D>В моем случае — я ущерб не причинил. Если считаешь что причинил — докажи.
Вопрос. Кто оценивает причинение ущерба? Раскольников тоже считал, что убив старушку, он ущерба обществу не причинил. А я могу считать, что украв у тебя все деньги, я не причиню тебе ущерба — ты еще заработаешь.
Предложи универсальную методику оценки причинения ущерба.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
N>>>>>Кстати, в этой дискуссии я буду за пирастов. Да здравствует распределённый либрусек! V>>>>Стыдился бы. N>>>За что? За то, что поддерживаю меры по развитию цивилизации, а не по её падению в пропасть? Если кому-то и стыдиться тут, то тебе. M>>И где падение в пропасть в том, что кто-то защищает продаваемый товар от краж? Если бы не защищали тот же софт, то значительная часть контор бы развалилась нафиг, так как обязательно найдется умелец, который взломает программу и распространит бесплатно. При этом компания, которая занимается продажами, не получит прибыль. А в конечном итоге не будет денег на оплату труда тем, кто этот софт разрабатывал.
N>Ну, во-первых, 80-90% всей разработки ПО это так называемое "внутреннее" — разная частная автоматизация, которую по большей части нет смысла воровать, потому что она пригодна только для того места, для которого придумана. Так что если твоё предсказание и сбудется по апокалиптическому варианту, то мир потеряет не более 20% всей отрасли.
Ага, и отвалится как раз несущая часть, то есть та разновидность ПО, которая является не заточкой под конкретного заказчика, а достаточно широкоиспользуемыми системами. Сюда можно отнести те же компиляторы, те же аудио/видео редакторы, редакторы графики, САПР-системы, системы управления базами данных и много чего еще. У них достаточно широкое применение и вот эти 80-90% т.н. "внутреннего" ПО так или иначе на этих решениях и основано.
N>Вот разработчики игр в таком варианте точно потеряли бы. Что, кстати, показывает источник всей этой пены на волнах: давят именно за наиболее "порочные" направления.
Это просто наиболее яркий пример, не более того. Другой момент, поясняющий, почему кто-то отстаивает все-таки позицию, что за продукт нужно платить, базируется на том, что среди нас, наверняка, достаточно мало желающих работать забесплатно. А ведь деньги на оплату труда откуда-то приходят.
N>Во-вторых, дело не в софте (ты почему-то свёл разговор к нему), а к медиаконтенту. Автор треда возбудился именно из-за DRM, который для софта неприменим.
Я привел пример софта, так как мы так или иначе работаем с соответствующей сфере и для нас этот пример более-менее нагляден. Но можно перевести в плоскость любого другого вида товаров. Есть кто-то, кто произвел товар, есть кто-то, кто нашел на этот товар покупателей, есть кто-то, кто обеспечил продажи. И вполне естественно, что каждый из участников данного процесса так или иначе заинтересован в прибыли, чтобы:
1) окупить затраты
2) вложить в развитие производства
да и просто, чтобы появился стимул в дальнейшем развитии. Энтузиазм далеко не приводит.
M>>В итоге, в существовании самой индустрии разработки ПО смыысла просто нет. Максимум, на чем она может двигаться, так это на энтузиазме. А как показывает практика, энтузиазма обычно хватает ненадолго.
N>См. выше — индустрия этого почти не заметит, проблемы будут только у малой части и у определённых направлений. Фактически — игры плюс Windows со всем что вокруг неё. При том, что смысл в ней как в ОС давно уже сомнителен (нет, я не про Linux), а все новые идеи в лучшем случае дают свистелки вокруг уже существующего.
Я уже приводил выше пример ПО, которое достаточно распространено по разным отраслям, не только в игроделе, которое стоит денег и если это ПО скатится до уровня самоделок, то из тех 80-90% "внутреннего" ПО может остаться заметно меньше.
N>DRM поднят из-за Голливуда. Закрепляется существующий источник выкачивания денег, и хорошо бы только он — окопирайчивание классики это уже гнусность.
M>>Авторские права и права копирования/распространения нужны для того, чтобы доходы от того или иного продукта/товара/произведения получали те, кто к его созданию и претворению в жизнь непосредственно приложили усилия (предварительно изрядно вложившись в это дело).
N>К сожалению, на сейчас это важно только для тех, кто сначала списал дохрена зиллионов на "суперпродукцию" со спецэффектами типа "ледокол свалился на город — смотрите в подробностях как трескается каждый дом", а затем на этом основании задрачивает всех остальных. (jFYI — все слова в предыдущем предложении литературные.)
Если товар — говно, то и спрос будет соответствующий. Есть даже такое высказывание, что довольный потребитель похвалит товар 3-м людям, а недовольный — 12-ти.
