Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>У тебя проблема в самом начале: что такое игностицизм и игностик как представитель игностицизма? Дай, пожалуйста, НАУЧНОЕ определение твоего мировоззрения и увидишь, что ты недалеко ушел от dwebster и остальных, потому что будешь оперировать теми же самыми словами из БСЭ, а не определениями.
Ignosticism, or igtheism is the theological position that every other theological position (including agnosticism) assumes too much about the concept of God and many other theological concepts. The word "Ignosticism" was coined by Rabbi Sherwin Wine. It can be defined as encompassing two related views about the existence of God.
The first view is that a coherent definition of God must be presented before the question of the existence of God can be meaningfully discussed. Furthermore, if that definition cannot be falsified, the ignostic takes the theological noncognitivist position that the question of the existence of God (per that definition) is meaningless. In this case, the concept of God is not considered meaningless; the term "God" is considered meaningless.
The second view is synonymous with theological noncognitivism, and skips the step of first asking "What is meant by God?" before proclaiming the original question "Does God exist?" as meaningless.
Some philosophers have seen ignosticism as a variation of agnosticism or atheism,[1] while others have considered it to be distinct. An ignostic cannot even say whether he/she is a theist or a nontheist until a better definition of theism is put forth.
Что касается проблем, я уже сказал, в чем они. Все остальное прошу аргументировать.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Лихо вы уплываете от ответов. Сами не дали ни одного определения, не ответили ни на один четко поставленный вопрос, но постоянно что-то требуете от собеседника. Антиреспект.
Читайте, читайте, читайте: http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof
Я, извините, не могу тратить время на тех, кто не знает, как устроены такие споры, и кто может что-то требовать, а кто — нет.
Ну так я тоже давал ссылки на определения терминов Бог и Мессия
Но видно ваша ссылка круче моей, раз она истинна, и может быть принята как аргумент, а мои — нет
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Ты, видимо, путаешь атеизм с антитеизмом: С>
С>Оппозиция теизму
С>В то время как атеисты просто отрицают существование бога или богов, отказываются верить в какие-либо сверхъестественные силы, то антитеисты конкретно утверждают что их не существует, и настроены против любых теистических идей.
Вы извините, но бандитскими выражениями, типа, "конкретно утверждать", я не владею и поддержать дискуссию на этом уровне не смогу. В той логике, которой я обучен, есть просто утверждения и отрицания. Причем, отрицание — это тоже утверждение. Рекомендую вместо чтения педивикии скачать учебник логики и читать его. Хотя я и противник пиратства, но для вас не поленился и нашел: http://lib.kruzzz.com/files/1515/uchoba/Logic/Logika_Ivin.pdf
Цитирую оттуда:
Закон противоречия говорит о противоречащих друг другу
высказываниях, т. е. о таких высказываниях, одно из которых является
отрицанием другого. К ним относятся, например, высказывания «Луна
— спутник Земли» и «Луна не является спутником Земли», «Трава —
зеленая» и «Неверно, что трава зеленая» и т.п. В одном из
противоречащих высказываний что-то утверждается, в другом — это
же самое отрицается.
Если обозначить буквой А произвольное высказывание, то
выражение не-А, будет отрицанием этого высказывания.
Идея, выражаемая законом противоречия, кажется простой и
даже банальной: высказывание и его отрицание не могут быть вместе
истинными.
Используя вместо высказываний буквы, эту идею можно
передать так: неверно, что А и не-А. Неверно, например, что трава
зеленая и не зеленая, что Луна спутник Земли и не спутник Земли и
т.д.
Закон противоречия говорит о противоречащих высказываниях
— отсюда его название. Но он отрицает противоречие, объявляет его
ошибкой и тем самым требует непротиворечивости — отсюда другое
распространенное имя — закон непротиворечия.
Давненько не читал я рукоблудию. Отстал от веяний, так сказать. Пропустил революцию в логике. Оказывается, теперь вместо пары утверждений А и не-А, надо оперировать тремя: А, не-А и конкретно не-А.
