Жаль, что в России пока ничего подобного нет.. Или есть, но я об этом не знаю. А ведь Россия — перспективная атеистическая страна, большинство жителей которой или атеисты (особенно молодежь), или псевдо-верующие (т.е. выпить и вкусно покушать на Пасху или Рождество не против, но реальной веры не имеющие, на заповеди и писания забивающие), которых переманить в лагерь атеистов просто, надо лишь заставить их задуматься, почитать книжку по естествознанию.
16.01.09 17:42: Перенесено модератором из 'О жизни' — Kupaev
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Атеизм — это, все же, диагноз. Разве нормальный человек пойдет дразнить гусей, да еще собирать на это деньги?
D>Не понял, какой диагноз? Понятно, что все должно быть в меру. Если атеист бегает по улицам с горящими глазами и громогласно убеждает всех Бога нет, Бога нет! — это конечно диагноз. В общем же случае атеизм — это просто отрицание бога. Причем не высшего разума вообще, а именно Бога в том виде, как его описывает Библия, Коран, Древние Греки и т.д. Ведь отрицание существования Зевса или Аполлона вы диагнозом не назовете? Почему же отрицание существования Иеговы — диагноз? D>Проблема в том, что "гусей" слишком много развелось, и они уже мешают жить... эээ... представителям других видов Поэтому их число неплохо бы сократить. Конечно не насильственными, а мягкими методами, пропогандируя науку, образование, здравый смысл.
Какой диагноз? Не знаю. Слабоумие, наверное. Специалистам должно быть виднее.
Да, атеисты не бегают по городу с горящими глазами, поскольку это дорого. Они вместо этого воспользовались автобусами, которые УЖЕ бегают по городу с горящими фарами, а это существенно дешевле. Если посчитать все, в том числе страховку на разбитие морды, то разница в цене должна быть колоссальная.
Скажите на милость, а зачем вам понадобилось отрицать существование бога? Не верите — ну и не верьте, зачем лезть к верующим с дурацкими плакатами? Они ведь в долгу не останутся. Начнут джихад или активизируют лоббирование, а там и стволовым клеткам достанется, вместе с дарвинизмом, порнографией, богомерзкими танцами в обнимку и пр. и др. Оно вам надо? Не мной замечено, что нынешняя религиозная реакция спровоцирована атеистами.
Умный человек не будет разжигать религиозную рознь, даже если живет не в государстве с полицейской конституцией, запрещающей разжигать рознь. Просто розжиг розни никому не выгоден, кроме тех, кто зарабатывает деньги на религии (на религиях, типа, ислама, христианства или атеизма). Что, удивлены, что атеизм — религия? Читайте Фридриха Энгельса, "Тезисы о Фейербахе". Утверждение "бога нет" по сегодншним меркам является антинаучным, свидетельствует об отсутствии образования и здравого смысла. Поэтому и пропагандируют его, сами понимаете, кто. Вы скажете, что они не дураки, потому, что поставили слово probably? Так вот, ни фига. Это слово их заставили поставить по той же причине, по которой в других рекламах говорится "возможно, лучший кофе в мире". Сами они не догадались бы. Это у них написано в FAQ.
Мне лично ваша атеистическая религия нравится не больше, чем христианская или мусульманская; поскольку я человек нерелигиозный, то придерживаюсь игностицизма. Например, факты таковы, что общество оголтелых атеистов НЕ живет более счастливо (ср.: "enjoy life" из слогана), чем, например, христианизированное общество (критерии сугубо нерелигиозные — уровень и продолжительность жизни, НТП, социальные условия). Есть ли тут причинно-следственная связь, я не знаю, но это определенно не говорит в пользу атеистов.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Тут можно внести пожертвование в атеистическую кампанию, стартовавшую в Британии (это по поводу автобусов с надписями "Бога нет" и т.д.)
D>http://www.atheistbus.org.uk/support/
D>Жаль, что в России пока ничего подобного нет.. Или есть, но я об этом не знаю. А ведь Россия — перспективная атеистическая страна, большинство жителей которой или атеисты (особенно молодежь), или псевдо-верующие (т.е. выпить и вкусно покушать на Пасху или Рождество не против, но реальной веры не имеющие, на заповеди и писания забивающие), которых переманить в лагерь атеистов просто, надо лишь заставить их задуматься, почитать книжку по естествознанию.
