Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>>Нет. Вы путаете атеизм и агностицизм. Это разные вещи. Атеист именно верит [...]
DV>>P.S. Написанное выше сильно упрощено, просьба не цепляться к формулировкам.

LS>Да чего там цепляться. После сообщения о том, что атеист во что-то там верит, текст можно не читать — сразу ясно, автор не знаком с предметом.

АТЕИЗМ (от греч. atheos — безбожный). В традиционном понимании — ментально-мировоззренческая установка, программно альтернативная теизму, т.е. основанная на отрицании наличия трансцендентного миру начала бытия, однако объективно изоморфная ему в гештальтно-семантическом отношении: А. как "обернутый монотеизм" (Клоссовски), как "теология, где человек встает на место Бога" (Батай).
Новейший философский словарь.

________________
Агностицизм, греч., философское и научное воззрение, утверждающее, что мы ничего не знаем о действительной сущности вещей, так как она остается за пределами нашего опыта вследствие этого первопричины явлений — душа, Бог — непознаваемы. Термин введен Гексли; применяется к учению Герберта Спенсера, Гамильтона и др.

_______________
Научное знание — система знаний о законах природы, общества, мышления. Научное знание составляет основу научной картины мира и отражает законы его развития.
Научное знание:
— является результатом постижения действительности и когнитивной основой человеческой деятельности;
— социально обусловлено; и
— обладает различной степенью достоверности.
Словарь по общественным наукам.
________________
Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания. В ходе исторического развития Н. превращается в производительную силу общества и важнейший социальный институт. Понятием "Н." включает в себя как деятельность по получению нового знания, так и результат этой деятельности — сумму полученных к данному моменту научных знаний, образующих в совокупности научную картину мира. Термин "Н." употребляется также для обозначения отдельных отраслей научного знания.

Непосредственные цели Н.— описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, т. е. в широком смысле — теоретическое отражение действительности.
БСЭ.
________________

Таким образом бездоказательное отрицаниие чего-либо выводит отрицающего за рамки науки и научного познания. Как и бездоказательное утверждение, собственно. И попытки доказать существование или несуществование бога в рамках научного подхода абсурдны по своей сути.

Ребят, вы чего? Вы философию в ВУЗе изучали? И философию науки в частности?
Воистину, однобокий специалист подобен флюсу.

Давайте пообщаемся предметно, если есть желание. Только с нормальной аргументацией, без обывательщины.
И, кстати, более чем уверен, что большинство утверждающих, что они атеисты, атеистами по сути не являются. Т.к. не понимают, что такое атеизм.

Кстати, я не являюсь верующим человеком. Но при этом я не атеист.

Ау, господа, знакомые с предметом, арументацию будем приводить?

Не ради СВ, просто вопросом этим интересуюсь, возможно что-то новое узнаю.

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>АТЕИЗМ (от греч. atheos — безбожный). В традиционном понимании — ментально-мировоззренческая установка, программно альтернативная теизму, т.е. основанная на отрицании наличия трансцендентного миру начала бытия, однако объективно изоморфная ему в гештальтно-семантическом отношении: А. как "обернутый монотеизм" (Клоссовски), как "теология, где человек встает на место Бога" (Батай).
DV>Новейший философский словарь.

"Основанная на отрицании наличия трансцендентного миру начала бытия" — ага, подсуньте любому верующему такое исчерпывающее описание его любимого божества и посмотрите на его реакцию. Воистину, философия — какбынаука, которая говорит ничто ни о чем.

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

G>Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>>АТЕИЗМ (от греч. atheos — безбожный). В традиционном понимании — ментально-мировоззренческая установка, программно альтернативная теизму, т.е. основанная на отрицании наличия трансцендентного миру начала бытия, однако объективно изоморфная ему в гештальтно-семантическом отношении: А. как "обернутый монотеизм" (Клоссовски), как "теология, где человек встает на место Бога" (Батай).
DV>>Новейший философский словарь.

G>"Основанная на отрицании наличия трансцендентного миру начала бытия" — ага, подсуньте любому верующему такое исчерпывающее описание его любимого божества и посмотрите на его реакцию. Воистину, философия — какбынаука, которая говорит ничто ни о чем.
При чем тут реакция верующего? Вы что хотели этой фразой сказать? Либо мы предерживаемся устоявшейся терминологии, либо предложите свою, без этого дискуссии не получится. Большинство бухгалтеров называют любого эникейщика, способного поставить винду, программистом. Вы тоже так эникейщиков именуете?

