К>2) Оценить возможности собственных инструментов познания; а то может статься, что мой и твой интеллекты элементарно неспособны осознать феномены веры. (Да я зуб даю, что неспособны!) — тогда интеллектуальные попытки будут подобны разглядыванию звёздного неба через мутную лупу.
Я когда-то давно сформулировал для себя обоснование принципиальной непозноваемости бога. Любой феномен, которой мы можем объяснить или осознать можно объяснить без привлечения божественного вмешательства. А то, что объяснить нельзя, не может быть нами осознано.
Но это было еще до того, как я понял, что такое бог на самом деле. С тех пор я в этих гипотезах не нуждаюсь.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>На это я могу только послать, извини. Доказывают существование, а никак не наоборот.

Вообще говоря, это не совсем так.
Я бы сравнил это с программированием в таком ключе:
1) Изначально ничего нет, пустой редактор. Поэтому в проекте нет ничего, что пока не добавлено.
2) Есть скачаный опенсорс проект. Он уже работает. Вопрос в том, есть в нем некий класс, или нет.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

LL>>То, что Саурон и орки — толкиеновские персонажи, тебя как я уже понял, не смущает.
M>Обрати внимание.. Что, Саурон и орки — БОЛЕЕ реальны чем наша вымышленная дверь в комнату (в нашем МЫСЛЕННОМ эксперименте)

Хотелось бы, чтобы вы как-то доказали это.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

К>>2) Оценить возможности собственных инструментов познания; а то может статься, что мой и твой интеллекты элементарно неспособны осознать феномены веры. (Да я зуб даю, что неспособны!) — тогда интеллектуальные попытки будут подобны разглядыванию звёздного неба через мутную лупу.
V>Я когда-то давно сформулировал для себя обоснование принципиальной непозноваемости бога. Любой феномен, которой мы можем объяснить или осознать можно объяснить без привлечения божественного вмешательства. А то, что объяснить нельзя, не может быть нами осознано.
V>Но это было еще до того, как я понял, что такое бог на самом деле. С тех пор я в этих гипотезах не нуждаюсь.

Маленькая уловка: есть проблема познавания и проблема узнавания.

Например, свою жену познать нельзя (в интеллектуальном смысле, а не в "библейском" ) — но можно её узнать, т.е. обнаруживать её присутствие среди других; обнаруживать её индивидуальность в том, как она меняет окружающее пространство и твой и свой внутренний мир.
Не нужно для этого составлять каталог признаков своей жены: узнавание — целостное действие. Ум может подключиться вторым номером, либо как костыль, пока узнавание не натренировано.

С богом ситуация похожая. "Ба! так это же божественное проявление! Вот ты где, я тебя узнал!"
После чего, если я зануда, то всё брошу и начну раскладывать божественное проявление на винтики.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

C>>У нас есть окаменелость некоторого животного, которого мы назвали "археоптериксом". Это животное вполне было — ведь кто-то оставил окаменелость.
V>Насколько я понимаю, есть мнение, что сие есть не более чем мистификация, в попытке найти промежуточное звено.
Это ерунда. Такие мистификации нереальны по сложности, тем более в 1800-х годах.

Хотя его сейчас как раз низвели с самого раннего предка птиц из-за новых открытий

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

M>>Обрати внимание.. Что, Саурон и орки — БОЛЕЕ реальны чем наша вымышленная дверь в комнату (в нашем МЫСЛЕННОМ эксперименте)

LL>Хотелось бы, чтобы вы как-то доказали это.

Ну, мы говорим об одном и том же Сауроне? Персонажа книги Толкиена?
То есть он в каком-то виде существует в нашем мире, так?
Достаточно, чтобы несколько человек прочитали о нем; он возникает в сознании людей в момент прочтения,
после этого достаточно просто подумать о нем, да? То есть, он существует, пока кто-то думает или вспоминает о нем?
То есть, он же не должен иметь ФИЗИЧЕСКОЕ проявление в мире, чтобы существовать в нашем мире, ага?

C>Это ерунда. Такие мистификации нереальны по сложности, тем более в 1800-х годах.
Там дело мутное. Моей квалификации недостаточно для того, чтобы понять. Мои знакомые биологи говорят, что вполне похоже на мистификацию, и у меня нет оснований им не верить.

C>Хотя его сейчас как раз низвели с самого раннего предка птиц из-за новых открытий
Он давно уже не считается предком птиц. Даже те, кто считают, что археоптерикс существовал, полагают его тупиковой ветвью.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>>Обрати внимание.. Что, Саурон и орки — БОЛЕЕ реальны чем наша вымышленная дверь в комнату (в нашем МЫСЛЕННОМ эксперименте)

LL>>Хотелось бы, чтобы вы как-то доказали это.