Да уж, что-то давно никто не заставлял, аж 20 лет уже... вспомните там, стальнские расстрелы или на худой конец психушки...
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Тут можно внести пожертвование в атеистическую кампанию, стартовавшую в Британии (это по поводу автобусов с надписями "Бога нет" и т.д.)
D>http://www.atheistbus.org.uk/support/
D>Жаль, что в России пока ничего подобного нет.. Или есть, но я об этом не знаю. А ведь Россия — перспективная атеистическая страна, большинство жителей которой или атеисты (особенно молодежь), или псевдо-верующие (т.е. выпить и вкусно покушать на Пасху или Рождество не против, но реальной веры не имеющие, на заповеди и писания забивающие), которых переманить в лагерь атеистов просто, надо лишь заставить их задуматься, почитать книжку по естествознанию.
мда, убеждённые атеисты нечем не лучше религиозных фанатиков. я вам это сейчас даже докажу 8)
вы хоть знаете в чем суть того же православия? я имею ввиду моральную суть. нет, не знаете, раз это пишите.
так прочев чего боремся? против православия? а что это? не знаете? т.е. боремся по сути с неизвестным?...
ничего не напоминает? как грится, чтд.
конечно современная церковь это позор и с богом ничего общего не имеет.
но модный атеизм тоже самое что современная модная религия. никакой морали и обсирание друг друга.
вы бы лучше узнали сначала чему учат православие да и другие религии. не священики с попами, не папа римский на пару с патриархом рпц. а религия. вот как узнаете тогда боритесь.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Я утверждаю: атеизм и научный взгляд на мир — вещи несовместимые. Почему, я объяснил уже три или четыре раза. Наука не занимается отрицанием (если кто не знал, "а" в начале греческих слов означает отрицание) того, что не имеет определений. Давайте уже определение бога или ходите кругами без меня.
D>Все осложняется тем, что Бог — общий термин для ряда вымышленных персонажей. Как, например, эльф. В некоторых мифах эльф — это крохотное существо, пьющее нектар из цветов, в других — человекоподобное существо, как во Властелине колец.
Извините, но что эти персонажи — вымышлены, вам надо научно доказать, или как? Или ваш научный взгляд на мир позволяет вам повешать ярлык "вымышленный" на что угодно и помыть руки, типа дело сделано?
D>Так же и с богом. Зевс, как персонаж, мало общего имеет с Иеговой. Поэтому, по-моему, целесообразней говорить по отдельности о христианском, древнеславянском, древнегреческом боге/богах. ТО, что их определяют одним термином — это скорее языковая проблема. D>Если вас так смущает термин Бог, я могу сказать так — я отрицаю существование Иеговы, а также других "богов" других религий, которые исповедуют люди.
Не то, что бы смущает, но я согласен на ваше предложение. Итак, вы отрицаете существование Иеговы. Чтобы отрицать его существование научными методами, вам надо дать определение Иегове. Допустим, в геометрии утверждается, что не существует прямоугольного треугольника со вторым прямым углом. Но! Геометрия сначала дает определение прямоугольного треугольника, научно описывает его свойства, а потом уже выводит невозможность частного случая с двумя прямыми углами.
Кто же такой Иегова? Или что это такое? Или кто такая? Или кто такое?
D>А вообще определение Бога в энцеклопедиях есть.
D>Бог — «в религиях мира Высшее, создающее и устраивающее мир, дающее вещам, существам и лицам их бытие, меру, значение и закон. В религиозных учениях, объединённых принципом теизма, утверждается личное бытие Высшего, его личное отношение (любовь) к сотворённым существам и космосу в целом, его диалогическое самораскрытие в актах Откровения. Идея Бога постепенно кристаллизовалась в различных религиозных традициях человечества. Исходная теория развития — представления первобытных народов о силах, действие которых по-разному локализуется на панораме мирового целого»
D>Следовательно а-теизм — отрицание "личного бытие Высшего, его личного отношение (любовь) к сотворённым существам и космосу в целом, его диалогического самораскрытия в актах Откровения".
Это не научное определение, а пустословие, начиная прямо с "Высшего". В каких единицах измеряется вышина?
