ренту? Где я писал о ренте? Что вы мне фигню какую-то пишете? Пишите это тем, кто ее отстаивает.
А раскулачивание? Да и вообще если человек не работает (а именно это его желания, aka лень, вы и пытаетесь покрывать), то он непременно ждет чуда.
LL>>>Каждый человек старается достичь доступного ему максимума благосостояния. Есть и куча других возможностей, которые вы никогда и никак не сможете осуществить. F>>У человека очень мало вещей которые он никогда и никак. Но ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ — это можно пойти и взять. LL>Должны – не должны... Кто вас спрашивает. Буде делать то, что надо – общество устроено именно так.
Глупость.
LL>Взять? Ну-ну. Сибирь большая, лесу много. Будете воровать – научитесь валить.
Выше я писал, что такое _по-моему_ взять. А о воровстве говорите с теми, кто к этому призывает, а меня агитировать ни за что не надо — у питинистов не получилось, а у вас и подавно.
:)
F>>[...] Но для этого надо иметь внутреннюю готовность разрушить собственную жизнь [...]. LL>Не легко вы предлагаете «разрушить собственную жизнь»?
Я писал разрушить? Я писал "иметь готовность", парадокс в том, что она НЕ разрушиться (вероятность этого меньше чем куковать на пенсии, как я написал). Только вот готовность — ключевое, а это уже не внешние фуфики — это зависит от человека.
LL>Было такое времечко, когда все старались стать бизнесменами. Не умеют, не способны.
Кто старались — у всех получилось. Кто не умел, но старался — объединялись. Остальные не очень-то и хотели: как же ж это инженер, а как "торговка" — фи.
LL>>>Не надо подменять понятия. F>>Я говорил, что если а) первичные нечестные состояния создают б) классные бизнесы, то такие состояния не могут считаться нечестными. LL>Опять демагогия – подмена понятий, попытка перевода темы.
То есть согласны? Хорошо.
LL>>>Я не смотрю телевизор днем, и не видел этого сериала. F>>Только вы уверены, что ваши дети не смотрят "это"? LL>Уверен. Но не вижу ничего страшного, если смотрят.
А завалят "кавказца" какого, тоже не страшно?
LL>>>Насчет «НТВ — класный бизнес» — я так понимаю, что по поводу сутенерства и драгдилинга возражений тоже нет. F>>Бред конено. LL>Чего ж бред? Равной моральной ценности вещи.
Правда без оглядки и сутенерство? Вот я и говорю — бред.
F>>Информационный продукт НТВ меня удовлетворял больше, чем вся рота прокремлевских восторженных телеканалов. LL>А меня с него блевать тянет. Трупоеды.
Могли переключить. А я вот теперь не могу.
LL>>>Да, появляются, когда их кто-то выдумает для эксплуатации в своих целях. F>>Сошлись. LL>Ну значит не надо так делать — и споров меньше будет.
Это ко мне вопрос? Или к "патриотам" из "Родины" и Путину?
LL>>>Поэтому очень важно помнить настоящие значения слов – чтобы разбираться, где тебя на... то есть обманывают. Как, например, пытаетесь это сделать вы – подменяя понятия «бедные» и «ленивые». F>>Ок. Все ленивые — бедные, не все бедные — ленивые. Устроит? LL>Не вполне. Знаю ряд жутко ленивых людей с ба-альшими бабками (до сотен миллионов включительно). Они им просто достались.
Почему они вам или мне "просто не достались"? Нет, когда они им "доставались", они не были ленивы, а сейчас можно и отдохнуть, кто против: как потопал — так и полопал. Все сходиться.
Жаль, что вы не стали развивать свою идею про социальную напряженность (идею "социальной ответственности бизнеса перед обществом"), а просто отпукались :).
В общем согласен — скучно: стульями кидаться у меня задора нет, а пустая фактология мне не сильно интересна.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
F>>Ну так и что не так? <...> K>Все не так. Начальник — не рабочий.
Начальник не работает? Начальник работает меньше вашего? Какой плохой начальник — человек-бяка.
F>>А на пенсию программистом я уж точно не выйду. K>Ну-ну. Не зарекайся — как бы бомжевать не пришлось.
Холодный расчет.
LL>>>Ну так скажи как, поделись опытом. F>>Другими словами: "ДАЙ!"? А не дам :). Я нашел работу, не напрягаясь. Почему вы не можете, или кто-то еще не может проблемы НЕ МОИ! K>Вы ж решили поучить нас жить — а теперь в кусты?
Кто сказал? Или вы подумали ща попрет, ща нам покажут, ща нам дадут. (Б&Б: а нам дадут? Да-да, нам сегодня дадут :)
K>Так не годится. Столько насущных вопросов — а вы знаете ответ и молчите! Ну, каркните еще разок "рработать надо", а?