Так вот, не скажу за всех игностиков, но сам я ни во что подобное не путаюсь. Бог, что бы под ним не понимали, либо есть, либо нет, и третьего не дано. Никакого "конкретно существует" или "конкретно не существует" быть не может. Игностик — это потенциальный теист или атеист, который говорит: слишком мало данных, чтобы определиться здесь и сейчас.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Давненько не читал я рукоблудию. Отстал от веяний, так сказать. Пропустил революцию в логике. Оказывается, теперь вместо пары утверждений А и не-А, надо оперировать тремя: А, не-А и конкретно не-А.
Ну понятно. Когда аргументы по содержанию закончились — остается только сливать и начинать придираться к форме.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Бог, что бы под ним не понимали, либо есть, либо нет, и третьего не дано. Никакого "конкретно существует" или "конкретно не существует" быть не может.
А вот скажите — Виртуальные частицы ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Виртуальная_частица ) — они есть или их нет? А вакуум — он есть, или нет?
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
СВ>>Я несколько раз давал ссылку: http://en.wikipedia.org/wiki/Ignosticism
D>Ну так я тоже давал ссылки на определения терминов Бог и Мессия D>Но видно ваша ссылка круче моей, раз она истинна, и может быть принята как аргумент, а мои — нет
А, чего ждать от атеиста.
1. Определение не может быть истинно или не истинно, поскольку это, выражаясь программистским языком, UDT. Истинность к определениям неприменима. Истинными и неистинными бывают только утверждения. Опять же, рекомендую хоть что-то почитать по логике.
2. Ваше определение бога отличается от моего определения игностицизма не крутостью или тем, что его нашел я, а внутренним содержимым. Попросту, ваше определение не является таковым, а является бессмысленным набором слов, что я показывал и могу показать снова.
Я ходил и читал это, но это не НАУЧНОЕ определение. Что такое "богословское" (или "theological"), "Бог" (или "God") и т.п.? Но как бы то ни было, отказываясь верить в Бога, он, игностик, тем самым не может быть теистом и любая его деятельность может быть рассмотрена как атеистичная, а при более пристальным взоором еще и антитеистичная.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
СВ>>Давненько не читал я рукоблудию. Отстал от веяний, так сказать. Пропустил революцию в логике. Оказывается, теперь вместо пары утверждений А и не-А, надо оперировать тремя: А, не-А и конкретно не-А.
G>Ну понятно. Когда аргументы по содержанию закончились — остается только сливать и начинать придираться к форме.
Логика — это не просто форма. Это кое-что большее. Есть мнение, что вне логики добиваться полезного результата в обсуждениях невозможно, и я его разделяю.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
... D>Имхо, основная цель атеистов — не доказать христианам, что они не правы, а доказать нейтральным, не воцерковленым пока людям, что христиантсво и религия вообще — не правы.
...
Интересное совпадение хода мысли Сергея Выдрова с моим. Правда, не уверен, что его это порадует, т.к. я не игностик .
Вопрос-то предельно простой. Утверждение "Бог есть" и утверждение "Бога нет" одинаково ненаучны, всего лишь. Научно не доказано, что бога нет. Научно не доказано, что бог есть. Что здесь может быть не ясно? Любые рассуждения на тему автоматом оказываются вне научных рамок, а категоричные суждения просто неуместны (по крайней мере ни у одной из сторон нет права высказывать их от лица науки).
Если человек, агитируя за науку, пользуется антинаучными приемами — это его личный выбор. Любой, умеющий думать, должен это осознавать.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>>В общем, я больше не участвую в этой бесполезной дискуссии... Просто нет времени на это.
СВ>Слишком поздно делать гордый вид. Вы сделали позитивное утверждение, а доказать его не смогли. И даже забрать назад не нашли в себе сил.
А может вы доказательства не увидели?
Могу повторить — объективных данных существования Иеговы нет. Нет, ничего, что подтверждало бы его существование, кроме каких-то древних текстов. Но если судить по текстам, то и Глокая Куздра существует, и доказать ее несуществование нельзя.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
СВ>>>Давненько не читал я рукоблудию. Отстал от веяний, так сказать. Пропустил революцию в логике. Оказывается, теперь вместо пары утверждений А и не-А, надо оперировать тремя: А, не-А и конкретно не-А.
