Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>"Это очень просто. Кто ценил свободу больше жизни стал господином, а кто наоборот — рабом."
Свободу! А не величественное величие великого Рима — "огромной страны" :). "Кто наоборот" — как раз те, кто забил говолову опилками.
T>А гуманизм... люди будут убивать друг друга пока их интересы могут вступать в конфликт, т.е. всегда.
Люди будут убивать друг друга, пока в этом они будут видеть единственный способ выйти из конфликта. Уже теперь в некоторых цивилизациях это не так.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>Моральные принципы общества — подлость, обман, предательство. Может быть ещё терпимость. F>>Ну терпимость — это принцип очень зрелого общества, о котором нам только мечтать. С другими согласен. T>Лично я считаю что терпимость это признак умирающего общества...
А я считаю, что НЕтерпимость — признак умершего общества. Вот на ho и разойдемся.
T>>>А знаешь почему? Потому что каждый "активный" индивидуум живёт за чей-то счёт. T>Есть крестьянин, рабочий, инженер, менеджер, военный, врач, учитель, и т.д. У них у всех разные зарплаты. T>Есть профессии избыточно оплачиваемые, есть недостаточно
Нет. Ни тех, ни других. Если военному платят копейки, то не потому, что криво все, а только потому что его услуги именно столько и стоят.
F>>>>3. Если речь идет об отморозке, способном нарушить не только моральные законы, будь то мелкий щипач, Басаев или полковник Буданов. То он точно должен быть изолирован и наказан. T>>>Какая разница между 2) и 3)? Где критерий отморожености? F>>Да нет, разница очевидная — чиновник НЕ нарушает закон. T>Да нарушает.
Закон я имею в виду в смысле распечатанный документ, зарегистрированный где-надо и подписанный президентом. Так вот этих законов чиновник обычно не нарушает: ну право у него такое — вершить судьбы — все по закону.
T>>>Т.е. у тебя их нет... F>>Не то, чтобы нет... мало... очень мало.... их всегда очень мало :))) T>Хм... и зачем они тебе? :))
Покупать предметы :)
T>>>Ты лучше ответь: почему должны быть бедные и богатые? F>>Ну это как раз просто — конфликт, расслоение — залог гармоничного развития и прогресса. T>Конфликт бедных и богатых не сегодня и не вчера родился.
Вы считаете его деструктивным? Я — нет.
T>А общества действительно "равных" людей ещё никогда не было...
И прекрасно. Как появится — куплю билет до Израилю, до Армагеддону, там будем разбираться с таким обществом :).
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
W>>>Не знаю, кто такие эти "они, вы", поэтому скажу лично за себя: для меня нет такой необходимости, "призывать работать". Более того, для меня это попросту оскорбительно. F>>Конечно оскарбительно. Работать вообще оскарбительно... когда нефть кругом и ее много. U>Во-первых, ты внимательнее читать посты собеседника не пробовал? Wagtail тебе говорит, что работать — это естественная потребность человека и, если здоровый человек не работает, то он не шибко хороший человек. А ты умудрился прочитать прямо противоположное.
Ая-яй. То, "что работать — это естественная потребность человека" само собой разумеется. Только я пошел дальше — надо не только работать, но и работать _активно_. Это разные вещи. Еще раз: а на кой работать активно, если "нефть кругом"?
U>Во-вторых, ты часто вспоминаешь о нефти. Вот здесь http://www.rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=469985&only=1
можешь посмотреть расчет доходов с нефти на одного человека. Получилось 450 баксов в год, это доход — не прибыль, т.е. с нефтяных доходов каждому в месяц теоретически можно выдавать рублей 500. Т.е. живет Россия вовсе не за счет нефти [...].
Мне кажется вы не вникли в контекст, благо он действительно размазан по последним 10 страницам. Поэтому выкристализовывая могу сказать, что с приведенным расчетом согласен _полностью_ (потому не понятно откуда у вас и 500р на человека получилось!). Но существует "патриотический" миф — Россия богатая нефтью (и другими ресурсами) страна и если б не засранцы олигархи (со сверхприбылями), "СПС-овцы" (в кавычках, с Сахалин-1), то народ жил бы аки Куваитяне. Если б только добрый царь навел порядок, то Россия получила б 70 млрд, исключительно на социальные программы — пенсионерам :), то есть просто тупо берут умнажают и делят.
Это конечно не так. Единственный резерв для развития России — активный труд живущих здесь людей.
Поэтому о нефти я вспоминаю сильно реже, чем любой заправский "патриот".
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>[pre] P>Вообще то я взял себе за правило не отвечать пионЭрам (это с учтетом Вашего "патриотам", как отличительного признака "объеденных морозом", но Вы сами приняли на вооружение его терминологию, так шта...), но ввиду "обшепринятого" "преклонения" к учатсникам с женским ником, а так же ввиду достаточно интересного вопроса (который далее по ветке) — Вам я отвечу.
Вы мне сделали одолжение
X>>вопрос — вы можете убить ребенка? Вот такого простого, грудного младенца — подойти и убить?
P>А почему нет? "Око за око". Если, например, я буду знать, что лично Вы, Xenia, виновны в смерти моего ребенка, я вполне способен убить не только Вас, но и всех Ваших родных и близких, а потом и осквернить их могилы. Как говориться "до седьмого колена".
Ну, в целом все с вами понятно. В любом нормальном государстве Вас за это посадят, так что до осквернения могил не дойдет. Вы ведь умный человек, должны понимать чем цивилизованный человек отличается от дикаря?
X>>Если вы ответите "да" то я умываю руки.
P>Чистенькими хотите остаться? И думаете получиться?
Эээ. собственно этой фразой я хотела сказать что "в таком случае мне с вами больше не о чем разговоривать".
А вообще то хочу прожить жизнь не замарав рук чьей-то кровью.. Думаете не получится?
X>>Если "нет", то сообразите, что то что вы предлагаете — это и есть такое убийство, причем массовое.
P>Ну и?
Ну и кто вы после этого?
X>>И не надо воя про то, сколько и где замочили американцы, по принципу "сам дурак".
P>Почему нет?
Потому что Вы отвечаете за себя, а американцы за себя, поэтому Ваши действия не могут быть оправданы их действиями. Это же так просто.
P>Тем более в международных отношениях. Вы в курсе как вырезали русских в молдавии и в чечне? И сколь заразителен этот пример?
Я, кстати, выросла в одной маленькой но гордой кавказской республике в период безудержного роста национального самосознания. Так что где и кого вырезали не Вам мне рассказывать. И именно там научилась толерантности и усвоила два неравенства: правительство != народ и преступник != нация. Чего и Вам желаю.
А если этот пример для Вас так уж заразителен, так иммунитет у Вас слабый значит...
X>>то как минимум ставите себя с американцами на один уровень морального развития. Не согласны?
P>Нет.
Ваше право. Т.е. американцы плохие, потому что они нападают на Вьетнам/Югославию/Ирак, поэтому мы уничтожим их всех. Но мы при этом — хорошие. Победа чистой логики.