M>Ну, мы говорим об одном и том же Сауроне? Персонажа книги Толкиена?
M>То есть он в каком-то виде существует в нашем мире, так?

Естественно, нет.

M>То есть, он же не должен иметь ФИЗИЧЕСКОЕ проявление в мире, чтобы существовать в нашем мире, ага?

Как раз обязан.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

M>>То есть, он же не должен иметь ФИЗИЧЕСКОЕ проявление в мире, чтобы существовать в нашем мире, ага?
LL>Как раз обязан.

Это твои предрассудки.
Так что тут придется разбиарться, существуют ли в мире другие отвлеченные концепции (кроме бога),
такие как добро, справедливость и т.д.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>>То есть, он же не должен иметь ФИЗИЧЕСКОЕ проявление в мире, чтобы существовать в нашем мире, ага?
LL>>Как раз обязан.

M>Это твои предрассудки.
M>Так что тут придется разбиарться, существуют ли в мире другие отвлеченные концепции (кроме бога),
M>такие как добро, справедливость и т.д.

Ну хоть фотку ее кинь, справедливости? И да, кстати — так ты отстаиваешь существование бога как отвлеченной концепции? В этом смысле — да, он есть, как концепция. Но спор не об этом.

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

OE>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>>гм... ты не учел, что АТЕИСТ — это ВЕРУЮЩИЙ в то, что Бога НЕТ

OE>фигня. Если я не верю в то, что где-то в синем море плавает синий кит в белую клеточку, это еще не значит, что я с утра до вечера верую в то, что он там не плавает. То же и с богом.
Все-то вы передергиваете, разве синий кит имеет притензию на творца вселенной, времени и просстранства ?
Именно так: атеист верит и никак не иначе, в то, что мир произошел сам по себе. Или у вас есть докозательства говорящие об єтом? Забавно наблюдать как атеисты пытаются влезть в шкуру агностика не меняя постулаты, вы уж либо одно либо другое ..

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>>Нет. Вы путаете атеизм и агностицизм. Это разные вещи. Атеист именно верит [...]
DV>>P.S. Написанное выше сильно упрощено, просьба не цепляться к формулировкам.

LS>Да чего там цепляться. После сообщения о том, что атеист во что-то там верит, текст можно не читать — сразу ясно, автор не знаком с предметом.
ага, а вы очень знакомы с вопросом ? Утверждение чего-то предполагает факты, атеизм — утверждение и никак не иначе, фактом (ладно доказать того, что чего-то нет в принципе нельзя, но не в нашем случае — именно этого понимания вам (и львиной доли атеистов упрямо считающих себя верхом логичности) и не достает) Так в нашем случае, фактом для подобного утверждения должно быть доказательство самопроисхождения мира (времени просстранства и т.д.) В противном случае — это вера.

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

G>Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:
G>Устоявшейся _чьей_ терминологии? С каких пор эксклюзивное право на "устоявшееся" определение понятие "бог" стало находиться у философов?
Учите математику , сударь теория множеств вам в помощь. Те претензии которіе ві налагаете на предмет лежат вне области любой предлагаемой терминологии

DV>>либо предложите свою, без этого дискуссии не получится. Большинство бухгалтеров называют любого эникейщика, способного поставить винду, программистом. Вы тоже так эникейщиков именуете?
G>Я предпочитаю использовать терминологию, разделямую бОльшим количеством людей,
Марш в школу, и вы тут размусоливаете ? Об атеизме не атеизме ?

G>а это терминология людей религиозных. За ней — в соответствующую литературу. Ваше (точнее не ваше, а философское) "трансцедентное миру начало бытия" — это не определение, это фигня на палочке, т.к. не обладает вообще никакими атрибутами в рамках нашего мышления. Трансцедентно миру — трансцедентно нашему мышлению, т.к. мышление это часть мира, ага? С таким подходом я не вижу применимости ни то, что научного подхода, а вообще элементарной логики.
Начнем с того, что вы смешали в кучу все "верующих", нука определения в студию

DV>>Хотя ваше "говорит ничто ни о чем" показывает уровень вашего образования.
G>Достаточное, поверьте.
Да заметно куда уж там,