То есть не надо работать? Против чего вы так смело и с неподдельным пафосом выступили? То же считаете, что есть кошелек, куда СПС-овцы попрятали несметные богатства "великой страны", его надо только найти. А "работать надо" — это ж какое оскарбление, это что ж за беспредел такой, да как же ж это можно — мы ведь и так работаем, только бедные, но не потому, что плохо работаем, а потому, что еще не нашли кошелек. :)
Не согласны, что у человека в кармане столько, сколько он заработал, не больше не меньше? Ну так и скажите, что у вас в кармане должно быть заработанное вами + еще заработанное кем-то. Тьфу.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>> Какая прелесть ваши рассуждения подобны гнилым отмазам рецидивиста:
X>Гм. Либо вашу логику мне не понять, либо это опять демагогия. Во всяком случае почвы для аналогии я лично тут не вижу.
Гражданочка... вы вообще представляете себе что такое — холодная война?
J>>Я не патриот! Ну такие "мозговеды" как Березович, Чубайс и Гайдар не в пример уровнее меня! Это точно, какое образование какой опыт . Сверхчеловеки! X>Именно. И образование. И опыт. Это весьма образованные подлецы. Уважать можно ведь и противника, правда?
Противника — можно. Предателя, вора и наемного убийцу уважать никак нельзя.
J>>Ну вот я уже не лучше буша, никакой даже мало мальской страны не заколбасил, а уже на однй с ним скамеечке! X>Именно так
А не кажется ли вам, что ваша система "действие — адекватная ответсвенность" мягко говоря не работает?
J>>И кстати когда человек становиться солдатом, он что перестает быть чьим то ребенком? X>Гы. Деточка с автоматом. Что, совсем нечем уже крыть? Но последнее слово ох как хочется за собой оставить
Если бы вы знали историю, вы бы не смеялись... Были такие защитники берлина и по 12 и по 14... А кроме того были иранские детишки примерно того же возраста которые шли в атаку на иракских пехотинцев с одними ножами...
J>>А с чего вы взяли? Юридически — конечно нет. А морально? J>>Вот пример нагляднее, оцените на ком больше вина: J>>Drug диллер подбивает парнишку попробовать героин, он то точно знает, что 2-3 дозы и парнишка прочно сядет на иглу. На ком будет вина? На подлеце торговце или на этом балбесе который поверив лживым словам решает попробовать? J>>То самое! Что аборт — не убийство ребенка, поэтому он безнаказан, поэтому решение делать или не делать его решает женьщина, исходя из жизненной ситуации, которую как правило определяют те кто решает платить ли зарплату...
X>Ок, позвольте я объясню вам что такое ответственность как я ее понимаю.
А понимать тут нечего — надо знать, что обозначают русские слова.
X>А понимаю я ее так, что каковы бы ни были внешние обстоятельства, за свой моральный облик каждый отвечает САМ. И за ВСЕ свои действия каждый отвечает САМ. И больше никто. Отмазки типа "у меня не было выбора" — не катят.
Конечно выбор есть всегда т.к. всегда можно умереть, но является ли это приемлимым вариантом выбором или это просто выход за границы системы?
X>Как говорит один мой друг, "даже если тебя съели, у тебя все равно есть два выхода". Сохранять свой моральный облик, честь, как хотите назовите это — в любых ситуациях — обязанность человека.
По моему это явный призыв при каждом удобном случае — мочиться против ветра. Я вас умоляю вы сами-то понимаете что такое честь? Или у вас сразу усастые гусары в сознании возникают?
Вы знаете, что такое — моральный облик? Так вот моральный облик для работника абортария — убийца детей, и для большинства людей в нашем обществе это совершенно нормально.
X>В случае с наркодилером.. А что, ваш подросток вчера из лесу вышел, о вреде наркотиков ни разу не слышал? Слышал. Ну и сам он себе после этого злобный буратино. Что конечно никак не снимает ответственности с наркодилера. Просто каждый ответственность несет за себя. Улавливаете?
Улавливаю — сами все дураки, сами виноваты, проворонили, прошляпили, ха-ха-ха мне на всех покласть, хоть поумирайте.
Либерасты!
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
F>>>Кто гегемон? США + Англия + Италия + Испания + и т.д. Этакий композитный гегемон. J>>Ну сколько там таких госдарств в композитном гегемоне 10? 15? А в мире государств больше 100. F>И что это за государства Лихтенштейн? В упомянутом композитном гегемоне почти все развитые страны, а те, что не входят в него, не сильно и против — так: "а мож не нада"? Это и есть новое общестно, если вам не нравиться — жаль, но "мы летим к вам".