Не мечи бисер. Единственное, что услышишь в ответ — надо воровать, а не умеешь — сам виноват. Слово "работать" г-н F. понимает исключительно по-своему, как и "бедность". Я было написал ему ответ — почитал другие его посты, и решил не посылать. Он все равно не поймет, а другим нет надобности объяснять.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
J>>Холодная война и противостояние ссср и сша — подавляющем большинстве случаев все сводится именно к убийству младенцев... X>Холодная война, она потому и холодная... Речь то идет про ваши с Patalog'ом призывы выжечь америку. Это уже призыв к "горячей" войне
Какая прелесть ваши рассуждения подобны гнилым отмазам рецидивиста:
— Гражданин начальник, я не убивал!!! Я же только ножом ткунл а умер он сам...
Или :
— За что в тюрьму? Я же хороший, я свет чинил. Ну отключил электричество так надо было! Так ведь ребенка — хирурги не спасли! Чего у них свечей не заготовленно?
J>>Оно и видно... Да уж е@#$ть все страну в мозг — до этого мне рости и рости... Вот только уровня я не наблюдаю — он обычный враг народа и предатель.
X>Ну, тут я с вами не хочу спорить, т.к. дело бессмысленное. Я уровень человека не по степени патриотизма оцениваю, во всяком случае. Есть другие критерии, например образование, опыт и т.п.
Я не патриот! Ну такие "мозговеды" как Березович, Чубайс и Гайдар не в пример уровнее меня! Это точно, какое образование какой опыт . Сверхчеловеки!
J>>Тогда что вы на меня взьелись? Пишите письма тов. Бушу я то еще делов не натворил — а он уже понаделал — не разгребешь... X>Я? На вас? Вы сами влезли в мою дискуссию с Patalog'ом. А то что вы делов не натворили, так оно и хорошо. Бодливой корове, как говориться, Бог рога не дал. Речь то как раз про то, что со своими призывами вы ничуть не лучше Буша
Ну вот я уже не лучше буша, никакой даже мало мальской страны не заколбасил, а уже на однй с ним скамеечке!
J>>Бедные бабушки, дедушки — обороняя страну от фашистов они убивали детей!!! Ну да чьих-то немецких детей... Неправильно поступали, айяйяй товарищи сдавать сразу надо было!!!
X>Демагогия. Бабушки и дедушки убивали вражеских солдат, а не взрывали роддома.
Кто вам сказал? Когда идет штурм города как вы думаете будут разбираться где дом, а где роддом?
И кстати когда человек становиться солдатом, он что перестает быть чьим то ребенком?
J>>Раз моральная ответственность лежит на женьщине — значит это не убйство ребенка... 5 баллов. X>Читайте внимательней. Это да, убийство, но ответственность на женщине, а не на том, кто зарплату не платил.
А с чего вы взяли? Юридически — конечно нет. А морально?
Вот пример нагляднее, оцените на ком больше вина:
Drug диллер подбивает парнишку попробовать героин, он то точно знает, что 2-3 дозы и парнишка прочно сядет на иглу. На ком будет вина? На подлеце торговце или на этом балбесе который поверив лживым словам решает попробовать?
J>>Но вам — то согласитель внедрили, или п. выше — не имеет смысла. X>Что именно мне внедрили по вашему? Про мое отношение к абортам см. в ответе Patalog'у.
То самое! Что аборт — не убийство ребенка, поэтому он безнаказан, поэтому решение делать или не делать его решает женьщина, исходя из жизненной ситуации, которую как правило определяют те кто решает платить ли зарплату...
J>>Т.е. лично вы живете в телевизоре? X>Из чего вы сделали такой вывод?
J>>Мы живет не в телевизоре... это мир экзистенциален, догмы — оковы разума...
Ну да, это веский аргумент в нашем споре
Я так понял — "во дурак конечно в телевизоре!!! Какие оковы какого разума ты бредишь? Ихсит-кхе-кхе вообще хрень какая-то это про пид@#$сов что-ли. А догмы вообще только у попов!"...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Вот блин беда на мою седую голову!!! Маргинал я вульгарный! Желать мне этого никак нельзя, вон американы нас 60 лет уничтожить хотят, без особенных причин, даже ядерный фугас для этого придумали, хотя "именно уничтожение людей никогда целью войны не было" да дураки они простых истин не знают. Планы какие то выдумали — о бомбардировке самых крупных городов, рассчитали что 50 000 000 чел можно зараз пожечь... Заметь не о каких-то конкретных экономических интересах, просто уничтожить гражданское население ссср...
U>И из чего ты делаешь вывод, что этот план цель, а не средство? U>Во вторую мировую американцы последовательно проводили в жизнь теорию Дуэ, целью этой теории является подрыв экономики и морального духа вражеского населения, средство — стратегические бомбардировки. Несмотря на то, что данная теория показала довольно низкую эффективность США не отказалось от нее и после ВМВ, продолжая широко применять в Корее и Вьетнаме. Приведенный тобой план вполне в эту теорию укладывается, т.е. является средством.
U>Из плана не приведенного в действие вообще какие-то выводы делать сложно, ты бы лучше пример войны привел, главной целью которой было уничтожение населения противника.
Так ты сам ее и привел! Только толкование у тебя — солдатское.
Целью этой теории является подрыв экономики и морального духа вражеского населения, средство — стратегические бомбардировки.
Давай по человечески скажем — надо убить столько людей чтобы остальные — ужаснулись...
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Расскажите югославам, какой ценой можно побеждать экономических противников... F>Они сами знают — диктатор у власти — жди войны.
А да... новый порядок... знаем знаем... любая страна имеет право жить только так как пожелает верховный гегемон (диктатор), а кто не согласен — того фугасом... Вот вам наша свобода на блюдечке с голубой коемочкой.
A_>>>Представьте что сюда понаедут азеры их будет 30% населения, что теперь в школах на азерском языке преподавать?? J>>Дык в москве уже местами и преподают... F>Вот пусть и в Латвии местами. Только вот с Москвой большие сомнения у нас система образования почище, чем у латышей — ну не дадут азеру аттестат, если он не сдаст _обязательный_ экзамен по русскому языку. И это прекрасно! У каждого народа — свой язык.
Опять излиняя кичливость. Откуда уверенность, что в москве русских всегда будет больше? Вот откуда это следует? В некоторых районам между прочим плакаты только на чуркестанком вешают...
У каждого народа — свой язык!!! Как прекрасно, когда ты не можешь с человеком обьясниться, вы живете в одной стране, и не можете понять друг друга, а государственное ТВ тогда на каком языке вещать будет?
A_>>>Без образа врага вы похоже жить не можете... Для меня нет целых стран — врагов, только отдельные личности. J>>Напрасно батенька, сколько войн не было воевали не с личностями а со странами... F>Весело! А пример хоть одной (из "всех") можно? Ну так чтоб совсем не с личностями, а со странами? :)
Открываем учебник истории, и пофигачили, ведь ни одна сволочь в одиночку не пришла, все с армиями. Откуда армии? Дык народ в целом поддержал, а кто не поддержал — промолчал, вот выходит страной и воюют...
[]
X>>>Мда, аж 3 дня у вас ушло на составление
P>>Вообще-то ыходные дни были.
