Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

LL>>>>Скажите, Dmitry V., вот вы стоите около запертой комнаты, и вас спрашивают, есть ли в комнате живой диплодок. Что вы ответите?
M>>>Если комната маленькая, то скажу что это крайне маловероятно.
LL>>Всего лишь?

S>А ты уверен, что диплодоки вообще когда-либо существовали?

Те существа, которых мы называем диплодоками, существовали

DV>>Представим закрытую комнату и вы стоити у двери снаружи без ключей. Вы можете утверждать, что в комнате нет кошки?
LL>Да, могу. Если она там есть, значит, я ошибаюсь (это мне пофиг, впрочем). Откройте комнату — разберемся.
Так вот это нифига не мировоззрение атеиста. Атеист уверен, что ее там нет и не допускает того, что он ошибается. А верующий уверен, что она там есть и тоже не допускает того, что он ошибается.

LL>Скажите, Dmitry V., вот вы стоите около запертой комнаты, и вас спрашивают, есть ли в комнате живой диплодок. Что вы ответите?
Я отвечу, что не могу ответить на этот вопрос, т.к. вероятность присутствия там живого диплодока отлична от нулевой.

"Если комната маленькая, то скажу что это крайне маловероятно."
Вы не были в комнате, вы видите только закрытую дверь. И все, равно, вы, в отличие от атеиста, не утверждаете, что его там нет. Это, собственно, позиция любого разумного человека.


LL>А я много чего не могу проверить — отсутствия алмазных дворцов, летающих вокруг Тау Кита, Ктулху, захававшего давным-давно подавляющее большинство мозгов, ярко-сиреневых кошек, живших в Атлантиде и так далее. Это мне не мешает утверждать, что всего этого глюкоподобного паноптикума не существует.
Извините, но это позиция неумного человека.
Кстати, вот тут:http://doland-dv.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=54&Itemid=58 пишут, что сиреневые кошки бывают. Т.е., утверждая, что сиреневых кошек не бывает, не имея на то никаких оснований, вы уподобляетесь верующему, который утверждает, что бог есть.

Хотя, приводить аргументацию бессмысленно. Ваша позиция исходит из эмоций и веры, но никак не из логики. Также алогичны утверждения атеиста по вопросу существования бога.

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>>>Представим закрытую комнату и вы стоити у двери снаружи без ключей. Вы можете утверждать, что в комнате нет кошки?
LL>>Да, могу. Если она там есть, значит, я ошибаюсь (это мне пофиг, впрочем). Откройте комнату — разберемся.
DV>Так вот это нифига не мировоззрение атеиста. Атеист уверен, что ее там нет и не допускает того, что он ошибается. А верующий уверен, что она там есть и тоже не допускает того, что он ошибается.

Знаете, Дмитрий, вы подозрительно хорошо осведомлены о том, что думают атеисты. Например, вы знаете, что для атеиста существование бога и наличие кошки имеют примерно равную вероятность.

LL>>Скажите, Dmitry V., вот вы стоите около запертой комнаты, и вас спрашивают, есть ли в комнате живой диплодок. Что вы ответите?
DV>Я отвечу, что не могу ответить на этот вопрос, т.к. вероятность присутствия там живого диплодока отлична от нулевой.

В самом деле? А выходя на улицу вы либо встретите динозавра, либо нет?

LL>>А я много чего не могу проверить — отсутствия алмазных дворцов, летающих вокруг Тау Кита, Ктулху, захававшего давным-давно подавляющее большинство мозгов, ярко-сиреневых кошек, живших в Атлантиде и так далее. Это мне не мешает утверждать, что всего этого глюкоподобного паноптикума не существует.
DV>Извините, но это позиция неумного человека.

Сам такой.

DV>Кстати, вот тут:http://doland-dv.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=54&Itemid=58 пишут, что сиреневые кошки бывают. Т.е., утверждая, что сиреневых кошек не бывает, не имея на то никаких оснований, вы уподобляетесь верующему, который утверждает, что бог есть.

Минуточку. Речь не о всяких сиреневых кошках, а именно о живших в Атлантиде.

DV>Хотя, приводить аргументацию бессмысленно. Ваша позиция исходит из эмоций и веры, но никак не из логики. Также алогичны утверждения атеиста по вопросу существования бога.

Пока у вас не было никакой аргументации, да и логики не прослеживается...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

M>>Наш мир скорее непознаваем, чем познаваем, что в сторону макромира, что микромира.
C>Кто тебе такое сказал?
Ну, например, Эйнштейн был агностиком

C>Это не утверждения, это бессмысленный набор букв. Что значит "проявлять себя"? В чём проявлять? Каким образом проявлять?
Почему он бессмысленен для тебя? Потому что ты не нашел в нем смысла. А почему ты ищешь во всем смысл?