Товар не представляющий ценности даже красть бессмысленно. А если ценность есть, то для нее есть вполне четкое выражение в дензнаках.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
N>>Одними и теми же они не могут быть даже формально — я живу в Киеве. Детали реализации тоже существенно отличаются. И термин "кража" в УК Украины к таким "деяниям" не применяется. V>Учитывая, что все законы бывших союзных республик растут из УК СССР, думаю, между ними очень много общего.
В УК СССР были нормы DMCA? По-моему, пепел скуренных кораблей стучит в твой мозжечок.
N>>Так научи. Почему мне в почтовый ящик не падают листовки типа "любое кино, когда-либо снятое на Земле и соседних планетах — с доставкой на дом"? V>Займись. Организуй студию (для записи музыкантов), найми актеров и накупи камер (для съемок фильмов по их сценариям). Авторы будут только рады, если ты начнешь помогать им записывать контент на их условиях, желательно, сам не получая с этого ни копейки.
О! Теперь я, оказывается, этим заняться должен. А перед этим ты говорил, что всё уже есть, только я искать не умею.
V>Или ближе к делу. Что конкретно ты не смог найти в легальном виде? Назови один фильм (условие — он должен быть представлен на IMDB) — я попробую найти тебе его легальную копию.
Извини, поезд ушёл.:)
N>>Навечно для всех потомков? А почему, собственно? Он ведь ничего не вкладывал. V>Ну и что? Если ты построил дом, должны ли у твоего потомка его отобрать только потому, что не строил? То есть такое мнение, что законы о наследстве надо вообще отменить — повысит соревновательность. Может, это и неплохая идея, я не знаю. Но до тех пор, пока можно наследовать титулы и замки, не вижу причины, по которой нельзя наследовать авторское право.
Ну вообще-то наследование титула — диверсия. При наследовании должна быть редукция (потомок короля — не более чем герцог, герцога — граф, и так далее), а повышение должно быть явным, иначе мы впадаем в проблему вырождения правящего рода с катастрофическими последствиями. Но с наследством, если ты не заметил, все страны обходятся достаточно жёстко: или налог на наследство, или погодичный налог на недвижимость. А вот неприменение этих норм к авторским имущественным правам — тоже проблема, навязанная копирастами.
N>>Вся информация открыта, ищи:)) V>То есть ты копираст еще круче, чем другие — ты секретничаешь насчет собственного вклада?
Нет, я всего лишь предлагаю тебе сделать ма-аленькое усилие. Но если ты не можешь найти тривиальным поиском данные в открытой информации... ухожу, ухожу.
N>В УК СССР были нормы DMCA? По-моему, пепел скуренных кораблей стучит в твой мозжечок.
Украинское авторское право существенно отличается от того, что было в СССР? Не знал. Поверю на слово.
N>О! Теперь я, оказывается, этим заняться должен. А перед этим ты говорил, что всё уже есть, только я искать не умею.
Нет, ты не должен. Но мог бы. Вместо воровства.
N>Извини, поезд ушёл.
Куда? И кто тут перекурил?
N>Но с наследством, если ты не заметил, все страны обходятся достаточно жёстко: или налог на наследство, или погодичный налог на недвижимость. А вот неприменение этих норм к авторским имущественным правам — тоже проблема, навязанная копирастами.
Нифига. Налог на наследство ближайшие родственники не платят, по крайней мере в России. На Украине платят? А что до налога на недвижимость — в случае с авторским правом его аналогом выступает налог на прибыль.
N>Нет, я всего лишь предлагаю тебе сделать ма-аленькое усилие. Но если ты не можешь найти тривиальным поиском данные в открытой информации... ухожу, ухожу.
То есть все таки ты секретный копираст. Ай-ай-ай.
MS>По-моему, всякие там RIAA и прочие РАО уже пора судить за экстремистскую деятельность. Вот что нас ждет:
Я советую тебе не путать RIAA и РАО. То, что РАО организация экстремистская — я писал в соседней ветке. Но там же я указал, что во многом терпимость к нему со стороны властей и судов вызвана пирастами.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
N>>Ну, во-первых, 80-90% всей разработки ПО это так называемое "внутреннее" — разная частная автоматизация, которую по большей части нет смысла воровать, потому что она пригодна только для того места, для которого придумана. Так что если твоё предсказание и сбудется по апокалиптическому варианту, то мир потеряет не более 20% всей отрасли. M>Ага, и отвалится как раз несущая часть, то есть та разновидность ПО, которая является не заточкой под конкретного заказчика, а достаточно широкоиспользуемыми системами. Сюда можно отнести те же компиляторы, те же аудио/видео редакторы, редакторы графики, САПР-системы, системы управления базами данных и много чего еще. У них достаточно широкое применение и вот эти 80-90% т.н. "внутреннего" ПО так или иначе на этих решениях и основано.