X>И что, инет по выходным отключают? Или вы флеймите только по будням? Впрочем, сама тоже уезжала, так что ладно
Вообще-то не у всех дома есть интернет. Для Вас это откровение?
X>>>Уж во всяком случае привязать проблему абортов к проблеме международных отношений надо суметь. Однако по пунктам...
P>>А это в том числе и проблема международных отношений. Такие организации как "планирование" семьи думаете кем спонсируются?
X>Да мне вобщем пофигу кем они спонсируются,
Я уже заметил, что Вам многое пофиг. Главное "чтоб костюмчик сидел".
X>но только они, если я не ошибаюсь, продвигают в массы контрацептивы, что приводит к снижению количества абортов, не так ли?
Вообще то я говорил об этом именно в контексте международных отношений, т.е. о политике воспроизводства населения. Это Вы все свели к личным терзаниям по поводу убиенных нерожденных детей. А насчет контрацепции и снижения абортов —
"Вкусно потрахаться без последствий — рулез форева!"
P>>Гы. Пошел общечеловеческий гон про "слезу ребенка". И Вы после этого обвиняете собеседников в демагогии?
X>Гы Демагогия, ето мир экзистенциален, догмы — оковы разума это просто песня. X>А "слеза ребенка" — это не гон, это правда жизни
Хм, Вы вообще в курсе, что такое демагогия?
И "мир экзистенциален" и "слеза ребенка" в том контексте, в котором его использовали Вы и Joker — демагогия.
P>>У нас с Вами разные идеалы. Для меня, пусть даже и виртуозный пятиколонник, никоим образом идеалом не является.
X>Да, у нас с вами разные идеалы.
И слава аллаху.
X>Для меня самая большая ценность — человеческая жизнь,
Жизнь чикатилы тоже? А как быть с теми кого он убил? А с теми, кого бы он мог убить?
X>а для вас некие "идеи", за торжество которых вы готовы унчитожить неограниченное количество людей.
Действительно, чихать я хотел на жизнь наших дерьмократов и прочих пиндосообразных.
А Вы готовы убивать ради своего желудка. Хотя при этом остаться "чистенькими", т.е. не автоматом, а по завету чубайса —
Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут
P>>Т.е. жителей — низзя. А кого можно? Солдат? По вашей логике тоже низзя, они лишь приказы исполняют. И офицеры тоже. Верховного главнокомандующего? Дык он лишь исполняет волю избравшего его народа... Как говориться — "не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены".
X>Солдат — можно. Я не говорила что их нельзя, и не надо домысливать "мою логику" за меня. И офицеров.
А как насчет "самая большая ценность"?
P>>При демократии нет мирных жителей.
X>Вот это новость То есть при демократии мы все солдаты империи?
Хотите сказать, что демократия — это таки не власть народа? И не народ определяет политику государства?
X>>>Бывает ведь и по другому. Проблема ведь многогранная
P>>Вы же сами выше всю многогранность похерили?
X>Это была попытка иронизировать
Плохая, не годная попытка.
X>>>Нет. Моральная ответственность за аборт целиком и полностью лежит на женщине которая его сделала,
P>>Т.е. "семья — ячейка общества" уже не в моде? И, простите, папу Вы совсем в расчет не берете?
X>А что, все делающие аборты замужем?
Наверное нет. А что, все делающие аборты не замужем?
X>В конечном итоге это решение всегда остается за женщиной.
Это почему еще?
X>И ответственность на ней. Это мое мнение.
Это почему еще?
P>>Т.е. Вы уже почковаться начали?
X>Из чего вы сделали такой вывод?
Из Вашего
рассуждать о проблеме абортов, имхо, мужчины получат моральное право только тогда, когда хоть один из них родит
[]
P>>А сами Вы как думаете?
X>Во, наконец то вы перестали додумывать за меня и спросили что же я на самом деле думаю. X>Я лично против аборта, и сама бы его никогда не сделала, но у каждой женщины должен быть выбор, поэтому аборты должны быть разрешены.
Хм, а почему собственно этот выбор должен быть?
X>И еще кое что хочу сказать.. X>Доколебавшись до вас со "слезой ребенка" я лишь хочу подчеркнуть тот печальный факт,
Это для Вас подобных сей факт безусловнот печален. Но есть и другие мнения.
X>что очень многие "патриоты", подобные вам,
А меня вот оченно даже интересует, кого вы считаете "настоящим" патриотом (который без кавычек, и который не подобен мне)?
X>бьют себя в грудь и призывают стереть с лица земли Америку.
Во 1-х не Америку. Америка вообще то разная бывает, начиная от Северной, Центральной и Южнрй и заканчивая тем, что даже в Северной Америке наличествуют такие государства как Мексика, Канада...
X>Но при этом мало кто отдает себе отчет в том, что они фактически призывают к массовому убийству мирных жителей.
При демократии нет мирных жителей.
X>Очень просто сидеть в кресле за компом и требовать порвать америкосов, а как насчет взять в руки автомат и лично осуществить?
Родина позовет — возьмем. И не только автомат.
X>Нервишки выдержат — стрелять в живых людей?
А Вы за меня не беспокойтесь.
X>Может лучше умерить свой воинственный пыл и не бросаться такими фразами?
Зачем?
X>А весь этот флейм по поводу абортов, почкования, планирования семьи — это уже спор на уровне мелких придирок к формулировкам, продолжать который не имею желания. Если можете ответить по существу — отвечайте.
Ежели для Вас аборты и планирование семьи в целом — флейм, то тогда действительно, продолжать не имеет смысла.
А что Вы в таком случае считаете "существом", на что имеет смысл отвечать?
[]
U>>>По твоей логике и Германию после ВОВ нужно было выжечь.
P>>Не Германию. Нацизм. И выжгли. И то же самое нужно сделать с "американизмом".
U>Не понял, значит, в Германии нужно было выжечь только нацизм, т.е. ты считаешь, что немецкая нация в целом не несет ответственности за преступления нацистов. При этом США нужно уничтожить совсем, т.е. американская нация за "американизм" несет полную ответственность. U>Двойной стандарт, не находишь?
Ты меня не правлиьно понял (или я не правильно выразился). Я не призывал уничтожать нацию (хотя почему бы и нет ).
Просто твое "безоговорочной капитуляции" подразумевает слишком много трактовок, в том числе и лишь формальность, с сохранением статус кво.
А вообще, САСШ вообще вне всяких стандартов.
U>>>Кстати, ты как раз осуждаешь американцев за выжигание Германии и при этом сам же предлагаешь это в отношении США, тебе не кажется что здесь есть неувязка?
P>>Нет. "Они первые начали"
U>А вторую мировую не помнишь кто развязал? Я как-то всегда полагал, что немцы.
Немцы начали. А насчет развязали — в этом многие поучавствовали. И не в последнюю (сколрее в первую) очередь — САСШ.
P>>Это как советский морской десант в конце войны, выбив с острова остатки японцев, оказался там отрезанным от всего мира из-за цунами. P>>Что-то типа "Робинзо Крузо", только их поболее было. P>>Автора не помню.