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Хорошо, уберите слово "вымышленный" из моего определения. Что это изменит? А где доказательства что он не вымышлен? Только не просите мне доказать что он вымышлен, в этом будет не больше смысла, чем доказывать вымышленость Зевса или Ктулху.
Вы (атеисты), вроде бы, претендуете на научный взгляд на мир, на то, что вы чем-то превосходите христиан? Так по вам (лично) этого не скажешь. Христиане, когда их спросишь, могут ли они доказать, что бог есть, говорят: а ты докажи, что его нет! Пока не докажешь, будем верить. Когда я вас спрашиваю, можете ли вы доказать, что бога нет, вы говорите: "А где доказательства что он не вымышлен?". Поэтому, с научной точки зрения вы ничем не отличаетесь от христиан, кроме символа веры, что я вам и пишу с самого начала. А с социальной точки зрения вы их хуже в сто раз. Христианство времен Достоевского учило: не убий, не укради, а атеисты? "Если бога нет, значит все можно!".
Это просто по поведению. А по сути у вас проблемы начинаются задолго до доказательств. Чтобы доказывать что-то, надо оперировать научными определениями. Где нет научных определений, там нет науки. Поэтому мы, игностики, считаем, что разговоры "есть бог или нет" — пустопорожняя трата времени. Что эта дискуссия и показала.
D>Определение бога, как я уже писал, есть в энциклопедиях.
Как написал я, это не научное поределение, а бла-бла-бла. Сначала покажите линейку, которой можно померить существо и сказать, высшее оно или нет.
СВ>>А если бесполезно, то зачем вы занимаетесь бесполезными вещами? Атеизм вообще бесполезен, вот в чем дело. А в таких формах, как автобусная реклама — это вообще затея психов.
D>Я ничем таким, собственно, не занимаюсь. Превратить ярого христианина в атеиста очень сложно и не нужно. Цель — сделать атеистами пока еще относительно нейтральных людей, чтоб Церковь не завлекла их в свои сети и не наступило Средневековье.
Умные люди атеистами не станут. А из остальных вы вербуете антирелигиозных фанатиков, вот и весь сказ. И не надо делать вид, что вербуете не вы: призыв "сделать доброе дело" говорит сам за себя.
Лихо вы уплываете от ответов. Сами не дали ни одного определения, не ответили ни на один четко поставленный вопрос, но постоянно что-то требуете от собеседника. Антиреспект.
Здравствуйте, dmitry., Вы писали:
D>Лично я уже устал из своей мамаши выбивать религиозную ересь. Реально у людей крыша от этого съезжает, особенно это видно на бабках, которые на старости лет пачками прут в церковь. D>А единого Бога, как его преподносят религии, конечно же нет. Наши предки например богами называли эволюционно развитых людей с различными способностями типа экстрасенсорных.
Ага, а тут уже весь RSDN устал выбывать из всяких dmitry екстрасенсорную ахинею. Окстись и покайся в церкви — прощение выдет.
"Наши предки знали все, даже секрет бессмертия, но унесли его в могилу, не оставив потомкам."
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Тут можно внести пожертвование в атеистическую кампанию, стартовавшую в Британии (это по поводу автобусов с надписями "Бога нет" и т.д.)
Считаю что британцам, если они эту кампанию затеяли всерьёз, надо писать на автобусах “Аллаха нет”. И желательно на арабском. А то бегают как тот неуловимый Джо.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Нет, многоуважаемый dwebster. Вы отрицаете существование Иеговы — вы и доказывайте. Христиане, например, сказали: мы принципиально отказываемся что-либо доказывать, потому, что в бога надо верить. Вот поэтому христианская наука — оксюморон.
Представляю если бы мы жили по такой логике... Прихожу я в академию наук и говорю — Я создал вечный двигатель! Они — Докажи! Я — Нет, это вы доказывайте что я его не создал!
Или я заявляю — Я — посланец Бога, Мессия, поклоняйтесь мне! Мне говорят — Да? Докажи! Я — Нет, это вы доказывайте, что я НЕ Мессия!
Короче очень забавно было бы жить в таком мире.
СВ>Что касается дискуссий, то поэтому они и завершаются ничем. Если бы я два раза не поймал вас за руку, первый раз — когда отказался принимать определение бога, как бога, а второй — когда отказался принимать аргументацию, типа, пусть христиане первые доказывают, эта дискуссия тоже закончилась бы ничем.