G>>Ну понятно. Когда аргументы по содержанию закончились — остается только сливать и начинать придираться к форме.
СВ>Логика — это не просто форма. Это кое-что большее. Есть мнение, что вне логики добиваться полезного результата в обсуждениях невозможно, и я его разделяю.
Да мог бы и не отвечать — и так ясно, что тебе очень хочется увести спор в другое русло и там поразглагольствовать что же такое логика, бывает ли она "чисто конкретной" или нет и т.п.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Я несколько раз давал ссылку: http://en.wikipedia.org/wiki/Ignosticism
Vi2>Я ходил и читал это, но это не НАУЧНОЕ определение. Что такое "богословское" (или "theological"), "Бог" (или "God") и т.п.? Но как бы то ни было, отказываясь верить в Бога, он, игностик, тем самым не может быть теистом и любая его деятельность может быть рассмотрена как атеистичная, а при более пристальным взоором еще и антитеистичная.
Делая утверждение, что это не научное определение, вы должны доказать его. А вы вместо этого приводите вопросы. Вопросы не являются способом доказать что-либо. Переформулируйте без вопросов, с утверждениями. Типа, в определении используется слово "бог" и поэтому оно ненаучно. Тогда и поговорим.
Но на один из вопросов я с удовольствием отвечу, поскольку он прелюбопытный. Вопрос этот — Что такое <...> "Бог" (или "God") <...>?
Есть утверждения о понятиях и свойствах (например, о боге) и есть утверждения об утверждениях. Последнее называется метаутверждением. Так вот, слово "Бог" ("God") из этого определения является частью метаутверждения и не несет самостоятельного смысла. Это просто ссылка на нечто, встречающееся в других утверждениях.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
СВ>>>>Давненько не читал я рукоблудию. Отстал от веяний, так сказать. Пропустил революцию в логике. Оказывается, теперь вместо пары утверждений А и не-А, надо оперировать тремя: А, не-А и конкретно не-А.
G>>>Ну понятно. Когда аргументы по содержанию закончились — остается только сливать и начинать придираться к форме.
СВ>>Логика — это не просто форма. Это кое-что большее. Есть мнение, что вне логики добиваться полезного результата в обсуждениях невозможно, и я его разделяю.
G>Да мог бы и не отвечать — и так ясно, что тебе очень хочется увести спор в другое русло и там поразглагольствовать что же такое логика, бывает ли она "чисто конкретной" или нет и т.п.
Голословное утверждение. Пока dwebster держался в русле, я спор никуда не уводил. Но цитата Сергея — это слишком серьезное нарушение логического протокола, чтобы не реагировать. Считайте это сообщением об ошибке при обработке пакета, слепленного не по стандарту. Ссылка на одно из изложений стандарта прилагается.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Вы извините, но бандитскими выражениями, типа, "конкретно утверждать", я не владею и поддержать дискуссию на этом уровне не смогу. В той логике, которой я обучен, есть просто утверждения и отрицания. Причем, отрицание — это тоже утверждение.
Спасибо за заботу, с логикой у меня все в порядке. Рекомендую вместо раздачи рекомендаций почитать чего-нибудь про атеизм. Вот, например, хорошая статья: здесь
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, dwebster, Вы писали: G>... D>>Имхо, основная цель атеистов — не доказать христианам, что они не правы, а доказать нейтральным, не воцерковленым пока людям, что христиантсво и религия вообще — не правы. G>...
G>Интересное совпадение хода мысли Сергея Выдрова с моим. Правда, не уверен, что его это порадует, т.к. я не игностик .
G>Вопрос-то предельно простой. Утверждение "Бог есть" и утверждение "Бога нет" одинаково ненаучны, всего лишь. Научно не доказано, что бога нет. Научно не доказано, что бог есть. Что здесь может быть не ясно? Любые рассуждения на тему автоматом оказываются вне научных рамок, а категоричные суждения просто неуместны (по крайней мере ни у одной из сторон нет права высказывать их от лица науки).