C>Электроны существуют, это опытный факт. Они не "проявляют себя", они просто существуют.
Если они не проявляют себя, значит ты мне их не сможешь показать, извини, возможно они не существуют а ты просто в них веришь.
Именно что проявляют, взаимодействуя с другими составляющими элементами мира.

C>По смыслу тоже — белый шум. Ну замени во всех книгах слово "Вселенная" словом "Бог" — что от этого изменится? Ответ: ровно ничего.
А что ты вкладываешь в смысл слова бог? Дай определение.. Вообще-то большинство философов и ввело концепцию "бога" для объяснения вселенной и факта существования.

M>>При этом электронам ты даешь право жить своей жизнью и быть составляющей частью мира, а богу — не даешь.
C>Что значит "право жить своей жизнью"?
Ты даешь им право "просто существовать" и быть фундаментальной основой мира.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Знаете, Дмитрий, вы подозрительно хорошо осведомлены о том, что думают атеисты. Например, вы знаете, что для атеиста существование бога и наличие кошки имеют примерно равную вероятность.
Я исхожу из общепринятого (в философии, а не на кухне) понятия атеист. Вы исходите из выдуманного вами понятия, ссылку на которое не потрудились привести. Так вот, вероятность существования бога для атеиста=0, т.к. он отрицает его существование. А вероятность нахождения кошки в закрытой комнате > 0 (в случае, достоверно не известно, что ее там нет).

LL>>>Скажите, Dmitry V., вот вы стоите около запертой комнаты, и вас спрашивают, есть ли в комнате живой диплодок. Что вы ответите?
DV>>Я отвечу, что не могу ответить на этот вопрос, т.к. вероятность присутствия там живого диплодока отлична от нулевой.
LL>В самом деле? А выходя на улицу вы либо встретите динозавра, либо нет?
Вы передергиваете.

LL>>>А я много чего не могу проверить — отсутствия алмазных дворцов, летающих вокруг Тау Кита, Ктулху, захававшего давным-давно подавляющее большинство мозгов, ярко-сиреневых кошек, живших в Атлантиде и так далее. Это мне не мешает утверждать, что всего этого глюкоподобного паноптикума не существует.
DV>>Извините, но это позиция неумного человека.
LL>Сам такой.
Смешной вы человек

LL>Пока у вас не было никакой аргументации, да и логики не прослеживается...
Это вы сейчас про себя? В 10-й раз прошу, приведите определение атеиста, в рамках которого вам удобно вести дискуссию. Четкое и законченное, не допускающее двояких толкований. Со ссылкой на источник, который подтвердит, что это действительно общеупотребительное толкование термина, а не ваши измышления.

В противном случае оставляю за собой право считать вас пустобрехом и диалог с вами законченым.

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Знаете, Дмитрий, вы подозрительно хорошо осведомлены о том, что думают атеисты. Например, вы знаете, что для атеиста существование бога и наличие кошки имеют примерно равную вероятность.
DV>Я исхожу из общепринятого (в философии, а не на кухне) понятия атеист. Вы исходите из выдуманного вами понятия, ссылку на которое не потрудились привести. Так вот, вероятность существования бога для атеиста=0, т.к. он отрицает его существование. А вероятность нахождения кошки в закрытой комнате > 0 (в случае, достоверно не известно, что ее там нет).

И кто из нас тогда передергивает? Я или вы?

DV>В противном случае оставляю за собой право считать вас пустобрехом и диалог с вами законченым.

Божежмой, и это пишет человек, предлагающий учитывать несуществование ЛММ и Ктулху...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Так определение будет? Иначе диалог бессмысленный. Если я под словом "машина" понимаю автомобиль, а вы ЭВМ, то мы ни к чему не придем, сколь бы долго не дискутировали. Либо давайте вести беседу в рамках той терминологии, которую привел я, если вам это удобно.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>А с чего ты взял, что бог должен проявляться каким-то сверхъестественным образом?

А почему сверхъестественным? Пусть проявится естественным.

M>Ты же не ожидаешь от электронов что они начнут как-то специально прыгать или телепортироваться сами по себе.

А зачем? Они проявляют свое существование в экспериментах. Бог себя никак не проявляет. Следовательно нет оснований для рассуждений о нем. Нет оснований для того, чтобы в него верить.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>А почему сверхъестественным? Пусть проявится естественным.
Q>А зачем? Электроны проявляют свое существование в экспериментах. Бог себя никак не проявляет.

Невнимательно читаешь. Мой поинт сегодня в том, что бог окружает нас,
и само существование мира, нас в мире и т.д. и является естественным проявлением бога.