Хотя ваше "говорит ничто ни о чем" показывает уровень вашего образования. Для кого-то физики дармоеды — херней непонятной целыми днями занимаются, для кого-то программисты — целый день за компьютером сидят, ничего не делают, лучше бы вагоны разгружали. Вы сейчас этим "интеллектуалам" уподобляетесь. Принцип: "то, чего я не понимаю, ерунда", — свойственен глупым людям. С такими принципами можно только правительство ругать, сидя на кухне и распивая спиртные напитки, но никак не дискуссии вести.

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

G>>"Основанная на отрицании наличия трансцендентного миру начала бытия" — ага, подсуньте любому верующему такое исчерпывающее описание его любимого божества и посмотрите на его реакцию. Воистину, философия — какбынаука, которая говорит ничто ни о чем.
DV>При чем тут реакция верующего? Вы что хотели этой фразой сказать? Либо мы предерживаемся устоявшейся терминологии,
Устоявшейся _чьей_ терминологии? С каких пор эксклюзивное право на "устоявшееся" определение понятие "бог" стало находиться у философов?

DV>либо предложите свою, без этого дискуссии не получится. Большинство бухгалтеров называют любого эникейщика, способного поставить винду, программистом. Вы тоже так эникейщиков именуете?
Я предпочитаю использовать терминологию, разделямую бОльшим количеством людей, а это терминология людей религиозных. За ней — в соответствующую литературу. Ваше (точнее не ваше, а философское) "трансцедентное миру начало бытия" — это не определение, это фигня на палочке, т.к. не обладает вообще никакими атрибутами в рамках нашего мышления. Трансцедентно миру — трансцедентно нашему мышлению, т.к. мышление это часть мира, ага? С таким подходом я не вижу применимости ни то, что научного подхода, а вообще элементарной логики.

DV>Хотя ваше "говорит ничто ни о чем" показывает уровень вашего образования.
Достаточное, поверьте.

DV>Для кого-то физики дармоеды — херней непонятной целыми днями занимаются, для кого-то программисты — целый день за компьютером сидят, ничего не делают, лучше бы вагоны разгружали. Вы сейчас этим "интеллектуалам" уподобляетесь.
"говорить ничто ни о чем." — это не "херня непонятная", это такие мысленные игры, которые могут как завести в каком-нибудь полезном направлении, так и увести в неведомые и нафиг никому не нужные дали. Философия — это на 99% второе. Причем оставшийся 1% еще днем с огнем нужно поискать. Я вот достоверных таких случаев не знаю. И не надо говорить мне, что Поппер, Лакатос и Кун и прочие формировали научное мировоззрение, они просто описывали уже имеющиеся тенденции.

DV> Принцип: "то, чего я не понимаю, ерунда", — свойственен глупым людям. С такими принципами можно только правительство ругать, сидя на кухне и распивая спиртные напитки, но никак не дискуссии вести.
Философская беседа это опять же на 99% то же, что и "правительство ругать, сидя на кухне и распивая спиртные напитки". Не один отъявленный солипсист появился как там и так. С одинаковой ценностью для остальных.

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>Таким образом бездоказательное отрицаниие чего-либо выводит отрицающего за рамки науки и научного познания. Как и бездоказательное утверждение, собственно. И попытки доказать существование или несуществование бога в рамках научного подхода абсурдны по своей сути.

А наука этим и не занимается. Без этой гипотезы, как вы помните, еще Лаплас обошелся, и с той поры все остальные тоже без нее обходятся. Если вы представите доказательства того, что такое явление существует — ну ради бога, будем его рассматривать. А до тех пор мы просто не включаем его в нашу картину мира. Как Зеленую Камнеежку или Макаронного монстра.

DV>Ребят, вы чего? Вы философию в ВУЗе изучали? И философию науки в частности?

А вы?

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

G>Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

G>>>"Основанная на отрицании наличия трансцендентного миру начала бытия" — ага, подсуньте любому верующему такое исчерпывающее описание его любимого божества и посмотрите на его реакцию. Воистину, философия — какбынаука, которая говорит ничто ни о чем.
DV>>При чем тут реакция верующего? Вы что хотели этой фразой сказать? Либо мы предерживаемся устоявшейся терминологии,
G>Устоявшейся _чьей_ терминологии? С каких пор эксклюзивное право на "устоявшееся" определение понятие "бог" стало находиться у философов?
Дайте свое определение бога.
Хотя оно тут не требуется. Читайте "Основанная на отрицании наличия бога". Это что-то меняет?