Вы? Меня? Поймали? А я и не заметил
СВ>Все про Иегову есть в Библии? Однако! Вы ее читали, Библию-то? Про него там нет почти ничего. В Библии вообще мало что написано про это "высшее существо". Явно недостаточно, чтобы делать научно обоснованные выводы. Христиане говорят, например, что дни во времена творения были не такие, как сейчас. Что дни — это вообще метафора. И попробуй, поспорь с этим — Библия вполне допускает такое толкование.
Но вся первоначальная информация о Иегове — только в Библии. Больше, извиняйте, нет. Нигде. Все остальное — толкования христиан. Так же как о Родионе Раскольникове вся информация — в Преступлении и Наказании.. И все. А если там про его личность недостаточно написано.. Ну что ж.. ничего не поделаешь.
Да понятно.. христиане говорит, христиане говорят.. А вот Иисус сказал типа — будут живы еще многие стоящие сейчас здесь, как я приду второй раз. Казалось бы — противоречие явней некуда.. Он же тогде не пришел, соврал значит... Но.. христиане говорят... что он имел в виду будут живы — в смысле про жизнь вечную.. как бы живы, но на небесах... Хотя никакого повода так толковать нет. Но... христиане... они такие... все сами истолкуют как им удобно и притянут за уши.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
СВ>>Нет, многоуважаемый dwebster. Вы отрицаете существование Иеговы — вы и доказывайте. Христиане, например, сказали: мы принципиально отказываемся что-либо доказывать, потому, что в бога надо верить. Вот поэтому христианская наука — оксюморон.
D>Представляю если бы мы жили по такой логике... Прихожу я в академию наук и говорю — Я создал вечный двигатель! Они — Докажи! Я — Нет, это вы доказывайте что я его не создал! D>Или я заявляю — Я — посланец Бога, Мессия, поклоняйтесь мне! Мне говорят — Да? Докажи! Я — Нет, это вы доказывайте, что я НЕ Мессия! D>Короче очень забавно было бы жить в таком мире.
Извините, но здесь все — сплошное передергивание.
1. Вечный двигатель — это не бог. Вечный двигатель (какого-то рода) как раз и отличается от бога тем, что имеет простое и четкое научное определение. Дедуктивная система, в рамках которой определяется ВД, называется наука термодинамика. Люди, уверенные, что они построили (или могут построить) ВД, и люди, уверенные, что его построить нельзя, имеют одно определение на всех, хотя и, возможно, в виде взаимовыводимых тождеств, а не дословно. Что касается теистов и атеистов, то одна сторона (теисты) вообще считает предмет неопределяемым. Разница понятна? Я это столько раз объяснял, что уже сомневаюсь.
2. Теисты на требование "Докажи!" давно научились говорить: "Принципиально недоказуемо". Они верят, а не доказывают. И кое-кто из них действительно добавляет: "Попробуйте доказать, что это не так". До сих пор ваша аналогия срабатывала, да. Но в этом месте она обрывается. В ответ на ваше "Нет, это вы доказывайте что я его не создал!", ЧТО вам скажет академия наук? Вы же не продолжаете. А между тем, тут и начинается самое интересное. Академия наук просто пошлет вас нафиг и не будет тратить время на этакую херню. А атеисты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО идут и доказывают, что теисты не изобретали никакого вечного двига... в смысле, не имеют никакого настоящего бога! Вот поэтому академия наук — это академия наук, а атеисты — это атеисты. Или другая ваша аналогия — вы говорите: "Нет, это вы доказывайте, что я НЕ Мессия!". Что произойдет на следующем шаге? Что скажут окружающие? Вы опять недоговорили, а между тем окружающие сдадут вас в дурку, вот и все. А что делают атеисты? Они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО идут и доказывают, что вы — не мессия.
Идиотизм усугубляется тем, что вы просто говорите это слово — мессия, и даже не объясняете, что это такое. Более того, вы говорите — это непознаваемо, человеческий разум не способен объять это явление. Ну, не способен — и не способен, значит надо плюнуть и забить на ваши тезисы, в виду полнейшей бессмысленности их обсуждения. Атеисты, однако, и это игнорируют. Они начинают доказывать, что вы не мессия, даже не имея определения!