U>Попробую по названию найти. В основу книжки какие-то документальные события положены или нет?
Честно говоря не помню\не знаю. Когда я ее читал, у меня еще не было привычки читать предисловия.
[]
P>>[pre] P>>Вообще то я взял себе за правило не отвечать пионЭрам (это с учтетом Вашего "патриотам", как отличительного признака "объеденных морозом", но Вы сами приняли на вооружение его терминологию, так шта...), но ввиду "обшепринятого" "преклонения" к учатсникам с женским ником, а так же ввиду достаточно интересного вопроса (который далее по ветке) — Вам я отвечу.
X>Вы мне сделали одолжение
Да.
X>>>вопрос — вы можете убить ребенка? Вот такого простого, грудного младенца — подойти и убить?
P>>А почему нет? "Око за око". Если, например, я буду знать, что лично Вы, Xenia, виновны в смерти моего ребенка, я вполне способен убить не только Вас, но и всех Ваших родных и близких, а потом и осквернить их могилы. Как говориться "до седьмого колена".
X>Ну, в целом все с вами понятно.
Мадемуазель еще пока не светило психологии?
X>В любом нормальном государстве Вас за это посадят, так что до осквернения могил не дойдет.
Что есть нормальное государство? Примеры приведете?
А что посадят — вполне возможно.
X>Вы ведь умный человек, должны понимать чем цивилизованный человек отличается от дикаря?
Что есть "цивилизованный человек" и чем же он отличается?
X>>>Если вы ответите "да" то я умываю руки.
P>>Чистенькими хотите остаться? И думаете получиться?
X>Эээ. собственно этой фразой я хотела сказать что "в таком случае мне с вами больше не о чем разговоривать". X>А вообще то хочу прожить жизнь не замарав рук чьей-то кровью.. Думаете не получится?
Нет. На совести наших дерьмократов уже миллионы жертв. А поскольку Вы их целиком и полностью поддерживаете, то часть вины лежит и на Вас.
Впрочем как и на всех (и на мне в том числе), кто этому не воспрепятсвовал.
X>>>Если "нет", то сообразите, что то что вы предлагаете — это и есть такое убийство, причем массовое.
P>>Ну и?
X>Ну и кто вы после этого?
Кто?
X>>>И не надо воя про то, сколько и где замочили американцы, по принципу "сам дурак".
P>>Почему нет?
X>Потому что Вы отвечаете за себя, а американцы за себя, поэтому Ваши действия не могут быть оправданы их действиями. Это же так просто.
Действительно просто. Если на меня нападет грабитель, то мои действия по нейтрализации оного вполне себе оправданы его действиями.
С этим согласен даже наш у[beep]й УК. Ку?
P>>Тем более в международных отношениях. Вы в курсе как вырезали русских в молдавии и в чечне? И сколь заразителен этот пример?
X>Я, кстати, выросла в одной маленькой но гордой кавказской республике в период безудержного роста национального самосознания. X>Так что где и кого вырезали не Вам мне рассказывать.
У Вас погибли кто-то из родных\близких?
X>И именно там научилась толерантности
Лучше бы научились мстительности. А эта Ваша толерантность — это "расслабиться и получать удовольствие".
X>и усвоила два неравенства: правительство != народ и преступник != нация. Чего и Вам желаю.
Хм, правительство у нас уже опять не народ выбирает? А насчет второго "неравенства" — не все так однозначно.
Скажем сколько там у нас тысяч лет евреев не любят? А может все таки в консерватории что-то не так?
А насчет сего неравенства и тех же чеченов, почитайте про кавказские войны еще при "той" России.
X>А если этот пример для Вас так уж заразителен, так иммунитет у Вас слабый значит...
Действительно.
"Хоть ссы в глаза — все божья роса" — мне как-то не подходит.
X>>>то как минимум ставите себя с американцами на один уровень морального развития. Не согласны?
P>>Нет.
X>Ваше право. Т.е. американцы плохие, потому что они нападают на Вьетнам/Югославию/Ирак, поэтому мы уничтожим их всех. Но мы при этом — хорошие. Победа чистой логики.
Сотрудник милиции, убивший при попытке к бегству серийного убийцу по Вашему плохой или хороший?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
W>>Не знаю, кто такие эти "они, вы", поэтому скажу лично за себя: для меня нет такой необходимости, "призывать работать". Более того, для меня это попросту оскорбительно. F>Конечно оскарбительно. Работать вообще оскарбительно... когда нефть кругом и ее много.
Для особо одаренных "новых комсомольцев" повторю сказанное еще раз, но другими словами: работа — естественный процесс для любого нормального человека. Призывать работать — оскорбительно, примерно так же, как призывать не срать на кухонном столе.
W>>Как, думаю, и для любого нормального человека, за редкими (ИМХО ублюдочными) исключениями: работать — это по умолчанию, это само собой разумеещееся. F>Поработал по умолчанию — получил по умолчанию.
Ну и кто тебе сказал, что "по умолчанию" — это обязательно из рук вон плохо? Опять судишь по себе? Если рабочие завода выполняют заданный высшим менеджментом план по выпуску продукции (да-да, у нас все еще есть планы, хотя уже нет плановой экономики) — они работают плохо или как? Если предприятие приносит прибыль, позволяющую высшему менеджменту покупать виллы на побережье Средиземного моря и собственные самолеты — рабочие предприятия работают плохо? Может все-таки откроешь залитые чубайсовским елеем глазки и поймешь, что за аналогичный труд в восхваляемой тобой загранице рядовым сотрудникам платят не просто больше, а гораздо больше? А высшему менеджменту за аналогичный результат труда — соответственно гораздо меньше? Вдумайся в слово "менеджер": генеральный директор завода — не его хозяин, формально он такой же наемный работник, как и токарь дядя Вася, плохая или хорошая работа завода — его вина в той же (а то и большей) степени, чем дяди Васи.
F>Никаким. Денег бы небыло ни в том, ни в другом случае. И клеймили бы за это непременно демократов. Поэтому это не интересно.
Угу. То есть, продолжая аналогии с мужиком и пальто: "Мужик, я тебя уже три раза грабил, ты меня и так ненавидишь, так что козел, скидавай пальто опять, и ненавидь дальше, урод".
F>>>Если бы вы, wagtail, пришлибы вместо "СПС", точно также наворовали, если не больше (ну "патриотизма" ради, а не наживы для:). W>>Я-нет. Не надо равнять всех людей по себе. F>Не надо врать (возможно себе) :).
То есть для тебя ситуация "жить и не воровать" — невозможна в принципе?!! М-да... Все больше склоняюсь к мнению тех, кого ты называешь "патриотами": если появились такие личности, значит пора производить стране принудительную дефекацию. Пока ее не разорвало изнутри.
F>>>Я плачу налоги. W>>Нет, с тебя их собирают. Что лично ты, по собственной воле сделал сейчас для того, чтоб им помочь? F>А мог и не платить! :)))
Насколько я понял стиль твоих мыслей — если бы ты мог, ты бы и не платил. Раз платишь — значит не можешь не платить. Так что не катит. Есть, конечно, личности, которые не платят, но как правило таких в конце концов берет за яйца налоговая. А потом раздаются крики "ай-ай, Путин говорит, что мы кроликов не так спаривали". Не в кроликах дело, дорогие товарисчи, ой, не в кроликах...
