Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Но тип перьев и цвет кожи тут не влияет на саму суть возражения — мы можем считать "диплодоком" как красную, так и зелёную шерстистую ящерицу. V>А может и вообще диплодока не было. Не было же по последним представлениям археоптерикса.
Ээээ... Почему не было?
У нас есть окаменелость некоторого животного, которого мы назвали "археоптериксом". Это животное вполне было — ведь кто-то оставил окаменелость.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
AV>>Те существа, которых мы называем диплодоками, существовали V>Не факт. Например, совершенно неизвестно, каковы были их кожные покровы. Классическое представление о том, что поверхность динозавров была подобна поверхности современных ящериц (кожа) совершенно ни на чем не основан. Они могли быть шерстяными или покрытыми перьями.
Факт. От того, что даже если мы ошибемся в том каким был кожный покров, диплодок не перестанет быть им. Потому что диплодок это лишь название некоторого существа. И только лишь
Вот если бы первоначальный вопрос (А ты уверен, что диплодоки вообще когда-либо существовали?) был в несколько иной формулировке, то тогда бы можно было бы поспорить.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Прочитав эти два предложения можно сделать вывод, что наука и разум — это эгоистичное зло. А вообще — ты хорошо написал, если ты противостоишь разуму — то можно больше ничего не писать, с тобой все ясно.
M>Для меня это вдвойне иронично, поскольку вас с Cyberax'ом (ну и еше Кодтом) я считаю самыми логичными людьми на РСДН. M>Из твоего предложения я также вижу подтверждение своих слов, о том, что разум плохо сочетается с гуманизмом ;)
Гумани́зм (от лат. humanitas — человечность, лат. humanus — человечный, лат. homo — человек) — мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
Q>>Прочитав эти два предложения можно сделать вывод, что наука и разум — это эгоистичное зло. А вообще — ты хорошо написал, если ты противостоишь разуму — то можно больше ничего не писать, с тобой все ясно.
M>Для меня это вдвойне иронично, поскольку вас с Cyberax'ом (ну и еше Кодтом) я считаю самыми логичными людьми на РСДН.
А логика тут совершенно ни при чем. Такое построение предложений апеллирует к эмоциям, а не к логике — у человека, прочитавшего эти предложения быстро, вскользь, остается устойчивая ассоциация. Позже он и не вспомнит, откуда она появилась, но то, что наука и разум — это эгоистичное зло, он будет помнить. Собственно, попы в своих проповедях только этими приемами и пользуются — логики-то в религии нет в принципе.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
C>>>Потом стал атеистом. D>>С фигли. Судя по воспоминаниям о нем -- его это просто не волновало, так что скорее агностиком. C>Привести его письма?
Вперед. Врядли найдешь что-то кроме того, что он считал Библию (как литературное произведение) — сборинком сказок.
C>>>Ок, значит электроны проявляют себя в экспериментах. Вот в этом их ключевое отличие от фантазий про богов. D>>Струны не себя проявляют. Тебя не волнует, что есть подобная довольно многочисленная и фанатичная секта? C>Некоторые варианты теории суперструн дают тестируемые прогнозы. Так что совсем сектой они быть не могут.
На планковских длинах? Не смеши мои тапки. Пока туда люди доберутся и ишак сдохнет(т.е. парадигма 10 раз поменяется) и ходжа десять раз сдохнет.
Те "результаты", что они демонстрируют сейчас -- это непротиворечивость с более классическими теориями. Более того, они уже создали механизм чтобы быть не противоречивыми со ВСЕМИ ( в том числе и ошибочными) теориями. Вроде только флагистонцы такое заявляли. Любая религия тебе приведет больше фактов своей "правильности" ( схизматы, веселые стечения обстоятельств и.т.д.), чем теория струн.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Опять же, интересно, когда в сложных ситуациях верующий может подумать — "Боже, помоги" — атеист мамочку зовет?
Атеист тоже может подумать "Боже, помоги".
PS
Верующий не может подумать "Боже, помоги" — это и смысла не имеет (нет у бога такого входного интерфейса, если только молитву, то пожалуйста), да и запрещено библией.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>А ты уверен, что диплодоки вообще когда-либо существовали?
LL>>Нет. Но вот в том, что их не существует сейчас — да.
S>Докажи, что их не существует.