Вот с этого и стоило начинать у "США + Англия + Италия + Испания + и т.д" бомбы и ракеты, кто не с ними тот против них... А то свобода, демократия, тоталитаризм слов-то сколько... а просто — "отнимай и дели" вот принцип вашего композитного гегемона.
J>>>>В некоторых районам между прочим плакаты только на чуркестанком вешают... F>>>Где конкретно? J>>Черкизовский, автозаводская... F>:) Вы б еще китайские кварталы в США колонизацией назвали. Там люди работают — им так удобнее, а все вывески и т.п. — все по русски.
В китайских кварталах все вывески по русски? Вот это новость! И откуда там такая любовь к славянам?
F>>>Ну договаривайте: поддержал что? Все те же идеи какого-нибудь амбициозного придурка, у которого и на уме-то всегда было показать другому или даже всем остальным амбициозным придуркам у кого больше. Что WWI, что WWII в целом и ВОВ в частности, что в Ираке (Ирак-Иран, Ирак-Кувейт, США-Ирак), что в Югославии, что в Чечне, что в Абхазии — "открываем учебник истории, и пофигачили". J>>Читать таки умеешь, думать еще не научился... Сам же говоришь Ирак-Иран, Ирак-Кувейт, США-Ирак заметь не Саддам — Хомейни, не Буш — Саддам а именно государства. F>Ет названия конфликтов — чтоб вам понятнее было. На кой иракцу Кувейт? А вождь скала нужен, значит берем — заверните.
Читайте историю... узнаетете хотя бы приблизительную причину войны, а кичиться неграмотностью — все равно что кидаться стулом, пусть он у вас и не очень жидкий.
J>>Значит воюют таки не с личностями, а таки с "его _народом_" и зачем ты тут развел тогда все эти уоки-пуки??? F>Воюют не сличностями — да. Воюют личности (диктаторов) с другими личностями (диктаторов) или группами личностей (политическими элитами). Воюют, кидаясь друг в друга мясом, которое с радостью летит в лужном направлении и героически шмякается о лик противоположного ликтатора. Никогда народ еще не восставал на другой народ, без пособничества какого-нибудь придурка.
Пожалуста не надо производить псевдо-исторические пуки. Своим пуком "никогда народ еще не восставал на другой народ" вы перечеркиваете сам факт национальных и отечественных войн.
F>Потому что торговать народу всегда выгоднее :)
Это вы американам расскажите, они об этом не догадываются, бомбят и точка...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
F>>На кой иракцу Кувейт? А вождь скала нужен, значит берем — заверните. J> узнаетете хотя бы приблизительную причину войны
Причину войны! Действительно —
J> Пожалуста не надо производить псевдо-исторические пуки. Своим пуком "никогда народ еще не восставал на другой народ" вы перечеркиваете сам факт национальных и отечественных войн.
Ну дайте же хоть один пример такой войны! А то от вас только "все" да "любая", а там уж мы посмотрим что за "народ" "восставал" и против кого.
F>>Потому что торговать народу всегда выгоднее :) J>Это вы американам расскажите, они об этом не догадываются, бомбят и точка...
Как, вот так прямо притоварившись в супермаркете, доев гамбургер, ринулись "американы" бомбить? :)))
"Патриоты" — это не Россия, Буш — не "американы".
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
J>> Пожалуста не надо производить псевдо-исторические пуки. Своим пуком "никогда народ еще не восставал на другой народ" вы перечеркиваете сам факт национальных и отечественных войн. F>Ну дайте же хоть один пример такой войны! А то от вас только "все" да "любая", а там уж мы посмотрим что за "народ" "восставал" и против кого.
Думаете, партизанское движение — коммунистическая пропаганда?
F>>>Потому что торговать народу всегда выгоднее :) J>>Это вы американам расскажите, они об этом не догадываются, бомбят и точка... F>Как, вот так прямо притоварившись в супермаркете, доев гамбургер, ринулись "американы" бомбить? :))) F>"Патриоты" — это не Россия, Буш — не "американы".
Будьте последовательны в своих высказываниях. Сами же недавно говорили, что если народ не противится, значит, согласен.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Другими словами: "ДАЙ!"? А не дам :). Я нашел работу, не напрягаясь. Почему вы не можете, или кто-то еще не может проблемы НЕ МОИ!
Давайте так: я вам приведу одного человека, автослесаря, а вы ему "особо не напрягаясь" найдете работу не ниже, скажем, $700 (на меньшее он не согласен). Могу даже поспорить на ящик пива.
Счас вы мне такое на это ответите ... Типа, как ты можешь быть счастливой, когда в Латвии русских притесняют 
без комментариев. 
какой опыт 