DV>>Для кого-то физики дармоеды — херней непонятной целыми днями занимаются, для кого-то программисты — целый день за компьютером сидят, ничего не делают, лучше бы вагоны разгружали. Вы сейчас этим "интеллектуалам" уподобляетесь.
G>"говорить ничто ни о чем." — это не "херня непонятная", это такие мысленные игры, которые могут как завести в каком-нибудь полезном направлении, так и увести в неведомые и нафиг никому не нужные дали. Философия — это на 99% второе. Причем оставшийся 1% еще днем с огнем нужно поискать. Я вот достоверных таких случаев не знаю. И не надо говорить мне, что Поппер, Лакатос и Кун и прочие формировали научное мировоззрение, они просто описывали уже имеющиеся тенденции.
А давайте проясним наконец ситуацию. Начнем с элементарного — ценности, не знаю, давайте может на раскрашенном графе чтоли, или как вам понятнее то а? Так вот — вы с чего-то решили, что те ценности по которым вы измеряете эту полезность в 1% есть нечто объемлющее все? И всеми принятое — нет атеисты принимают только материальную ценность ее в главу угла ставят и этими "доказательствами" всех и потчуют — такие доказательства даже в школе не нужны.

DV>> Принцип: "то, чего я не понимаю, ерунда", — свойственен глупым людям. С такими принципами можно только правительство ругать, сидя на кухне и распивая спиртные напитки, но никак не дискуссии вести.
G>Философская беседа это опять же на 99% то же, что и "правительство ругать, сидя на кухне и распивая спиртные напитки". Не один отъявленный солипсист появился как там и так. С одинаковой ценностью для остальных.
Ценность — вот договоримся с этим и можно будет продолжать, но что-то мне говорит, что вряд ли у нас получится.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O> ага, а вы очень знакомы с вопросом ? Утверждение чего-то предполагает факты, атеизм — утверждение и никак не иначе, фактом (ладно доказать того, что чего-то нет в принципе нельзя, но не в нашем случае — именно этого понимания вам (и львиной доли атеистов упрямо считающих себя верхом логичности) и не достает) Так в нашем случае, фактом для подобного утверждения должно быть доказательство самопроисхождения мира (времени просстранства и т.д.) В противном случае — это вера.

Хм.. А про непротиворечивую аксиоматику тоже надо напомнить?

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

G>Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>>Дайте свое определение бога.
DV>>Хотя оно тут не требуется. Читайте "Основанная на отрицании наличия бога". Это что-то меняет?

G>Радикально. Утверждать отсутствие христианского, иудейского, мусульманского бога, богов из греческого пантеона, богов майя можно с твердой уверенностью, т.к. существуют утверждения, касательно них, опровержимые с точки зрения науки. Отрицать неведомое нечто — нельзя. Относительного неведомого нечто вообще нельзя построить никаких предположений.
Например Какие доказательства "с точки зрения науки" вы можете представить. Только не мешайте все в кучу. По порядку

G>>>Я предпочитаю использовать терминологию, разделямую бОльшим количеством людей, а это терминология людей религиозных.
DV>>Для бОльшего количества людей фраза "больше на порядок" означает "больше примерно в 2 раза" вы тоже так считаете? Для бОльшего количества людей "программист" — это человек, который следит за работоспособностью компьютеров в организации и т.д.

G>Возьмите любую классическую религию. Осмелюсь утверждать, что людей её исповедующих или исповедовавших, на несколько порядков больше, чем философов.
Яркий пример кривого рассуждения, Сначал высказал противоречивую фразу(ляпнул чушь), после того, как опонент повелся добил еще большей глупостью ..
Ну и да, и что, что верующих больше

DV>>Итак, кто же такой атеист в терминологии людей религиозных? Кстати христианин, мусульманин, иудей и т.д. вкладывают одинаковое значение в это понятие?
G>С точки зрения человека религиозного — атеист, это тот, кто отрицает существование всех богов, определенных в существующих или существовавших религиях. Неведомое нечто там и рядом не светилось.


DV>>Вот вам определение из БСЭ:
DV>>Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога...
DV>>В рамках этого определения вам будет комфортней?

G>Надо понимать генезис понятия, атеизм не на пустом месте зародился. Атеизм отрицает существование конкретных, частных богов, описанных в существующих религиях. Также атеизм не берет во внимание возможность существования абстрактного бога, который не обладает какими-либо обнаруживаемыми признаками, как не берет во внимание возможность существания ЛММ. Последнее может быть похоже на отрицание, но точно им не является.
Намудрили ого, Это каких таких частных? Вы видать на столько порниклись пониманием, того, во что же кто говорит, что уверовали в то, что отрицаете именно это? Да акстись в то, что вы отрицаете не верит ровным счетом никто, просто вы верите в то, что верующие в это верят .
А про макаронное чучело вырожденное из паталогии дефицита ума даже не упоминайте. Или опять говорить про то, что аналогия в принципе не имеет права на существование ? Начнем с маленького расхождения — макароны — уже кто-то придумал
— Последнее может быть похоже на отрицание, но точно им не является. — а тут лес рук, а позвольте полюбопытствовать, а откуда взялся этот абстрактный и кто это такой вообще ?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>>Таким образом бездоказательное отрицаниие чего-либо выводит отрицающего за рамки науки и научного познания. Как и бездоказательное утверждение, собственно. И попытки доказать существование или несуществование бога в рамках научного подхода абсурдны по своей сути.