На это я могу только послать, извини. Доказывают существование, а никак не наоборот.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:
DV>Здравствуйте, L.Long, Вы писали: DV>Так определение будет? Иначе диалог бессмысленный. Если я под словом "машина" понимаю автомобиль, а вы ЭВМ, то мы ни к чему не придем, сколь бы долго не дискутировали. Либо давайте вести беседу в рамках той терминологии, которую привел я, если вам это удобно.
Дмитрий, да с чего вы взяли, что с вами здесь дискутируют? Такая дискуссия в этом форуме — древний баян, их уже десятка два было. Вы действительно думаете, что я (или еще кто-то) всерьез будет по новой переписывать старые посты ради любого, затеявшего по новой старый холивар? А здесь вам просто указали на вашу неправоту, доказательства в этом же форуме, так что поиск в руки и читать архивы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:
DV>А чего добиваюсь... Да ничего по сути. Просто мне не нравится, когда люди путают понятия и вешают ярлыки, не понимая этого. В терминологии L.Long я "атеист", но я категорически против применения этого понятия к себе. Мое мировоззрение ближе к агностицизму. Собственно это я и пытаюсь сказать.
Dmitry V., бог есть или нет? Или вы не знаете? В первом случае вы верующий, во втором — атеист, в третьем — агностик. Вот и все. А кем вы считаете себя сами, мне (и всем остальным, на самом деле) совершенно безразлично.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
DV>>Представим закрытую комнату и вы стоите у двери снаружи без ключей. Вы можете утверждать, что в комнате нет кошки?
Q>Пока нет, но это можно проверить. Для этого может понадобиться много времени, но если долго жить около этой двери, прислушиваться к звукам, которые из-за нее доносятся, нюхать запахи, стучать по ней и звать "кис-кис" слушая реакцию — то через несколько дней или недель можно с уверенностью утверждать, есть там кошка или нет. Так вот, я живу на земле уже несколько десятков лет, а если присовокупить опыт всего человечества — то получится несколько тысяч лет — и за все это время никаких не то чтобы убедительных, а хотя бы интуитивных доказательств не обнаружено.
А напрасно ты с ним споришь. Это же передергивание в чистом виде. Кошка-то за дверью может быть. Куда интереснее вопрос, есть ли за дверью Саурон с орками в полном боевом или портал в другую галактику. На вопрос о наличии кошки любой нормальный человек ответит "не знаю", а на вопрос о наличии портала в иную галактику ответит "нет".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
... К>Можно попробовать углубиться и в другие ипостаси — но сейчас настроения нет пальцами колотить.
Коля, мне очень лень бодаться. Но ты неправ.
К>Да, к чему это я. К>Верование не выглядит как зубрёжка-долбёжка "[не] думать о белой обезьяне, [не] думать о белой обезьяне". Он отражается в способ соотнесения с миром и с собой.
Да нет. Верование — это рабство. Это признание над собой абсолютных авторитетов по анонимной подсказке. Остальное — философические заморочки, абсолютно чуждые подавляющему большинству верующих. Рассматривать воззрения и мудрствования всевозможных философов можно, но бессмысленно, просто потому что они составляют пренебрежимо малое меньшинство, да и это-то меньшинство будет признано еретиками любой из существующих религий. Такие дела.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали: LL>Dmitry V., бог есть или нет? Или вы не знаете? В первом случае вы верующий, во втором — атеист, в третьем — агностик. Вот и все. А кем вы считаете себя сами, мне (и всем остальным, на самом деле) совершенно безразлично.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Коля, мне очень лень бодаться. Но ты неправ.
Видимо, не очень лень — раз ответил спустя полтора месяца, т.е. не в запале оживлённой беседы
Но если хочешь, можем не развивать тему.
К>>Да, к чему это я. К>>Верование не выглядит как зубрёжка-долбёжка "[не] думать о белой обезьяне, [не] думать о белой обезьяне". Он отражается в способ соотнесения с миром и с собой.
LL>Да нет. Верование — это рабство. Это признание над собой абсолютных авторитетов по анонимной подсказке. Остальное — философические заморочки, абсолютно чуждые подавляющему большинству верующих. Рассматривать воззрения и мудрствования всевозможных философов можно, но бессмысленно, просто потому что они составляют пренебрежимо малое меньшинство, да и это-то меньшинство будет признано еретиками любой из существующих религий. Такие дела.
Не такие дела, а такая каша! То рабство, то заморочки, то миллион леммингов против горстки лбов... Где здесь вера, что здесь вера?...