Теперь, личный выпад. Как рассуждают ученые? Они берут и определяют понятия, выделяют свойства, сравнивают, находят взаимосвязи и закономерности и так далее. Это называется понятийное мышление. Почему атеизм — ненаучное явление? Да потому, что атеисты берутся доказывать несуществование того, что они даже не определили, и что не является частью какой-либо науки. На самом деле, неважно, что они берутся доказывать, что бога нет. С таким же успехом можно доказывать, что бог есть, или что бог — "маленький, зеленый и кислый". Главное, что они пытаются построить некое наукообразное по форме умозаключение при полном отсутствии научного содержимого (определенных должным образом понятий, наблюдаемых закономерностей, выделенных свойств и связей).
Что сделали вы? Да то же самое. Вы не попытались понять, в чем разница между, допустим, вечным двигателем и богом. Какими свойствами они отличаются применительно к нашей дискуссии. Нет, вы просто взяли правдоподобное, с вашей точки зрения, утверждение, типа, глупо изобретать вечный двигатель, затем подставили туда бога и получили вывод: глупо иметь бога. Затем из этого тезиса вывели, что умно не иметь бога. Хоть бери и используй в качестве иллюстрации к статье "распространенные логические ошибки". Некоторые еще называют это "женской логикой". Дискуссия, достойная атеиста.
СВ>>Что касается дискуссий, то поэтому они и завершаются ничем. Если бы я два раза не поймал вас за руку, первый раз — когда отказался принимать определение бога, как бога, а второй — когда отказался принимать аргументацию, типа, пусть христиане первые доказывают, эта дискуссия тоже закончилась бы ничем.
D>Вы? Меня? Поймали? А я и не заметил
Так перечитайте.
Вы попытались заявить, что определили бога. Что дело это плевое, "чего там еще определять" или типа того. Когда я вас попросил показать определение, выяснилось, что бога христиан вы определяете через бога вообще. Бога вообще вы списали из БСЭ, а когда я сказал, что это не определение, вы ответили, что другого у вас нет. Значит, ваше первоначальное утверждение, что у вас есть определение бога — мягко говоря, неправда, которая осталась бы безнаказанной, не попроси я его показать. Я считаю, что в этом пункте я вас поймал.
Далее, вы заявляли, что отрицаете Иегову, и что это согласуется с вашим научным взглядом на мир. Когда я попросил доказать, вы написали, что пусть христиане доказывают, что Иегова есть. Вы знаете, есть такое понятие — бремя доказания. Кто делает утверждение, тот и несет бремя его доказательства. Христиане свое бремя сбрасывают с плеч, это верно. Но и вы свое сбрасываете с плеч, то есть, ведете себя как христиане. Но имеете наглость писать, что ваш подход научен, а их — нет. Я считаю, что в этом пункте я вас поймал тоже.
Для сравнения: я, как игностик, вполне могу задать тот же вопрос христианам — почему они думают, что бог есть. Но я же Иегову не отрицаю! И поэтому меня вы спросить о том, почему я думаю, что бога нет, не можете. Я вообще не думаю о том, есть Иегова или нет, поскольку потребности в этом не испытываю. Для меня задаваться таким вопросом бессмысленно, пока не будут прояснены все понятия, в том числе "бог" и "существовать". Поэтому я всегда удивляюсь, когда тема под названием "Провалилась ли Виста" (все названия вымышлены, совпадения случайны) обсуждается в большом количестве постингов. Что такое Виста — известно, так надо определить, что такое "провалилась", подставить факты в критерии и ответ готов! Делов — на пять минут и на один ответ.
С научной точки зрения любой спор о боге — бессмысленен. Но наш спор, по крайней мере, с моей стороны — не о боге, а о спорах о боге. То есть, это метаспор, вполне допустимый с любых точек зрения.
СВ>>Все про Иегову есть в Библии? Однако! Вы ее читали, Библию-то? Про него там нет почти ничего. В Библии вообще мало что написано про это "высшее существо". Явно недостаточно, чтобы делать научно обоснованные выводы. Христиане говорят, например, что дни во времена творения были не такие, как сейчас. Что дни — это вообще метафора. И попробуй, поспорь с этим — Библия вполне допускает такое толкование.