G>Если человек, агитируя за науку, пользуется антинаучными приемами — это его личный выбор. Любой, умеющий думать, должен это осознавать.
Нет, вы знаете, я очень обрадован. Я же не машина по обработке тезисов и мне приятно, когда меня понимают, как приятна кружка холодного пива в горячей сауне. Ненаучно, но приятно
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>>>В общем, я больше не участвую в этой бесполезной дискуссии... Просто нет времени на это.
СВ>>Слишком поздно делать гордый вид. Вы сделали позитивное утверждение, а доказать его не смогли. И даже забрать назад не нашли в себе сил.
D>А может вы доказательства не увидели? D>Могу повторить — объективных данных существования Иеговы нет. Нет, ничего, что подтверждало бы его существование, кроме каких-то древних текстов. Но если судить по текстам, то и Глокая Куздра существует, и доказать ее несуществование нельзя.
Опять вы не поняли. Про Глокую Куздру нельзя научно доказать вообще ничего, пока не будет дано определение Глокой Куздры. Не только то, что она не существует, но и то, что она существует, и то, что она большая, и то, что она — не большая.
Вы ведете себя как Кобзон на пенсии. Уходите, уходите с эстрады, но песни продолжаются. Или, как говорят в народе, как теща Кузьмы — помереть не померла, только время провела. Если вы передумали уходить, то ответьте на заданные вопросы.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Тут можно внести пожертвование в атеистическую кампанию, стартовавшую в Британии (это по поводу автобусов с надписями "Бога нет" и т.д.)
D>http://www.atheistbus.org.uk/support/
D>Жаль, что в России пока ничего подобного нет.. Или есть, но я об этом не знаю. А ведь Россия — перспективная атеистическая страна, большинство жителей которой или атеисты (особенно молодежь), или псевдо-верующие (т.е. выпить и вкусно покушать на Пасху или Рождество не против, но реальной веры не имеющие, на заповеди и писания забивающие), которых переманить в лагерь атеистов просто, надо лишь заставить их задуматься, почитать книжку по естествознанию.
Чтобы атеиста заставить поверить, достаточно лишь заставить его задуматься, прочитать книжку по космологии.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Опять вы не поняли. Про Глокую Куздру нельзя научно доказать вообще ничего, пока не будет дано определение Глокой Куздры. Не только то, что она не существует, но и то, что она существует, и то, что она большая, и то, что она — не большая.
СВ>Вы ведете себя как Кобзон на пенсии. Уходите, уходите с эстрады, но песни продолжаются. Или, как говорят в народе, как теща Кузьмы — помереть не померла, только время провела. Если вы передумали уходить, то ответьте на заданные вопросы.
Когда у меня не было времени — я не писал. Теперь появилось немного.
Кто уходит от вопросов — еще вопрос. Вы, например, про виртуальные частицы не ответили.
Глокая Куздра, как и Иегова — это персонаж истории, книги. Какое можно дать им определение еще? Вопрос в том — существовали или существуют эти персонажи в реальности, или нет? Как это определить? Например, как мы можем определить существуют ли олимпийские боги? Очень просто — подняться на гору Олимп и посмотреть. Как мы можем определить существование электрического поля? Например запустить частицу и посмотреть на траекторию ее движения. Как мы можем определить существование Черной Дыры в центре галактики? По движению окружающих звезд. Как определить существование Иеговы, т.е. истинность того о чем сказано в Ветхом Завете? Никак! Сказанное там противоречит всему что мы знаем о природе. Там и движение Солнца вокруг Земли останавливали, и сначала создавали свет, а потом Солнце, и много еще чуши. Ветхий Завет — противоречит всем фактам о природе, что мы знаем (древние этого конечно не знали, вот почему там Солнце вокруг Земли вращается, а не наоборот).
Таким образом вся современная наука — сплошное доказательство ложности Библии. Как зоология была бы доказательством того, что коровы не летают. Можно конечно в деталях расписывать почему именно они не могут летать, только зачем?