А электрон.. Ну это ж тоже чисто теоретическая концепция, ЕМНИП это даже не объект, а облако.
Есть наблюдаемые явления, а есть теория, предлагающая модель того, как эти явления устроены.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>А ты уверен, что диплодоки вообще когда-либо существовали?

LL>Нет. Но вот в том, что их не существует сейчас — да.

Докажи, что их не существует.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Те существа, которых мы называем диплодоками, существовали

Откуда такая уверенность? Может те камни, которые считаются окаменелостями, на самом деле не были костями?

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>Представим закрытую комнату и вы стоите у двери снаружи без ключей. Вы можете утверждать, что в комнате нет кошки?

Пока нет, но это можно проверить. Для этого может понадобиться много времени, но если долго жить около этой двери, прислушиваться к звукам, которые из-за нее доносятся, нюхать запахи, стучать по ней и звать "кис-кис" слушая реакцию — то через несколько дней или недель можно с уверенностью утверждать, есть там кошка или нет. Так вот, я живу на земле уже несколько десятков лет, а если присовокупить опыт всего человечества — то получится несколько тысяч лет — и за все это время никаких не то чтобы убедительных, а хотя бы интуитивных доказательств не обнаружено.

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>Я исхожу из общепринятого (в философии, а не на кухне) понятия атеист. Вы исходите из выдуманного вами понятия, ссылку на которое не потрудились привести. Так вот, вероятность существования бога для атеиста=0, т.к. он отрицает его существование.

Допустим. Но ведь атеистами не рождаются, а становятся на основании какого-то жизненного опыта.

Так же и с кошкой. Если вы приведете меня к двери, я не смогу утверждать, есть ли там кошка или нет. Но если я проживу там достаточно долго, то со временем стану убежденным "акошкистом". Разумеется, если ее там действительно нет.

DV>Это вы сейчас про себя? В 10-й раз прошу, приведите определение атеиста, в рамках которого вам удобно вести дискуссию. Четкое и законченное, не допускающее двояких толкований. Со ссылкой на источник, который подтвердит, что это действительно общеупотребительное толкование термина, а не ваши измышления.

А зачем вам это? Разве вам не достаточно того, что человек не ходит в церковь, не финансирует попов, не спрашивает у них как ему жить, а если попу вздумается объявить крестовый поход против неверных — то пошлет его нахрен?

Чего вы добьетесь, если согласно приведенному определению докажете человеку, что он на самом деле не атеист? Думаете, он почешет в затылке и скажет: "черт, и в самом деле я не атеист" — и пойдет в церковь? Да атеисту пофиг на все ваши словоблудия, он все равно останется свободным и свободно мыслящим человеком несмотря ни на какие ваши определения слова "атеист".

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>>Наш мир скорее непознаваем, чем познаваем, что в сторону макромира, что микромира.
C>>Кто тебе такое сказал?
M>Ну, например, Эйнштейн был агностиком
Потом стал атеистом.

C>>Это не утверждения, это бессмысленный набор букв. Что значит "проявлять себя"? В чём проявлять? Каким образом проявлять?
M>Почему он бессмысленен для тебя? Потому что ты не нашел в нем смысла. А почему ты ищешь во всем смысл?
Bx, lbh pna yvfgra gb frafryrff abvfr va lbhe vzntvarq jbeyq, abg n ceboyrz. Ohg V cersre ernfba naq ernyvgl.

C>>Электроны существуют, это опытный факт. Они не "проявляют себя", они просто существуют.
M>Если они не проявляют себя, значит ты мне их не сможешь показать, извини, возможно они не существуют а ты просто в них веришь.
M>Именно что проявляют, взаимодействуя с другими составляющими элементами мира.
Ок, значит электроны проявляют себя в экспериментах. Вот в этом их ключевое отличие от фантазий про богов.

C>>По смыслу тоже — белый шум. Ну замени во всех книгах слово "Вселенная" словом "Бог" — что от этого изменится? Ответ: ровно ничего.
M>А что ты вкладываешь в смысл слова бог? Дай определение.. Вообще-то большинство философов и ввело концепцию "бога" для объяснения вселенной и факта существования.
Какого бога? Их много. Обычно в подобных флеймах под этим термином понимается всемогущая сущность, создавшая Вселенную.

M>>>При этом электронам ты даешь право жить своей жизнью и быть составляющей частью мира, а богу — не даешь.
C>>Что значит "право жить своей жизнью"?
M>Ты даешь им право "просто существовать" и быть фундаментальной основой мира.
Да, так как они проявляют себя в экспериментах. Бог себя в экспериментах не проявляет (более того, христиане целые горы макулатуры написали, о вопросе почему он никак себя не проявляет). А раз не проявляет — попадает под бритву Оккама.