G>Я предпочитаю использовать терминологию, разделямую бОльшим количеством людей, а это терминология людей религиозных.
Для бОльшего количества людей фраза "больше на порядок" означает "больше примерно в 2 раза" вы тоже так считаете? Для бОльшего количества людей "программист" — это человек, который следит за работоспособностью компьютеров в организации и т.д.

Итак, кто же такой атеист в терминологии людей религиозных? Кстати христианин, мусульманин, иудей и т.д. вкладывают одинаковое значение в это понятие?

Вот вам определение из БСЭ:
Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога...

В рамках этого определения вам будет комфортней?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А наука этим и не занимается. Без этой гипотезы, как вы помните, еще Лаплас обошелся, и с той поры все остальные тоже без нее обходятся. Если вы представите доказательства того, что такое явление существует — ну ради бога, будем его рассматривать. А до тех пор мы просто не включаем его в нашу картину мира. Как Зеленую Камнеежку или Макаронного монстра.

Ну так и я об этом говорю. Мировоззрение атеиста основано на тезисе: "бога нет". Он не "просто не включает бога в свою картину мира", он включает в свою картину мира его отсутствие. А на каком основании, если доподлинно ему этого не известно? На основании веры.

Я, например, не отрицаю существование Макаронного монстра, мне доподлинно не известно, что это за хреновина и существует ли она

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

LL>>А наука этим и не занимается. Без этой гипотезы, как вы помните, еще Лаплас обошелся, и с той поры все остальные тоже без нее обходятся. Если вы представите доказательства того, что такое явление существует — ну ради бога, будем его рассматривать. А до тех пор мы просто не включаем его в нашу картину мира. Как Зеленую Камнеежку или Макаронного монстра.
DV>Ну так и я об этом говорю. Мировоззрение атеиста основано на тезисе: "бога нет". Он не "просто не включает бога в свою картину мира", он включает в свою картину мира его отсутствие. А на каком основании, если доподлинно ему этого не известно?
На основании накопленного практического опыта. Т.е. практических эффектов от богов что-то не видно, а значит их можно игнорировать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

LL>>>А наука этим и не занимается. Без этой гипотезы, как вы помните, еще Лаплас обошелся, и с той поры все остальные тоже без нее обходятся. Если вы представите доказательства того, что такое явление существует — ну ради бога, будем его рассматривать. А до тех пор мы просто не включаем его в нашу картину мира. Как Зеленую Камнеежку или Макаронного монстра.
DV>>Ну так и я об этом говорю. Мировоззрение атеиста основано на тезисе: "бога нет". Он не "просто не включает бога в свою картину мира", он включает в свою картину мира его отсутствие. А на каком основании, если доподлинно ему этого не известно?
C>На основании накопленного практического опыта. Т.е. практических эффектов от богов что-то не видно, а значит их можно игнорировать.

Игнорировать или утверждать, что богов нет?

И с чего вы взяли, что от богов могут быть какие-то практические эффекты? Какие практические эффекты вы наблюдаете от существования или несуществования позитронов, например ("на основании накопленного практического опыта")?


P.S. Прошу еще раз отметить, я не ввязываюсь в спор на тему: "есть ли бог?". Вопрос об атеизме. Я лишь утверждаю, что атеизм, как и религия суть основаны на вере.

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>>>Ну так и я об этом говорю. Мировоззрение атеиста основано на тезисе: "бога нет". Он не "просто не включает бога в свою картину мира", он включает в свою картину мира его отсутствие. А на каком основании, если доподлинно ему этого не известно?
C>>На основании накопленного практического опыта. Т.е. практических эффектов от богов что-то не видно, а значит их можно игнорировать.
DV>Игнорировать или утверждать, что богов нет?
С точки зрения эмпирического подхода — это одно и то же.

DV>И с чего вы взяли, что от богов могут быть какие-то практические эффекты? Какие практические эффекты вы наблюдаете от существования или несуществования позитронов, например ("на основании накопленного практического опыта")?
От позитронов эффекты есть. Например, на их использовании работает позитронно-эмиссионный томограф.

