Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Хорошо, вот положим ты возьмешься объяснить слепому, что такое цвет? Ты логично расскажешь про фотоны, спектр, видимый диапазон, колбочки, аддитивное цветосложение и он будет считать, что знает. Но если он прозреет в один прекрасный момент, то прочувствует что это такое и все твои объяснения не будут стоить ничего. Так и здесь, ты пытаешься, чтобы я тебе словами объяснил то, что можно только прочувствовать. Поэтому кстати попытки логически опровергнуть веру никогда не увенчаются успехом.
Хороша аналогия, но не наша. А наша — это когда слепой (или даже выколовший глаза) начинает зрячему объяснять, что такое цвет и где сейчас цвет красивее.
G>>Пока такой ответ: поживем — потом увидим. Но эту тему я обсуждать не планировал. Сейчас меня беспокоит чисто методологический вопрос: не является ли атеизм, опирающийся на не доказанное наукой утверждение, столь же перпенликулярным науке, как религия?
S>Нет, не является. Наука сама держится на вере.
Честно говоря, я не понял, что имется в виду. С формалистикой у науки все хорошо. Ее методы, в частности, предназначены для того, чтобы из множества явлений выбирать именно те, которые в настоящий момент могут быть объективно исследованы.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
COF>>Чем лучше?
D>Ну это кому как... Кто-то предпочитает синюю пилюлю и жить в мире фантазий. Кто-то красную — и жить в реальном мире. Да меня и не само по себе христианство раздражает, а то что они суются в образование, политику, жизнь общества, науку, и пытаются навязывать свои догмы. Жили бы в монастырях безвылазно — мне вообще было бы пофиг.
У нас вроде демократия. Если большая часть населения считают себя православными, то почему бы и нет? Вот если бы скажем католики лезли в жизнь общества у нас, то я был бы против. Но если они это делают в Италии или Польше, то я опять-таки ничего против не имею. Просто надо понять, что религия — это часть реальности, политики и жизни общества. Да и в науку лезут только отмороженные на голову сектанты.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Что и как помогает? А то ничего не понятно. Да и насчет дает собраться с силами, не дает скатиться к тому же алкоголю или наркотикам, то тут все зависит от самого человека. Если он не опускает руки, то этого ничего не произойдет. С религией или без религии. Аналогично в том случае, когда он плюнул на все.
Наука еще только подбирается ко многому из того, что было открыто опытным путем за долгие тысячелетия. Вот недавно здесь же пробегала информация о современном состоянии дел в науках о человеке. Там утверждалось, что религия — неотъемлемая часть человеческой психики и, соответственно, общества. Поэтому я не удивлюсь, если лет через пятьдесят, придя к психотерапевту, тебе надо будет зажечь свечку и прочитать молитву. Вот как-то помогает, недаром многие бывшие наркоманы излечиваются именно через религию.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Хороша аналогия, но не наша. А наша — это когда слепой (или даже выколовший глаза) начинает зрячему объяснять, что такое цвет и где сейчас цвет красивее.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
AV>>Что и как помогает? А то ничего не понятно. Да и насчет дает собраться с силами, не дает скатиться к тому же алкоголю или наркотикам, то тут все зависит от самого человека. Если он не опускает руки, то этого ничего не произойдет. С религией или без религии. Аналогично в том случае, когда он плюнул на все.
COF>Наука еще только подбирается ко многому из того, что было открыто опытным путем за долгие тысячелетия.
Что ж такого было открыто опытным путем религией?
COF>Вот недавно здесь же пробегала информация о современном состоянии дел в науках о человеке. COF>Там утверждалось, что религия — неотъемлемая часть человеческой психики и, соответственно, общества.
Ну еще бы. Столько лет управлять людьми и чтобы на людях это не сказалось. Было бы удивительно иной расклад.
COF>Поэтому я не удивлюсь, если лет через пятьдесят, придя к психотерапевту, тебе надо будет зажечь свечку и прочитать молитву.
А я на 100% уверен, что такого не будет. Если только психотерапевт не какой-нибудь проповедник.
COF>Вот как-то помогает, недаром многие бывшие наркоманы излечиваются именно через религию.
Вполне допускаю. Не интересовался специально статистикой но этот счет. А не раскроешь в таком случае тайну таких излечений? Только не сказки про поверили в бога и эта вера им помогла бросить.