F>Вы правы. Из за того, что у нас каждый пятый — пенсионер, здоровые мужики нивкоем случае не должны работать. В знак солидарности.
А ты подойди к какому-нибудь штамповщику после зарплаты и попробуй скажи им, что надо лучше работать. Только капу вставь предварительно и свинцовой примочкой запасись. Но, однако, ты от ответа-то не увиливай, эти самые пенсионеры — бедные или как? А ~10 миллионов инвалидов, которых по этой причине на нормальную работу не берут? Они — бедные или нет? Что-то ты уж больно резко ты всех под одну гребенку причесываешь: "денег нет — значит алкаш".
W>>И?... Будешь утверждать, что рабочие, получающие такие зарплаты, все поголовно — алкаши и тунеядцы? F>Угу.
Сам-то сколько получешь, если не секрет? АФАИК для программиста в Москве зарплата меньше $1000 — не зарплата, у тебя есть столько? Можешь ты себе позволить, скажем, поездку на Кипр каждую осень или в Швейцарию каждую зиму? Или ты тоже алкаш и тунеядец?
W>>Мдя... Здесь явно пролетела птичка по имени наивняк... Посмотри еще раз на вышеприведенные цифры зарплат в провинции и прикинь, хватит ли этого на серьезное лечение. F>Больше денег — больше работы. Меньше работы — меньше денег.
Молодец, хорошо теорию знаешь! Вот только в жизни что-то довольно долго получалось наоборот: работы больше, денег столько же, а то и меньше. Покури немного интернету на тему "экстенсивный путь развития".
F>Вы знаете какие-то еще практические приемы скопить на лечение?
Слова "социальное страхование" тебе знакомы? Отличие от "накопить с зарплаты" понимаешь?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>И кем они контролируются? ... А! Хм... забыл, что вы не такой прямолинейный как Joker6413 — чуть не поймали. Да, конечно полковник их прекрасно контролирует. Я же имел в виду гражданский контроль, контроль со стороны общественных объединений.
А нафиг такой контроль – вы ж «либерал», и любая организация из вам подобных будет стремиться только нажиться на этой деятельности. Так что – в сад. Вообще я вижу минимум 4 варианта работы такого контроля — но лично мне они все не нравятся. Превращение ее в кормушку — самый безобидный.
LL>>Действительно... Чего еще ждать... Вообще-то ожидалось какое-то предложение о механизме для сокращения соцнапряженности. F>Механизмы известны — развитие конкурентной среды, сокращение вмешательства государства в рыночные процессы, сокращение роли государства в жизни общества, снижение и структурирования налогов и пр.
То есть все перечисленные меры, заведомо увеличивающие соцнапряженность, должны ее снизить? Тот же Запад для снижения соцнапряженности делает совершенно противоположное. Или у нас «собственный путь», и другие нам не указ? «Что немцу здорово, то русскому – смерть?»
LL>>Не помните, чем кончили элои? F>А в каком аспекте вы усматриваете аналогии?
А в самом прямом. Вы отстаиваете общество, живущее по принципу «упавшего – добей».
LL>>Дык простые буржуйские робяты-футурологи трубят в трубы и бьют в барабаны, доказывая, что общество потребления завело цивилизацию в глубокий анус – хотя бы за счет депопуляции... F>Конечно трубят — заработать-то всем хочется. :)
Вот они честно и отрабатывают свои денежки. То, что они хотят заработать, не значит, что они неправы.
LL>>А гамбургер – это просто плоская котлета. Вот когда гамбургеры, машины, жизнь «не хуже, чем у Джонсов» становятся целью существования – это и есть общество потребления. Оно нездорово изначально. F>Очень хорошо, что вы рискнули это сформулировать. И вот, что я хочу на это ответить:
F>Люди разные. Причем все.
Именно поэтому к разным людям нельзя применять одинаковые требования.
F>А теперь внимание вопрос: в каком обществе каждая из этих групп чувствует себя комфортно? F>У меня на этот вопрос единственный ответ — в здоровом обществе потребления.
Да? А как насчет того, что в обожествляемых вами Штатах куча населения сидит на соцпособиях? Наверное, им так комфортнее?
F>"Все остальные" работают, зарабатывают и не складывают заработанное в мешочек (в банку или банк — разница не сильно большая), а _тратят_, покупаю всякие штучки — тот же джокеровский "мафон" и счастливы от этого...
С 1973 по 2000 год покупательная способность минимальной часовой ставки в США сократилась на 60% — но пока еще на жизнь хватает. Посмотрим, как будет дальше.
F>Потребительское общество — оно локально нездорово
Наоборот. Оно в некоторых частях здорово. F>Только поймите правильно, тут я не проповудую идею жизни сегодняшним днем, я рассматриваю случай типа: "сегодня я не буду покупать то, что мне необходимо (напр. дорогую качественную рыбу в супермаркете), но зато завтра куплю себе то, что хочу (машину, напр.)", когда завтра никогда не наступает (дефолты то да сё), а качество жизни не увеличивается и торговец (в супермаркете) остается без хлеба.
А мне не нужна такая рыба, из-за которой я не смогу купить машину. У меня смена машины намечена на 2006 – я меняю машину раз в 3 года, и поменял в 2003. И «завтра» у меня наступит – у меня и сейчас есть на это деньги. Но это не значит, что у всех так же. И это зависит не только от личных усилий – во многих случаях эти усилия ничего не решают.
F>>>Я ж разве за лишение их образования? Чтобы они получили тот минимум, что позволит им быть активными и действовать — это обязанность общества, излишки — это пусть все сами. LL>>Что тогда значит «с соответствующим престижем и статусом»? F>("Я _нахаляву_ проучился и теперь у меня диплом мирового образца" — вот этого быть не должно)
То есть нормальное образование только для богатых? Сами-то вы «на халяву отучились», и ничего? Не давит?
F>>>Знаю. Только про очень и очень всеж не надо — это десятки процентов. LL>>Единицы. Я в этом СССР 30 лет прожил, так что кто сколько получал, знаю. F>Странно, я слышал, что большинство специалистов на ведущих предприятиях и НИИ (ВПК, мать его) имели как раз 450-600. Ну да ладно, кто хотел, ведь имел!
Ни хрена не странно. Это в ряде случаев достигалось, но каким количеством народу? В ящиках зарплаты были несколько выше. Я, например, 3 года работал в ящике – столько не получал, и не надеялся. На уровне замдиректора, ну, начальника отдела – но это единицы. А=В целом по стране, как я и говорил – проценты.
F>Ну нихрена! Еще раз опростоволосились: "обмороженный" — почувствуйте разницу
Не, не почувствовал. Вообще, конечно, не стоило и затеваться – дурное дело спорить с гм... отмо... Frostbittenами, но уж влез...
F>В контексте своего ника? Любезный, но кажется это именно вы "патриотически" вспомнили героев войны как раз в "таком" контексте. Впрочем абсолютно с вами согласен — оставим.