DV>P.S. Прошу еще раз отметить, я не ввязываюсь в спор на тему: "есть ли бог?". Вопрос об атеизме. Я лишь утверждаю, что атеизм, как и религия суть основаны на вере.
Не основан.

Здравствуйте, Dmitry V., Вы писали:

DV>Дайте свое определение бога.
DV>Хотя оно тут не требуется. Читайте "Основанная на отрицании наличия бога". Это что-то меняет?

Радикально. Утверждать отсутствие христианского, иудейского, мусульманского бога, богов из греческого пантеона, богов майя можно с твердой уверенностью, т.к. существуют утверждения, касательно них, опровержимые с точки зрения науки. Отрицать неведомое нечто — нельзя. Относительного неведомого нечто вообще нельзя построить никаких предположений.

G>>Я предпочитаю использовать терминологию, разделямую бОльшим количеством людей, а это терминология людей религиозных.
DV>Для бОльшего количества людей фраза "больше на порядок" означает "больше примерно в 2 раза" вы тоже так считаете? Для бОльшего количества людей "программист" — это человек, который следит за работоспособностью компьютеров в организации и т.д.

Возьмите любую классическую религию. Осмелюсь утверждать, что людей её исповедующих или исповедовавших, на несколько порядков больше, чем философов.

DV>Итак, кто же такой атеист в терминологии людей религиозных? Кстати христианин, мусульманин, иудей и т.д. вкладывают одинаковое значение в это понятие?

С точки зрения человека религиозного — атеист, это тот, кто отрицает существование всех богов, определенных в существующих или существовавших религиях. Неведомое нечто там и рядом не светилось.

DV>Вот вам определение из БСЭ:
DV>Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога...
DV>В рамках этого определения вам будет комфортней?

Надо понимать генезис понятия, атеизм не на пустом месте зародился. Атеизм отрицает существование конкретных, частных богов, описанных в существующих религиях. Также атеизм не берет во внимание возможность существования абстрактного бога, который не обладает какими-либо обнаруживаемыми признаками, как не берет во внимание возможность существания ЛММ. Последнее может быть похоже на отрицание, но точно им не является.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>На основании накопленного практического опыта. Т.е. практических эффектов от богов что-то не видно, а значит их можно игнорировать.
Я наблюдаю — существование нашего мира.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

C>>На основании накопленного практического опыта. Т.е. практических эффектов от богов что-то не видно, а значит их можно игнорировать.
M>Я наблюдаю — существование нашего мира.
С чего ты взял, что это эффект существования богов?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>С чего ты взял, что это эффект существования богов?
А с чего ты взял, что бог должен проявляться каким-то сверхъестественным образом?
Ты же не ожидаешь от электронов что они начнут как-то специально прыгать или телепортироваться сами по себе.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>С чего ты взял, что это эффект существования богов?
M>А с чего ты взял, что бог должен проявляться каким-то сверхъестественным образом?
M>Ты же не ожидаешь от электронов что они начнут как-то специально прыгать или телепортироваться сами по себе.

В таком случае ты деист. Если "православный талибан" придёт к власти, то тебя вперёд атеистов с агностиками на кол посадят :)

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

C>>С чего ты взял, что это эффект существования богов?
M>А с чего ты взял, что бог должен проявляться каким-то сверхъестественным образом?
А естественным образом не проявляется.

M>Ты же не ожидаешь от электронов что они начнут как-то специально прыгать или телепортироваться сами по себе.

- Вася, расскажи как ток в проводах течёт.
— Волею Божею, батюшко!
— Садись, пять.

Я не вижу смысла в привлечении богов к обоснованию поведения электронов.

Почему? Очень просто — вера или не-вера в богов никак не влият на поведение электронов в опытах.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А естественным образом не проявляется.
Я только что сказал, что само существование может являться проявлением.
Как, например, нарисованный на бумаге человечек может сколько угодно экспериментировать со свойствами своего тела,
но так и не добраться до сути бумаги, а тем более художника нарисовавшего его.

C>Я не вижу смысла в привлечении богов к обоснованию поведения электронов.
Это твои фантазии. Я такого и не утверждал.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>В таком случае ты деист. Если "православный талибан" придёт к власти, то тебя вперёд атеистов с агностиками на кол посадят

В любое время в любой стране люди убивают других, обосновывая это тем, что другие люди неправильно думают.
Что по сути-то есть сказать?