Так что там с тем как религия сможет мне помочь в случае потери очень близкого человека?
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Там утверждалось, что религия — неотъемлемая часть человеческой психики и, соответственно, общества. Поэтому я не удивлюсь, если лет через пятьдесят, придя к психотерапевту, тебе надо будет зажечь свечку и прочитать молитву. Вот как-то помогает, недаром многие бывшие наркоманы излечиваются именно через религию.
А почему я у себя этой неотъемлемой части психики не наблюдаю?
Кто такие наркоманы? В своей массе — тупое необразованное быдло. Им легко внушить все что угодно. Хочешь Христа, хочешь Зевса. Ничего кроме жалости и брезгливости у меня такие верующие бывшие наркоманы не вызывают. То что они стали верующими говорит о их слабости и ничтожности — они не смогли найти сил излечиться в себе, в своей личности, честно и открыто взглянуть на себя и определить свою цель. Вместо этого они просто сменили наркотик на более безобидный.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>И сросшийся с ними. :-\
А если серьезно, то я никому не пытаюсь объяснить какой цвет красивее. Просто, такое впечатление, что сейчас модно быть атеистом, точно так же как двадцать лет назад модно было быть верующим. Все понятно, движение против системы, я всегда буду против и так далее. Я и пытаюсь донести тот факт, что в религии все сложнее, чем отсутствие небесного свода и противоречия в Библии.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А я на 100% уверен, что такого не будет. Если только психотерапевт не какой-нибудь проповедник.
Завидую твоей уверенности, я бы даже сказал вере :)
COF>>Вот как-то помогает, недаром многие бывшие наркоманы излечиваются именно через религию.
AV>:) Вполне допускаю. Не интересовался специально статистикой но этот счет. А не раскроешь в таком случае тайну таких излечений? Только не сказки про поверили в бога и эта вера им помогла бросить.
Не знаю, просто у меня есть несколько знакомых, которые завязали с наркотиками — все глубоко верующие люди.
AV>Так что там с тем как религия сможет мне помочь в случае потери очень близкого человека?
Облегчит твои страдания, какого другого ответа ты ждешь?
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>А почему я у себя этой неотъемлемой части психики не наблюдаю?
Если бы не наблюдал, то не пытался бы здесь, с энергией достойной лучшего применения, доказать, что бога нет ;)
D>Кто такие наркоманы? В своей массе — тупое необразованное быдло. Им легко внушить все что угодно. Хочешь Христа, хочешь Зевса. Ничего кроме жалости и брезгливости у меня такие верующие бывшие наркоманы не вызывают. То что они стали верующими говорит о их слабости и ничтожности — они не смогли найти сил излечиться в себе, в своей личности, честно и открыто взглянуть на себя и определить свою цель. Вместо этого они просто сменили наркотик на более безобидный.
Ну да, богоборчество неизбежно ведет к ницшеанству и социал-дарвинизму, а желание сделать мир лучше оборачивается стремлением уничтожить тех, кто делает его хуже
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Просто, такое впечатление, что сейчас модно быть атеистом, точно так же как двадцать лет назад модно было быть верующим. Все понятно, движение против системы, я всегда буду против и так далее.
Увы, разговор идет не о моде, а о том, что в той аналогии слепые — это атеисты, а зрячие — верующие, которые не могут атеистам рассказать о цвете, пока те не прочувствуют его сами. Эта аналогия тем подленькая, что оседлала неявное "зрячий — это хорошо, слепой — это плохо", с которой все согласятся. Так вот вполне допустима обратная аналогия, в которой уже не все так просто.
COF>Я и пытаюсь донести тот факт, что в религии все сложнее, чем отсутствие небесного свода и противоречия в Библии.
А не можешь точно так же рассказывать о греческих богах — вроде как историй там поболее будет и они покрасивее выглядят? По крайней мере, боги там не скрывались от обычных людей, в отличие от нынешнего ни имени не имеющем, ни лика.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Увы, разговор идет не о моде, а о том, что в той аналогии слепые — это атеисты, а зрячие — верующие, которые не могут атеистам рассказать о цвете, пока те не прочувствуют его сами. Эта аналогия тем подленькая, что оседлала неявное "зрячий — это хорошо, слепой — это плохо", с которой все согласятся. Так вот вполне допустима обратная аналогия, в которой уже не все так просто.