Я? Это ответ на ваше очередное поминание Матросова. Ваш ник тут "ну абсолютно ни при чем".
LL>>А как понимать предложение поставить под контроль правоохранительные органы? Под чей контроль? F>Гражданский.
То есть стул на место положили? Бандиты – тоже граждане, и в данном случае наиболее заинтересованные. Поймите, что больше всего участия в любом деле принимают наиболее заинтересованные лица. Это вытекает из вашей же идеологии либерализма. Поэтому ментов под гражданский контроль будут брать именно они.
LL>>И кто предпримет для этого любые усилия? Именно бандиты. F>Никогда не замечали, как люди замолкают, когда проходят мимо ментов "при исполнении"? А подвыпивших друзей у вас менты не грабили? Не говоря уж о ментовском беспределе — такого и "патриоту" не пожелаешь. Бандиты — последние, кого напрягает мент, как раз потому, что "деньги и наработанные связи".
Приведите примеры вашей гражданской активности – тогда я, может, и поверю "я плачу налоги" — это не активность. А обычные граждане этим заниматься не пойдут – им некогда, да и не знают они, с какой стороны за это браться. Вот вы, лично, навскидку, можете сказать, что нужно в первую очередь сделать, чтобы выдвинуть себя в депутаты районной думы? Думаю, нет. И все так же. Кстати, меня не напрягает «ментовский беспредел». Ни я, ни мои друзья от него не страдают.
LL>>Но только дурак сносит старый дом и живет в палатке, пока новый не построит. F>Но нужно быть имбицилом, чтобы считать загаженные руины с валяющимися вокруг шприцами, из которого бомжи сделали бордель — домом. Нет?
Бомжи не открывают борделей. Этим занимаются люди с деньгами и либеральными взглядами. А по существу – может, всех делов – бомжей выгнать да убраться?
LL>>мне – так [демократия] вообще несуществующее понятие. По крайней мере, я не знаю стран, где правление было бы демократическим по сути, а не по форме. F>Швеция, Новегия.
То есть лучший пример демократий – это по форме монархии, а по сути – социалистические бюрократии.
F>Работа в перетекании капитала. Перекладывая бумажки из кармана в карман работу совершаете вы, а не деньги.
Понятно. Перетекание капитала – это и есть перекладывание бумажек (ну, циферок) из кармана в карман (со счета на счет).
F>Угу, хомяками. Но тот, что раньше был — он кажется был ближе... или... или произошло страшное и народ отстоял свое право :) сомневаюсь.
В начало Рязанки мне ехать куда неудобнее, чем на МКАД – так что правильно перенесли, спасибо Лужкову.
F>Ну так и я за бесплатные школы и поликлиники! (Соответствующим уровнем) :) Да у них там и бездомных кормят бесплатно!
Это неправильно – так как не принципиально. Вы так говорить не должны. Где же ваше святое либеральное «сожри соседа»? Где ваша страсть к отниманию пустых бутылок у старушек и завтраков у школьников? Или главное – в «соотв. уровне»? А! Понял! Детям – 4 действия арифметики, стариков – на опыты геронтологам, пусть учатся продлевать жизнь богатым?
F>Только вот из "аргентинских запасов" стоит столько же сколько ваше "парное" :). Покупайте то, что дороже — оно лучше, и лучше импортное — там хоть таможня, русское сельхозлобби — никто не хотел бы пропускать в Россию, поэтому можно быть увереным (чуть больше, чем в парности рыночного мяса), что если уж провезут, то нормальное.
А оно, аргентинское – невкусное. Я уж лучше переплачу, но куплю вкусное.
LL>>Еще насчет «цена определяется качеством». LL>>Сейчас старая «Нива» стоит дороже «десятки». F>Устаревший "техпроцесс" — дорогие комплектующие :).
Фигня. Просто спрос на старую «Ниву» резко подскочил, когда объявили, что ее снимут с производства. Вы, видимо, не представляете достоинств этой машины для всяческого off-road.
F>Кажется здесь имеет место подмена понятий. Я вовсе не говорю, что дорого — значит качественно — это абсолютные оценки, которых я терпеть не могу. Я говорю: дороже — значит качественнее. Если одна новогодняя елка стоит перед праздниками стоит 1000, а другая — 3000, то вторая качественнее (и плевать, что их цена после праздников рухнет до 300 и 1000 соответственно).
Одна стоит 1000, а другая – 3000 потому, что вторая – больше. Обе – китайская фигня. F>Если супермаркет торгует дерьмом — идите в другой.
Да уж, супермаркетов – их так и понатыкано. Давно в очереди на въезде в «Ашан» не стояли? А в двух постоять не хотите? LL>>Да. Попробуйте ее осмыслить. Это разные понятия. F>Попытаться дать наброски к этой вашей мысли не желаете ли?
Нет. Думаю, большинству это понятно без пояснений. А вы все равно будете спорить, какое бы определение я не дал.
LL>>Просто опять спрошу – а кто работать-то будет? Что тогда жрать, носить, ездить на чем? F>Тот, кто крутиться (позвольте я не буду разделять, по крайней мере до тех пор, пока меня не озарит сокральным знанием разницы между "работать" и "крутиться"... или пока вы не объясните).
Тот, кто «крутится», не производит материальных (или интеллектуальных) благ. Он «крутится», а не работает. Крутятся – паразиты, остальные – работают.
LL>>Может, надо просто рабочим зарплату нормальную платить, как в той же Европе, а не коллекции Фаберже скупать? F>Вопрос филосовский — курицы и яйца (раз уж о Фаберже). Что должно быть первично — качество труда как в Европе (откуда произойдут и зарплаты), или зарплаты как там (откуда произойдет качество)? Что-то мне склоняется к первому варианту :).
Это понятно. Но тут же в яйцах дело. Производительность труда в Ю.Корее и Европе сравнивали? А уровень зарплат? Почему в Чехии он в 5 раз (если не ошибаюсь – может, и в 6) ниже, чем в Испании, и в 2.5 – чем в Тунисе? Чехи что, хуже испанцев работают? Нет, они более квалифицированы, образованы, и работают в целом лучше. Так что ноги растут не оттуда.
LL>>И пенсию нормальную? И не дожидаться Парижских коммун, революций и прочего бардака? Не надо только говорить, что на это нет денег. На те деньги, что потрачены на помянутые яйца Фаберже, можно было половине Урала зарплату удвоить – а ребятки явно не последнее от сердца отрывали. Это и есть та самая близорукость капиталистического «каждый за себя», которое вы тут воспеваете. F>Деньги есть. Раздать бедным, чтоб пропили, что б на радостях канонизировани правителя, который был у власти во время раздачи?