Они и так отваливаются. Ещё в начале движения GNU, одна только разработка gcc убила достаточно объёмный рынок компиляторов Unix. Сейчас это продолжается — и чем дальше, тем больше направлений можно реализовать на opensource. Заметь, это всё полностью в пределах копирастического подхода. Остаются только науковысокоёмкие разработки.
N>>Вот разработчики игр в таком варианте точно потеряли бы. Что, кстати, показывает источник всей этой пены на волнах: давят именно за наиболее "порочные" направления. M>Это просто наиболее яркий пример, не более того. Другой момент, поясняющий, почему кто-то отстаивает все-таки позицию, что за продукт нужно платить, базируется на том, что среди нас, наверняка, достаточно мало желающих работать забесплатно. А ведь деньги на оплату труда откуда-то приходят.
Мои направления специфичны — они требуют постоянной поддержки для продукта, поэтому такой проблемы нет. Но я могу представить себе позицию автора игры в коробке. Опять-таки, дело в основном не в нём. Эти проблемы известны давно, ещё в 80-х и 90-х. Но в 1998 пришёл DMCA, который ввёл драконовские меры по отношению ко всей "интеллектуальной собственности" и особенно к медиаконтенту, которые приводят к тому, что ты никогда не знаешь, на чём можешь реально пострадать на ровном месте. Вот в этом и проблема.
N>>К сожалению, на сейчас это важно только для тех, кто сначала списал дохрена зиллионов на "суперпродукцию" со спецэффектами типа "ледокол свалился на город — смотрите в подробностях как трескается каждый дом", а затем на этом основании задрачивает всех остальных. (jFYI — все слова в предыдущем предложении литературные.) M>Если товар — говно, то и спрос будет соответствующий. Есть даже такое высказывание, что довольный потребитель похвалит товар 3-м людям, а недовольный — 12-ти.
Так не дают же. Сейчас даже за отзыв типа "это говно" могут засудить. Но и не в этом проблема — а в том, что создана положительная обратная связь в системе кормления говном.
M>Товар не представляющий ценности даже красть бессмысленно. А если ценность есть, то для нее есть вполне четкое выражение в дензнаках.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
N>>В УК СССР были нормы DMCA? По-моему, пепел скуренных кораблей стучит в твой мозжечок. V>Украинское авторское право существенно отличается от того, что было в СССР? Не знал. Поверю на слово.
Отличается примерно в том же направлении, что в России — то есть продавливанием в него DMCA с потомками.
N>>Но с наследством, если ты не заметил, все страны обходятся достаточно жёстко: или налог на наследство, или погодичный налог на недвижимость. А вот неприменение этих норм к авторским имущественным правам — тоже проблема, навязанная копирастами. V>Нифига. Налог на наследство ближайшие родственники не платят, по крайней мере в России.
Да, и у нас не платят.
V> На Украине платят? А что до налога на недвижимость — в случае с авторским правом его аналогом выступает налог на прибыль.
Не выступает. Можно сидеть собакой на сене и ничего не получать.
N>>Нет, я всего лишь предлагаю тебе сделать ма-аленькое усилие. Но если ты не можешь найти тривиальным поиском данные в открытой информации... ухожу, ухожу. V>То есть все таки ты секретный копираст. Ай-ай-ай.
N>Они и так отваливаются. Ещё в начале движения GNU, одна только разработка gcc убила достаточно объёмный рынок компиляторов Unix.
Ничего не убила. Sun C++ прекрасно используется.
N>Но в 1998 пришёл DMCA, который ввёл драконовские меры...
О чем и речь. Ответ общества пирастам.
N>Так не дают же. Сейчас даже за отзыв типа "это говно" могут засудить.
Поздравляю вас, гражданин, соврамши. Хоть один случай, когда за отзыв засудили, знаешь?
N>Далеко не всё сводится к дензнакам.
Не надо здесь этого. Мы говорим об очень конкретной проблеме, связанной исключительно с деньгами.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Почему нужны DRM? Да потому, что есть пирасты! Не было бы пирастов — не было бы DRM, как не запирают замки в деревнях, где никто не ворует. V>Заключить свою пламенную филиппику я бы хотел коротким стишком: V>Пирасты на лапках разносят заразу, V>Встретишь такого — убей его сразу!
Встретишь Vamp — передай ему что бы дурь перестал курить.
У тебя все ПО лицензионное ? Ты всегда пользовался лицензионным ПО ?
N>Отличается примерно в том же направлении, что в России — то есть продавливанием в него DMCA с потомками.
Примеры есть?
V>> На Украине платят? А что до налога на недвижимость — в случае с авторским правом его аналогом выступает налог на прибыль. N>Не выступает. Можно сидеть собакой на сене и ничего не получать.