При этом электроны совсем не обязаны быть фундаментальной основой мира. Они могут быть лишь удобным представлением для проявления более фундаментального объекта. Но это не изменит сути — электроны проявляются в экспериментах.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>>>Наш мир скорее непознаваем, чем познаваем, что в сторону макромира, что микромира.
C>>>Кто тебе такое сказал?
M>>Ну, например, Эйнштейн был агностиком
C>Потом стал атеистом.
С фигли. Судя по воспоминаниям о нем -- его это просто не волновало, так что скорее агностиком.

C>Ок, значит электроны проявляют себя в экспериментах. Вот в этом их ключевое отличие от фантазий про богов.
Струны не себя проявляют. Тебя не волнует, что есть подобная довольно многочисленная и фанатичная секта?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
DV>>Я исхожу из общепринятого (в философии, а не на кухне) понятия атеист. Вы исходите из выдуманного вами понятия, ссылку на которое не потрудились привести. Так вот, вероятность существования бога для атеиста=0, т.к. он отрицает его существование.
Q>Допустим. Но ведь атеистами не рождаются, а становятся на основании какого-то жизненного опыта.
Да. Как и верующими. Как и агностиками.

Q>Так же и с кошкой. Если вы приведете меня к двери, я не смогу утверждать, есть ли там кошка или нет. Но если я проживу там достаточно долго, то со временем стану убежденным "акошкистом". Разумеется, если ее там действительно нет.
DV>>Это вы сейчас про себя? В 10-й раз прошу, приведите определение атеиста, в рамках которого вам удобно вести дискуссию. Четкое и законченное, не допускающее двояких толкований. Со ссылкой на источник, который подтвердит, что это действительно общеупотребительное толкование термина, а не ваши измышления.
Q>А зачем вам это? Разве вам не достаточно того, что человек не ходит в церковь, не финансирует попов, не спрашивает у них как ему жить, а если попу вздумается объявить крестовый поход против неверных — то пошлет его нахрен?
Q>Чего вы добьетесь, если согласно приведенному определению докажете человеку, что он на самом деле не атеист? Думаете, он почешет в затылке и скажет: "черт, и в самом деле я не атеист" — и пойдет в церковь? Да атеисту пофиг на все ваши словоблудия, он все равно останется свободным и свободно мыслящим человеком несмотря ни на какие ваши определения слова "атеист".
Нет. Вы меня неправильно поняли. Я как раз за свободных и мыслящих людей. И я не люблю любые религиозные организации.

А чего добиваюсь... Да ничего по сути. Просто мне не нравится, когда люди путают понятия и вешают ярлыки, не понимая этого. В терминологии L.Long я "атеист", но я категорически против применения этого понятия к себе. Мое мировоззрение ближе к агностицизму. Собственно это я и пытаюсь сказать.

Здравствуйте, denisko, Вы писали:

C>>Потом стал атеистом.
D>С фигли. Судя по воспоминаниям о нем -- его это просто не волновало, так что скорее агностиком.
Привести его письма?

C>>Ок, значит электроны проявляют себя в экспериментах. Вот в этом их ключевое отличие от фантазий про богов.
D>Струны не себя проявляют. Тебя не волнует, что есть подобная довольно многочисленная и фанатичная секта?
Некоторые варианты теории суперструн дают тестируемые прогнозы. Так что совсем сектой они быть не могут.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Невнимательно читаешь. Мой поинт сегодня в том, что бог окружает нас,
M>и само существование мира, нас в мире и т.д. и является естественным проявлением бога.
Так нету поинта-то.

Ну назови Вселенную проявлением Великого Тапочка. Что от этого изменится?

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

LL>>Да, могу. Если она там есть, значит, я ошибаюсь (это мне пофиг, впрочем). Откройте комнату — разберемся.
DV>Так вот это нифига не мировоззрение атеиста. Атеист уверен, что ее там нет и не допускает того, что он ошибается. А верующий уверен, что она там есть и тоже не допускает того, что он ошибается.
Ты в своих программах учитываешь возможность появления живого летающего дракона, дышащего огнём?

Нет? А почему? А если во время взятия мьютекса прилетит дракон и расплавит CPU?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>А ты уверен, что диплодоки вообще когда-либо существовали?

LL>>Нет. Но вот в том, что их не существует сейчас — да.

S>Докажи, что их не существует.

А зачем? Что будет, если он не сможет этого доказать? Это будет означать, что они существуют? И надо будет жертвовать деньги на храм диплодоков? И по воскресеньям ходить туда и слушать проповеди священников? И жить так, как они скажут? И ввести в школе "основы диплодокославной культуры"?

Так вот, ничего этого не потребуется, даже если вы в своей комнате действительно обнаружите диплодока. Это будет всего лишь интересный научный факт. Так почему же всё это надо делать, если существует бог? В чем принципиальная разница?