LL>А наука этим и не занимается. Без этой гипотезы, как вы помните, еще Лаплас обошелся, и с той поры все остальные тоже без нее обходятся. Если вы представите доказательства того, что такое явление существует — ну ради бога, будем его рассматривать. А до тех пор мы просто не включаем его в нашу картину мира. Как Зеленую Камнеежку или Макаронного монстра.
Лаплас что создал мир ? Вот создаст я его с удовольствием послушаю, илши ві создали ? Нет ? А чего такие кардинальные выводы ?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

LL>>>А наука этим и не занимается. Без этой гипотезы, как вы помните, еще Лаплас обошелся, и с той поры все остальные тоже без нее обходятся. Если вы представите доказательства того, что такое явление существует — ну ради бога, будем его рассматривать. А до тех пор мы просто не включаем его в нашу картину мира. Как Зеленую Камнеежку или Макаронного монстра.
DV>>Ну так и я об этом говорю. Мировоззрение атеиста основано на тезисе: "бога нет". Он не "просто не включает бога в свою картину мира", он включает в свою картину мира его отсутствие. А на каком основании, если доподлинно ему этого не известно?
C>На основании накопленного практического опыта. Т.е. практических эффектов от богов что-то не видно, а значит их можно игнорировать.
А расшифруйте практический єффект ? Єто то, что загадило атмосферу, что уже дішаьт никак невозможно почти совсем скоро будет? Или может тот єффект что людей живьем миллоонами ? Хорош єффект, до такого эффекта понятно даже крестоносцами вместе со всеми вместе взятыми инквизициями не доросли До таких эффектов ..

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>>>>Ну так и я об этом говорю. Мировоззрение атеиста основано на тезисе: "бога нет". Он не "просто не включает бога в свою картину мира", он включает в свою картину мира его отсутствие. А на каком основании, если доподлинно ему этого не известно?
C>>>На основании накопленного практического опыта. Т.е. практических эффектов от богов что-то не видно, а значит их можно игнорировать.
DV>>Игнорировать или утверждать, что богов нет?
C>С точки зрения эмпирического подхода — это одно и то же.
А это, что за чудище лесное эмпирически подход ? Эмпирически можно совершенно точно утверждать, что единственная реальность с которой имеет дело человек — это его жизнь, все — вот до конца честная эмпирика, все остальное гипотеза. Практическая польза эквивалентна мировоззренческой позиции — все, точка (плавающая).

DV>>И с чего вы взяли, что от богов могут быть какие-то практические эффекты? Какие практические эффекты вы наблюдаете от существования или несуществования позитронов, например ("на основании накопленного практического опыта")?
C>От позитронов эффекты есть. Например, на их использовании работает позитронно-эмиссионный томограф.
Умничаем ? Да ?) куда мы с этими томографами уже подползаем не видно? Еще факт из жизни — мне теперь пить неоткуда практически Везде наши гребанные томографы, в лесу гибов не набрать чернобыль — может уже пойдете в даль далекую с вашим атеизмом

DV>>P.S. Прошу еще раз отметить, я не ввязываюсь в спор на тему: "есть ли бог?". Вопрос об атеизме. Я лишь утверждаю, что атеизм, как и религия суть основаны на вере.
C>Не основан.
А докажи

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

C>>>На основании накопленного практического опыта. Т.е. практических эффектов от богов что-то не видно, а значит их можно игнорировать.
M>>Я наблюдаю — существование нашего мира.
C>С чего ты взял, что это эффект существования богов?
А алтернативніх точек зрения не существует

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>>В таком случае ты деист. Если "православный талибан" придёт к власти, то тебя вперёд атеистов с агностиками на кол посадят

M>>В любое время в любой стране люди убивают других, обосновывая это тем, что другие люди неправильно думают.
M>>Что по сути-то есть сказать?

_>Есть: от деизма до атеизма один шаг — достаточно понять, что бог не обязательно нужен, что бы сотворить Вселенную.
О, еще один творец вселенной а ну давай по полочкам, откуда время взялось ? Как, когда во сколько по московскому