Идиотов я знаю мало. Если есть желающие купить книжку, то мало кто откажется ее продать, получив толику денег из ничего.
N>Извини, я уже давно на "слабо" не берусь.
Самое правильное решение для тех, кому слабо.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
N>>Отличается примерно в том же направлении, что в России — то есть продавливанием в него DMCA с потомками. V>Примеры есть?
http://rada.gov.ua/ к твоим услугам. Поиск простой и ясный. За услуги по обучению украинскому возьму по полной ставке.
V>>> На Украине платят? А что до налога на недвижимость — в случае с авторским правом его аналогом выступает налог на прибыль. N>>Не выступает. Можно сидеть собакой на сене и ничего не получать. V>Идиотов я знаю мало. Если есть желающие купить книжку, то мало кто откажется ее продать, получив толику денег из ничего.
N>>Извини, я уже давно на "слабо" не берусь. V>Самое правильное решение для тех, кому слабо.
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
Б>пирасты — это ты сам придумал? чувствуется мегакреатив дешевой квэновской закалки...
Б>по теме: представьте ситуацию. Б>у чувака есть волшебная буханка, которую можно неграниченно копировать и ничего с ней не сделается. вокруг него толпы голодных (умирающие дети из африки (с) ), но он ни в какую — не позволяет ее скопировать чтобы их накормить. так и стоит, обтекая от жадности, в надежде что кто-нибудь другой ему заплатит за копию (которая ему ничего не стоит!)
Б>вамп. разве мама в советском союзе не учила тебя, что жадность — это грех?
Отвечаю.
Первая ситуация. Собрались люди чтоб снять фильм. Написали сценарий, подобрали актеров, нашли финансирование и сняли на єти деньги фильм. Потом брали маленькую плату за билеты в кино чтоб вернуть потраченные деньги и заработать (если фильм удался).
Аналогичная ситуация.
Собрала держава геологов, они нашли нефть. Потом выделила бюджет, построила трубопроводы и продает другим нефть (которая ему ничего не стоит так как и так лежит под землей) наполняя бюджет.
Вот по твоей аналогии вы должны всем нефть и газ раздавать безплатно, раз ты фильмы хочешь бесплатно смотреть.
I>Встретишь Vamp — передай ему что бы дурь перестал курить.
Не перестану.
I>У тебя все ПО лицензионное ?
Лицензионное, бесплатное или условно-бесплатное. Исключение составляет Office 97, но у меня есть лицензионный 2007, так что в данном случае считаю себя морально чистым.
I>Ты всегда пользовался лицензионным ПО ?
Нет. Но еще я в детстве писался в постель, например. А в подростковом возрасте хулиганил. А потом повзрослел и понял, что хорошо, а что плохо.
Здравствуйте, брюн, Вы писали:
Б>по теме: представьте ситуацию. Б>у чувака есть волшебная буханка, которую можно неграниченно копировать и ничего с ней не сделается. вокруг него толпы голодных (умирающие дети из африки (с) ), но он ни в какую — не позволяет ее скопировать чтобы их накормить. так и стоит, обтекая от жадности, в надежде что кто-нибудь другой ему заплатит за копию (которая ему ничего не стоит!)
А теперь представь ситуацию, что ты создал новую, уникальную буханку, потратив на это много времени и миллион долларов. И при этом есть волшебные копировальные аппараты, поэтому ты собираешься её копировать, и продавать по одному доллару, чтоб отбить этот миллион и получать прибыль. А на самом деле получается так: у тебя кто-то купит её одну копию, и с мыслями "а что, если я сам скопирую, то у него ничего не пропадёт", будет их копировать, и раздавать бесплатно. И что ты имеешь? Затрат — миллион, продаж — один доллар.
Не стоит путать дешевизну процесса копирования с стоимостью копируемой вещи или информации.
N>http://rada.gov.ua/ к твоим услугам. Поиск простой и ясный. За услуги по обучению украинскому возьму по полной ставке.
То есть примеров нет. А зачем тогда трепаться?
N>)
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Еще раз. Не нравится, считаешь, что цена задрана — не покупай. Но не воруй! Вот я, например, уверен, что Тиффани безбожно наживается. Причем наживается именно посредник — бедные негры-копатели в Африке не имеют и сотой доли. Значит ли это, что я имею право украсть у Тифани их бриллианты на этом основании? НЕТ. У меня есть право не покупать у Тиффани.
Встречный вопрос: могу ли я, увидев у Тиффани колечко с брюликом за $1М ($100К — стоимость камня + $900К навар тиффани) и обладая навыками ювелира, выточить своей жене точно такое же, но из горного хрусталя за $1К? Нет? Апачиму?