D>Но вся первоначальная информация о Иегове — только в Библии. Больше, извиняйте, нет. Нигде. Все остальное — толкования христиан. Так же как о Родионе Раскольникове вся информация — в Преступлении и Наказании.. И все. А если там про его личность недостаточно написано.. Ну что ж.. ничего не поделаешь.
Я-то извиняю. Это вас христиане не извинят, за то, что вы на основе такой отрывочной информации делаете такие далекоидущие выводы. И это бы полбеды, беда в том, что в каждой религиозной сваре страдают всегда игностики. Кто бы не победил, теисты или атеисты, их с удовольствием отпинают и те, и другие. Посмотрите на мои оценки в этой теме. Но науку могут двигать только игностики, или хотя бы те, кто становятся игностиками на период научного акта. (Допустим, наливая кислоту и щелочь в пробирку, и получая соль и воду, вы же забываете о боге, а оперируете понятиями протонной теории или, хотя бы, электролитической диссоциации. Доказать, что это бог повлиял, или что влияние бога на эту реакцию отсутствовало, вы не можете, не вводя в рассмотрение бога и не увязывая его с кислотой, щелочью и т.п.) В результате, лекарства от рака на основе стволовых клеток я, видимо, до второго пришествия Христа не дождусь.
D>Да понятно.. христиане говорит, христиане говорят.. А вот Иисус сказал типа — будут живы еще многие стоящие сейчас здесь, как я приду второй раз. Казалось бы — противоречие явней некуда.. Он же тогде не пришел, соврал значит... Но.. христиане говорят... что он имел в виду будут живы — в смысле про жизнь вечную.. как бы живы, но на небесах... Хотя никакого повода так толковать нет. Но... христиане... они такие... все сами истолкуют как им удобно и притянут за уши.
Извините, но не вам их укорять. Как говорят в таких случаях христиане, чужого комара вы оцеживаете, а своего верблюда пропускаете.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Хорошо, христианский бог — это вымышленный всемогущий персонаж, о котором повествуется в сборнике мифов и легенд древних евреев под названием Библия.
Прелестно! Если определить христианского бога как вымышленный персонаж, какие проблемы доказать, что он вымышлен?
Хотите, я вам докажу про атеизм и атеистов таким же макаром все, что угодно? Атеизм — это ...
Не хотите — давайте объективное определение, а не то, которое удовлетворяет вашим целям.
СВ>>2. Это определение не приемлемо христианами, как я просил. Это ваше определение. Доказав, что такого бога нет (даже если), вы не докажете христианам, что их бога нет, вы докажете какой-то свой тезис, который к христианству не будет иметь никакого отношения. А кому дело до ваших личных тезисов? Любой подкованный христианин просто скажет, что вы говорите о чем-то своем, и грош цена таким доказательствам.
D>Христианам доказывать что-то насчет их бога вообще бесполезно. Это я уже давно понял. D>Даже если ткнуть пальцем в явное противоречие в Библии, они скажут типа Ну нельзя понимать это буквально, а понимать нужно так-то и так-то, и нагородят отсебятины, со словами Библии ничего общего не имеющей.
А если бесполезно, то зачем вы занимаетесь бесполезными вещами? Атеизм вообще бесполезен, вот в чем дело. А в таких формах, как автобусная реклама — это вообще затея психов.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
СВ>>Вы извините, но бандитскими выражениями, типа, "конкретно утверждать", я не владею и поддержать дискуссию на этом уровне не смогу.
Vi2>Но это неправильно — применять бандитскую трактовку к выражениям авторов текстов википедии — они используют нормальные русские слова в их обычном толковании. Поэтому этот твой пассаж не может быть принят.
Это филологическая гипотеза, настаивать на которой не берусь. Но зачем же вы процитировали лирику и поскипали все существенное? В логике нет разницы между утверждениями "растекаясь мыслью по древу" и "не растекаясь", точка
Vi2>Антитеисты утверждают определенно (не растекаясь мыслью по древу), что сверхъестественных сил не существует. Такая постановка (если договоримся о терминах в утверждении) фальсифицируема и, следовательно, научна (как любая форма утверждения несуществования чего бы то ни было). Антитеисты не меняют свои термины и их интерпретации в зависимости от прижатости к стенке и стараются привести любые научные достижения в обоснование своего вышеупомянутого утверждения, поскольку даже ты, Сергей Выдров, продвигаясь в изучении научной картины мира и не интересуясь вопросами бога, божественности и т.п., невольно льешь воду на мельницу антитеизма (не говоря уж о более слабой форме), снимая покров сверхъестественности с тех вещей, которыми занимаешься.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
D>>Ну да, ФВ.. Полносью лишенное вещества пространство. D>>Вот только причем здесь лампочка.. Во-первых, насколько мне известно, в лампочке не вакуум, а инертные газы.