Прозрение может быть в обе стороны. Так же верующий может прозреть и стать атеистом. Важно не состояние, а сам момент перехода, по моему. А сейчас мы наблюдаем просто наплыв атеистов потому что это модно. Think different. Вот меня сейчас минусуют вовсю, а двадцать лет назад, будь такой форум, точно те же люди минусовали бы тебя :)
COF>>Я и пытаюсь донести тот факт, что в религии все сложнее, чем отсутствие небесного свода и противоречия в Библии.
Vi2>А не можешь точно так же рассказывать о греческих богах — вроде как историй там поболее будет и они покрасивее выглядят? По крайней мере, боги там не скрывались от обычных людей, в отличие от нынешнего ни имени не имеющем, ни лика.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
AD>>Зачем вера?
COF>Зачем человеку аппендикс? Раньше считалось, что это некий рудимент. Сейчас говорят, что нужен.
Зачем? Ну не знаю, можно у медиков-биологов выяснить, если интересно. Мне не интересно. Аналогия с верой ложная — аппендикс есть у меня с рождения, в отличие от. И это при том, что аппендикс суть физический объект, а вера — психологическое явление.
COF>Так же и вера — это неотъемлемое свойство человеческой психики. Всегда и везде людям было свойственно во что-то верить.
К счатью, отъемлемое. Вряд ли это будет легко даже понять, я уж не говорю про осознать (разницу, надеюсь, знаешь между этими понятиями?), но я все же выскажу свою еретическую мысль: Вера деструктивна. Вера порождает надежды и ожидания от реальности, отменяя принятие ее, реальности, такой, какая она есть. Я не умею предсказывать будущее, а потому надежды и ожидания в моем сознании есть только для развлечения — это лишь мои фантазии, о которых реальность не подозревает. И я четко это осознаю. А может, ты все же умеешь предсказывать будущее? Научи меня, плз!
Если твои ожидания оправдаются, то у тебя появится повод для гордости. А гордость — это тоже ожидание. Ожидание принятия от других людей. Тут-то тебя и подстерегает лютый баттхерт, потому что половина просто не примет твоих заслуг, а другая половина тебя попросту не поймет до конца, не пережив все то же самое, что пережил ты, в лучшем случае сказав, что ну ты типа молодец. Ну хоть что-то.
Ну а если ожидания не оправдываются, то баттхерт возникает сразу. Ай-ай-ай. И тут же надо искать утешение. А где его искать? В вере. Чьорт!
COF>Если не в Иисуса Христа, то в науку, прогресс,
Вера в науку — это что? Как можно верить в науку? Есть ли наука? Блин, ну бред же! Честно, не представляю.
COF>светлое будущее, быстрое обогащение и так далее.
Ожидание, облом от реальности, непринятие реальности и баттхерт.
COF> И христианство, с его возлюби ближнего своего — не самый плохой вариант в этом ряду.
Ничем не лучше остальных, а многим и хуже. Надо быть психологически устойчивым и сильным, чтобы противостоять деструктивным положениям христианства. Но, как правило, такие люди не верят вовсе, либо держатся от церкви и полного соблюдения культа Христа подальше, считая себя верующими постольку-поскольку.
А деструктивных для психики проявлений там много. Ну, например, "возлюби ближнего своего как самого себя", которое ты упомянул.
Во-первых, любви к себе христианство не способствует (типа, все вы грешники), поэтому возлюбить как самого себя конечно можно, но что это за любовь? Чтобы постоянно простивостоять этому постулату и действительно любить себя, надо быть очень сильным человеком, но таких не так и много. Я насмотрелся достаточно склок и раздоров, подковерных игр и прямых угроз — "возлюби ближнего" там весьма и весьма формально.
Во-вторых, любить всех попросту невозможно. Возлюби-ка бомжа в луже блевотины! Ага. Абстрактно любить всех людей сразу легко, но попробуй возлюби человека конкретного! Ну не получилось возлюбить, бывает, -> я плохой, я грешен -> баттхерт -> утешение и отпускание грехов.
COF>Что у вас есть взамен? Культ успешности? Вера в науку?
Если на столе лежит мандарин, то не обязательно его заменять чем-то, ведь можно его просто убрать. Легко!
Взамен у нас есть миг между прошлым и будущим, все остальное лишь фантазии.