Эта ваша идиотская формула «отнять и поделить» начинает меня всерьез раздражать. Никто об этом не говорит – кроме вас. Вы другую ветряную мельницу поискать не хотите? Или так и будете с этой сражаться? При чем тут власть? При чем раздача бедным? Вы находитесь в каком-то очень узком кругу своих представлений, и выглянуть за его пределы абсолютно не в состоянии. Мир сошелся клином на Путине (кстати, ваше «питин» — это было не смешно и в первый раз) и неведомых коммунистах, желающих «отнять и поделить». Он несколько шире, чесслово. Но если завтра к власти вместо Путина придет какой-нибудь неоГитлер, вина в этом будет не коммунистов, а тех самых «либералов», которые не понимают того, что Запад понял лет 70 назад. Чтобы «общество потребления» (хотя мне и не нравится это общество) существовало, население, составляющее его, должно обладать достаточным потенциалом того самого потребления. Если этого нет, неизбежны социальные катаклизмы, ненужные в первую очередь тем самым «активным» членам общества. Поэтому на западе имеются и досточно широкие социальные гарантии, и приличные пенсии, и нормы почасовой оплаты. А не потому, что «Европа прошла какой-то путь».
F>Ну не понимаю я этого: почему кому-то надо что-то _давать_, как человек вообще может что-то _брать_. Они что не могут заработать? Если б могли "на барикады" — могли б и заработать. Только нет второго — никогда не будет и первого.
Человек не может «брать» — если он не вор. Человек может взять только то, что кто-то дал. Вам дали контракт – вы его взяли. А не дали бы (другого нашли) – не взяли бы. Заработать – это получить плату за работу. Это не «взять». Есть такой человек – работодатель. Если на одну работу претендуют 2 работника, выигрывает тот, кто согласен на меньшее при равном качестве труда. Это азбука, но вы ее, похоже, не знаете. Предвижу возражение – «пусть не идет туда, где мало платят». Но во многих городах России просто нет мест, где много платят – а Москва, Питер и Новосибирск не резиновые. F>Трясти телом, думать головой — вот, что я тут воспеваю. А на "властелина яиц" вы зря — это очень русский поступок (не смотря на то, что фамилия еврейская) — построить БАМ, запустить Буран, повернуть самолет на подлете к США, пройтись маршем по Косово, купить десяток яиц — эффектные акты, только пользы — 0.
Эффектные акты порой весьма действенны – все зависит от цели. F>Вот я кажется сформулировал свой вопрос в этом контексте. Почему в России принято ждать чуда извне: мол, вот у нас есть нефти много — если грамотно ей распорядиться — можно будет богато жить, вот у нас есть олигархов много, если грамотно отнять и разделить — можно будет богато жить, вот у нас есть вражья морда — США, если грамотно побороть — можно будет богато жить? Почему нельзя просто плюнуть на весь этот глобальный бред и начать просто работать сегодня, завтра, послезавтра — каждый день, не находясь в перманентном ожидании, что попрет халява — только бы вот с вождем угадать (слово "грамотно" в предыдущих образах, как раз и означает вождя)? Вы можете мне на это ответить?
Это не вопрос – это глупость, вам внушенная (простите уж) либеральными манипуляторами, и усердно вами повторяемая. Где вы видите неработающих и ждущих с раззявленным ртом? Кто эти люди? У меня нет таких знакомых. И здесь, на сайте, судя по голосованию о размере зарплаты, нет – все работают или учатся. И на улице не видать. Это просто стереотип, подсунутый вам неолибералами. Не более.
Каждый человек старается достичь доступного ему максимума благосостояния. Здесь важно отметить «доступного ему». Каждому человеку присущ свой набор способностей (знаний и умений), обязательств и внутренних ограничений. При этом каждый человек обладает ограниченным внешними обстоятельствами полем возможностей. Вы, например, не станете президентом Микрософт, хоть из кожи вылезте – и президентом США тоже. Не судьба. Даже мерином Москвы вместо Лужкова не будете. Есть и куча других возможностей, которые вы никогда и никак не сможете осуществить.
Так и рабочий с завода (условная фигура – чтоб не докапывались до частностей в вашей любимой манере пинания старушек) не может стать директором этого завода. Он находится в своем поле возможностей, ограниченном множеством факторов. Некоторые из них (например, наличие в городе единственного градообразующего предприятия) он может преодолеть, переехав в другой город. Тут надо заметить, что в других местах его тоже особо не ждут. Другие – практически не может, например, отсутствие умения программировать, необходимого, чтобы оставить без работы вас. Ну трудно в 40-50 лет учиться программированию. Мало того, наличие внутренних ограничений, скорее всего, не даст ему заняться (например) сутенерством или драгдилингом (хотя это и прибыльный бизнес). Наличие семьи, возможно, не позволит овладевать навыками, требующими долгого освоения. Я понимаю, что по вашему мнению, ему надо бы быть либеральнее во взглядах – тогда он смог бы неплохо заработать, почти никого не обижая – например, на детской порнухе. Но такой степенью либерализма, к счастью, обладают немногие. Мало того, открыть свой бизнес у него тоже вряд ли выйдет – нет умения торговать, управлять, организовывать итд. Так что рабочему остается работать на заводе или искать другой завод, где больше платят. Кто ему виноват? Да никто. Нужны обществу рабочие? Нужны. Тем же «активным». Так платите людям за работу столько, чтобы им на жизнь LL>>Два предложения в вашей реплике между собой не соотносятся. Второе никак не связано с первым. F>Ок. Я считаю, что а) высококлассный бизнес, б) платящий зарплаты не может считаться "полностью НЕчестным".
Не надо подменять понятия. Разговор был о крупных состояниях, а не о бизнесе. Они возникли из небытия в считанные год-два за счет раздела бывшей госсобственности по номенклатурным спискам, а не в результате какого-то «бизнеса». Украсть машину – это нечестно. Но сама работа двигателя машины не может быть нечестной. Однако и высококлассный бизнес может быть не то, чтобы нечестным – но преступным.
<...>
F>К тому же смакование убийств (например граждан России-чеченцев, как в т.н. сериале "Спецназ", что ли, по REN-TV, где убийства "боевиков", хоть и художественные, но действительно смакуются. И это в детское время ~14.00, <...> И то и другое было. НТВ — класный бизнес.
Я не смотрю телевизор днем, и не видел этого сериала. Я днем, в отличие от некоторых, работаю. Насчет «НТВ — класный бизнес» — я так понимаю, что по поводу сутенерства и драгдилинга возражений тоже нет.
LL>>>>Патамушто здесь (кроме тебя) все стараются называть вещи своими именами. F>>>То есть по понятиям? LL>>В русском языке у слов есть значения. F>А у большинства бытовых, этих значений — МНОГО и после каждых выборов появляются новые.
Да, появляются, когда их кто-то выдумает для эксплуатации в своих целях. Поэтому очень важно помнить настоящие значения слов – чтобы разбираться, где тебя на... то есть обманывают. Как, например, пытаетесь это сделать вы – подменяя понятия «бедные» и «ленивые».
F>Вот эти: "Бедная природа. Бедное воображение" — вас разве не натолкнули на мысль задуматься? <демагогия пропущена>
«мысль задуматься» — эт’по-нашему, эт’здорово. Продолжайте так же, у вас хорошо получается. LL>>О «легендарных постах» — ссылку в студию. F>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=530978&only=1
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
A_>>, там свой язык, свои обычаи, кто их не принимает пусть живет в России.