Была бы твоя воля для продолжения дискуссии, я бы предложил
1) Разобрать по косточкам оба постулата "вера — это рабство" и "вера — это признание над собой абсолютных авторитетов по анонимной подсказке".
Исходно я не согласен, но тут надо делать поправки на мою и твою предвзятости, а также на неточности и недосказанности. Если есть зёрна истины — их можно найти.
2) Оценить возможности собственных инструментов познания; а то может статься, что мой и твой интеллекты элементарно неспособны осознать феномены веры. (Да я зуб даю, что неспособны!) — тогда интеллектуальные попытки будут подобны разглядыванию звёздного неба через мутную лупу.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А напрасно ты с ним споришь. Это же передергивание в чистом виде. Кошка-то за дверью может быть.
Просто потому, что они тебе часто в жизни встречаются?
LL>Куда интереснее вопрос, есть ли за дверью Саурон с орками в полном боевом или портал в другую галактику. На вопрос о наличии кошки любой нормальный человек ответит "не знаю", а на вопрос о наличии портала в иную галактику ответит "нет".
Как я уже говорил, нормальный человек таки ответит "маловероятно"
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
LL>>А напрасно ты с ним споришь. Это же передергивание в чистом виде. Кошка-то за дверью может быть. M>Просто потому, что они тебе часто в жизни встречаются?
Хотя бы.
LL>>Куда интереснее вопрос, есть ли за дверью Саурон с орками в полном боевом или портал в другую галактику. На вопрос о наличии кошки любой нормальный человек ответит "не знаю", а на вопрос о наличии портала в иную галактику ответит "нет".
M>Как я уже говорил, нормальный человек таки ответит "маловероятно"
Ну вот я тут уже спрашивал — когда ты выходишь на улицу, ты либо встретишь динозавра, либо нет? Тебе почему-то не понравилось? То, что Саурон и орки — толкиеновские персонажи, тебя как я уже понял, не смущает.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А напрасно ты с ним споришь. Это же передергивание в чистом виде.
Да, а главное передергивание, конечно, в слове "ЭТА" дверь, потому что оно отсылает к земному опыту.
Теперь давай попробуем расширить эксперимент, взяв любимую тему науки — может ли существовать жизнь на других планетах.
Итак, мы стоим перед дверью космолета, в другой части вселенной, где законы физики работают по-другому. (это все укладывается в точные науки).
Теперь, есть ли за дверью кошка? А портал в другую галактику?
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
LL>>А напрасно ты с ним споришь. Это же передергивание в чистом виде. M>Да, а главное передергивание, конечно, в слове "ЭТА" дверь, потому что оно отсылает к земному опыту.
Главное передергивание — это приравнивание весьма вероятных событий и невероятных вовсе.
M>Теперь давай попробуем расширить эксперимент, взяв любимую тему науки — может ли существовать жизнь на других планетах.
Наука будет крайне удивлена, если узнает, что это ее любимая тема.
M>Итак, мы стоим перед дверью космолета, в другой части вселенной, где законы физики работают по-другому. (это все укладывается в точные науки).
Уже не уложилось.
M>Теперь, есть ли за дверью кошка? А портал в другую галактику?
Товарищ дорогой, это зависит от того, как я выдумал это космолет. Главное — не забывать, что самого космолета нет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Главное передергивание — это приравнивание весьма вероятных событий и невероятных вовсе.
Просто наука НЕ МОЖЕТ объяснять события, которые не повторяются статистически миллионы раз.
"Невероятных вовсе" событий не бывает, у них просто очень низкая вероятность.
LL>Уже не уложилось. LL>Товарищ дорогой, это зависит от того, как я выдумал это космолет. Главное — не забывать, что самого космолета нет.
Ну то есть, по твоему, все что за пределами дальности полета сегодняшних ракет, для тебя НЕ СУЩЕСТВУЕТ? )))))
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>То, что Саурон и орки — толкиеновские персонажи, тебя как я уже понял, не смущает.
Обрати внимание.. Что, Саурон и орки — БОЛЕЕ реальны чем наша вымышленная дверь в комнату (в нашем МЫСЛЕННОМ эксперименте)
Поскольку мы говорим точно об одном и тои же, существующем в нашем мире феномене
C>У нас есть окаменелость некоторого животного, которого мы назвали "археоптериксом". Это животное вполне было — ведь кто-то оставил окаменелость.
Насколько я понимаю, есть мнение, что сие есть не более чем мистификация, в попытке найти промежуточное звено.
Перекуём баги на фичи!