COF>Ну так ответьте на вопрос, чем может наука помочь матери потерявшей сына? А религия может помочь и помогает.
Я не знаю, нахрена ты сюда науку приплел.
Религия -> непринятие реальности -> чудовищная жопная боль, которую вылечить можно только через принятие.
COF>Богоборчество вообще свойственно юности — зачем мне Бог, если я и так молодой, красивый и буду таким вечно?
Молодой, красивый и буду таким вечно -> фантазии и ожидание, непринятие реальности -> баттхерт.
При чем здесь Бог?
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
AV>>А я на 100% уверен, что такого не будет. Если только психотерапевт не какой-нибудь проповедник.
COF>Завидую твоей уверенности, я бы даже сказал вере
А причем здесь вера? Достаточно просто понимать что такое психотерапия и на что она направлена. И точно будет понятно, что свечки и молитвы не нужны. Если только для верующих. Чтобы им так было привычнее и удобнее.
COF>>>Вот как-то помогает, недаром многие бывшие наркоманы излечиваются именно через религию.
AV>> Вполне допускаю. Не интересовался специально статистикой но этот счет. А не раскроешь в таком случае тайну таких излечений? Только не сказки про поверили в бога и эта вера им помогла бросить.
COF>Не знаю, просто у меня есть несколько знакомых, которые завязали с наркотиками — все глубоко верующие люди.
И что это показывает? Пока что ничего. Я вот полтора года назад помог снести коляску по лестнице и получил надрыв связок.
AV>>Так что там с тем как религия сможет мне помочь в случае потери очень близкого человека?
COF>Облегчит твои страдания, какого другого ответа ты ждешь?
Как облегчит страдания? Именно это меня интересует. Потому что пока что утверждение про облегчение страданий это лишь ничем не подкрепленное утверждение.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
COF>>Просто, такое впечатление, что сейчас модно быть атеистом, точно так же как двадцать лет назад модно было быть верующим. Все понятно, движение против системы, я всегда буду против и так далее.
Vi2>Увы, разговор идет не о моде, а о том, что в той аналогии слепые — это атеисты, а зрячие — верующие, которые не могут атеистам рассказать о цвете, пока те не прочувствуют его сами. Эта аналогия тем подленькая, что оседлала неявное "зрячий — это хорошо, слепой — это плохо", с которой все согласятся. Так вот вполне допустима обратная аналогия, в которой уже не все так просто.
Дык в этой аналогии упускают тот момент, что даже слепой может проверить то, что говорит зрячий.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
Vi2>>Увы, разговор идет не о моде, а о том, что в той аналогии слепые — это атеисты, а зрячие — верующие, которые не могут атеистам рассказать о цвете, пока те не прочувствуют его сами. Эта аналогия тем подленькая, что оседлала неявное "зрячий — это хорошо, слепой — это плохо", с которой все согласятся. Так вот вполне допустима обратная аналогия, в которой уже не все так просто.
COF>Прозрение может быть в обе стороны. Так же верующий может прозреть и стать атеистом. Важно не состояние, а сам момент перехода, по моему. А сейчас мы наблюдаем просто наплыв атеистов потому что это модно. Think different. Вот меня сейчас минусуют вовсю, а двадцать лет назад, будь такой форум, точно те же люди минусовали бы тебя
Это сейчас мода на атеизм? Не смеши. Сейчас именно религия лезет во все щели. Даже туда где ее не ждут
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Прозрение может быть в обе стороны. Так же верующий может прозреть и стать атеистом. Важно не состояние, а сам момент перехода, по моему. А сейчас мы наблюдаем просто наплыв атеистов потому что это модно. Think different.
Где ты наблюдаешь "наплыв атеистов"? И если ты его наблюдаешь, может ли он быть отливом верующих? Потому как неоткуда их брать.
COF>Вот меня сейчас минусуют вовсю, а двадцать лет назад, будь такой форум, точно те же люди минусовали бы тебя
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>У нас вроде демократия. Если большая часть населения считают себя православными, то почему бы и нет?
К счастью у большинства этих православных дело не идет дальше поедания блинов на масленицу и окрашивания яиц в Пасху. Обычно эти люди относят себя к православным чисто формально и религия не играет в их жизни почти никакой роли.
И тут же надо искать утешение. А где его искать? В вере. Чьорт! 