W>Гражданство имеет к языкам и обычаям примерно такое же отношение, как кличка собаки к ее умению вилять хвостом. Классический пример того, как нужно уживаться с иноговорящими жителями своей страны (стати тоже "бывшими оккупантами") — Финляндия. Добрая половина страны говорит по-шведски, и ничего — ни гражданства не лишают, ни в Швецию не гонят.
А чего далеко за примером ходить? Съезди в татарскую глубинку — там и русского-то не знают.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Ты меня не правлиьно понял (или я не правильно выразился). Я не призывал уничтожать нацию (хотя почему бы и нет ).
Хорошо хоть у тебя сомнения есть насчет уничтожения нации, у Joker6413 вон вообще никаких сомнений сомнений — выжечь все нахрен и точка.
P>Просто твое "безоговорочной капитуляции" подразумевает слишком много трактовок, в том числе и лишь формальность, с сохранением статус кво. P>А вообще, САСШ вообще вне всяких стандартов.
А фашизм по твоему вписывается в какие-то стандарты?
U>>>>Кстати, ты как раз осуждаешь американцев за выжигание Германии и при этом сам же предлагаешь это в отношении США, тебе не кажется что здесь есть неувязка?
P>>>Нет. "Они первые начали"
P>Немцы начали. А насчет развязали — в этом многие поучавствовали. И не в последнюю (сколрее в первую) очередь — САСШ.
С таким же успехом можно сказать, что Вьетнам развязали вьетнамцы, ни с того ни с сего вдруг начав резать своих французских благодетелей.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
U>>Из плана не приведенного в действие вообще какие-то выводы делать сложно, ты бы лучше пример войны привел, главной целью которой было уничтожение населения противника.
J>Так ты сам ее и привел!
Т.е. ты хочешь сказать, что целью вступления американцев в ВМВ было убийство скольких-то миллионов немцев, я правильно понял?
J>Только толкование у тебя — солдатское. J>
J>Целью этой теории является подрыв экономики и морального духа вражеского населения, средство — стратегические бомбардировки.
J>Давай по человечески скажем — надо убить столько людей чтобы остальные — ужаснулись...
Цель — ужаснулись, средство — убить. Т.е. тоже самое, что я и сказал, только простыми словами.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>"Это очень просто. Кто ценил свободу больше жизни стал господином, а кто наоборот — рабом." F>Свободу! А не величественное величие великого Рима — "огромной страны" :). "Кто наоборот" — как раз те, кто забил говолову опилками.
Спартак, помнится, тоже свободу ценил...
Да, а что было после падения Рима?
T>>А гуманизм... люди будут убивать друг друга пока их интересы могут вступать в конфликт, т.е. всегда. F>Люди будут убивать друг друга, пока в этом они будут видеть единственный способ выйти из конфликта. Уже теперь в некоторых цивилизациях это не так.
Не только выйти из конфликта, а добиться своих целей. Например, какой конфликт заставил Америку напасть на Ирак?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>>Моральные принципы общества — подлость, обман, предательство. Может быть ещё терпимость. F>>>Ну терпимость — это принцип очень зрелого общества, о котором нам только мечтать. С другими согласен. T>>Лично я считаю что терпимость это признак умирающего общества... F>А я считаю, что НЕтерпимость — признак умершего общества. Вот на ho и разойдемся.
Чья бы корова мычала... Кто тут недавно про лентяев орал?
T>>>>А знаешь почему? Потому что каждый "активный" индивидуум живёт за чей-то счёт. T>>Есть крестьянин, рабочий, инженер, менеджер, военный, врач, учитель, и т.д. У них у всех разные зарплаты. T>>Есть профессии избыточно оплачиваемые, есть недостаточно F>Нет. Ни тех, ни других. Если военному платят копейки, то не потому, что криво все, а только потому что его услуги именно столько и стоят.
Конечно. Армия нужна только на случай войны. А вот придут чеченцы к тебе домой, что будешь делать?
T>>>>Ты лучше ответь: почему должны быть бедные и богатые? F>>>Ну это как раз просто — конфликт, расслоение — залог гармоничного развития и прогресса. T>>Конфликт бедных и богатых не сегодня и не вчера родился. F>Вы считаете его деструктивным? Я — нет.
Это пока ты не стал бедным. Как говорится, "От тюрьмы и от сумы не зарекайся".
T>>А общества действительно "равных" людей ещё никогда не было... F>И прекрасно. Как появится — куплю билет до Израилю, до Армагеддону, там будем разбираться с таким обществом :).
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Расскажите югославам, какой ценой можно побеждать экономических противников... F>>Они сами знают — диктатор у власти — жди войны. J>А да... новый порядок... знаем знаем... любая страна имеет право жить только так как пожелает верховный гегемон (диктатор).
Кто гегемон? США + Англия + Италия + Испания + и т.д. Этакий композитный гегемон. Если нарушаешь устои общества — будь готов, что тебя вышвырнут за обочину.
J>>>Дык в москве уже местами и преподают... F>>Вот пусть и в Латвии местами. Только вот с Москвой большие сомнения у нас система образования почище, чем у латышей — ну не дадут азеру аттестат, если он не сдаст _обязательный_ экзамен по русскому языку. J>Опять излиняя кичливость. Откуда уверенность, что в москве русских всегда будет больше?
А должно? Россия — для русских? А вы у верены, что ваш прадедушка... ну это белокурый с голубыми глазами, тьфу, это я что-то не о том... что он 100% русский? :)
J>В некоторых районам между прочим плакаты только на чуркестанком вешают...
Где конкретно?
J>У каждого народа — свой язык!!! Как прекрасно, когда ты не можешь с человеком обьясниться, вы живете в одной стране, и не можете понять друг друга, а государственное ТВ тогда на каком языке вещать будет?
Вы преувеличиваете проблему. К тому же кто будет работать (совковой лопатой), если русских все меньше, а те, что есть — не хотят (совковой лопатой)?
J>>>Напрасно батенька, сколько войн не было воевали не с личностями а со странами... F>>Весело! А пример хоть одной (из "всех") можно? Ну так чтоб совсем не с личностями, а со странами? :) J>Открываем учебник истории, и пофигачили, ведь ни одна сволочь в одиночку не пришла, все с армиями. Откуда армии? Дык народ в целом поддержал, а кто не поддержал — промолчал, вот выходит страной и воюют...
Ну договаривайте: поддержал что? Все те же идеи какого-нибудь амбициозного придурка, у которого и на уме-то всегда было показать другому или даже всем остальным амбициозным придуркам у кого больше. Что WWI, что WWII в целом и ВОВ в частности, что в Ираке (Ирак-Иран, Ирак-Кувейт, США-Ирак), что в Югославии, что в Чечне, что в Абхазии — "открываем учебник истории, и пофигачили".
Разве только Арабо-Израильский конфликт более глубок в своей сущности, ну так это и не война.
А сволочь не приходит не только одна, сволочь вообще не приходит — сволочь фанатичное мысо посылает, которое свято верит, что это _его_ война, война его _народа_, а не угарная блажь какого-нибудь сухорукого параноика или шизофреника.
какой опыт 
То есть при демократии мы все солдаты империи?