СВ>Смешная шутка.
Лампа накаливания состоит из цоколя, контактных проводников, нити накала, предохранителя и стеклянной колбы, заполненной буферным газом и ограждающей нить накала от окружающей среды.
Современные лампы заполняются буферным газом (кроме ламп малой мощности, которые по-прежнему делают вакуумными). Это уменьшает скорость испарения материала нити. Потери тепла, возникающие при этом за счёт теплопроводности, уменьшают путём выбора газа, по возможности, с наиболее тяжёлыми молекулами. Смеси азота с аргоном являются принятым компромиссом в смысле уменьшения себестоимости. Более дорогие лампы содержат криптон или ксенон (молярные массы: азот: 28,0134 г/моль; аргон: 39,948 г/моль; криптон: 83,798 г/моль; ксенон: 131,293 г/моль)
СВ>
СВ>Но, пожалуй, самым наглядным из явлений, которые нельзя объяснить, не используя идею о нулевых колебаниях вакуума, это спонтанное излучение. Самые обыкновенные излучающие спонтанно лампы накаливания не светились бы, если бы вакуум был абсолютной пустотой. Дело в том, что любой объект (а, значит, и возбужденный атом), помещенный в абсолютно пустое пространство, представляет собой замкнутую систему. А поскольку такая система стабильна во времени, то никакого излучения не происходило бы. Уже из этого простого рассуждения понятно, что объяснение спонтанного излучения требует привлечения более сложной модели вакуума, чем классическая абсолютная пустота.
Что такое абсолютная пустота? Нет такого понятия в физике. Даже физический вакуум (который тоже невозможно получить в принципе) — не является абсолютной пустотой, т.к. в нем постоянно происходить рождение и смерть виртуальных частиц. ФВ — это отсутствие вещества. Виртуальные частицы и нулевые колебания — не являются веществом. Суперструны — тоже не вещество. И я не понял к чему здесь эта цитата. По-моему это чушь какая-то.. Лампочка, нулевые колебания.. Бред.. Объяснять свечение лампочки в таких терминах — это то же самое что объяснять например процесс течения жидкостей не в терминах гидравлики, а в терминах теории суперствун или общей теории относительности.
СВ>Вы не знаете даже об этом аргументе, но беретесь судить о вакууме. Вы (по вашим же словам) не знаете ничего о боге, но беретесь судить о боге. И не просто судить, а призывать "делать добрые дела". Это называется "инициатива". А пословицу с этим словом пусть каждый вспомнит про себя самостоятельно.
Вы о физике микромира ничего не знаете, но судить беретесь. И цитаты приводите, смысл которых явно не понимаете.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Это в том числе. Религия работает как простая психилогическая помощь.
ДД>Вот, многие люди в вере нашли поддержку, обрели смысл жизни и т.п.
Всё правильно ДД пишет, не знаю, почему ему минусы ставят.
Для того у нас в конституции и прописана свобода вероисповедания и четыре основные религии, потому что есть люди, которые без этого не могут. А нам с ними жить. И среди них есть такие, на чьи поступки можно ориентироваться. А есть и фарисеи (в современном смысле этого слова).
Если вы вдруг кто-то окажется без работы, без друзей с болезнями и неспокойной совестью, куда он пойдёт?? Вот именно что в церковь за советом. Как бы на РБЦ не плевались те, кто считали себя образованными, они не понимают, что она является одной из подпорок нашего общества.
Вот было у Европы христианство в качестве legacy системы, которая поддерживала рождаемость. Выкинули legacy, а вместо неё ничего лучше Доккинза с его эгоистичными генами не придумали. Теперь их маслимы вытеснят. Чисто количественно.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S> современная молодёжь, особенно та, что > 1985 года рождения принципиально отличается от того, кто был до них ...отсутствием принципов
Вот видишь, к чему привела отмена преподавания научного атеизма и клерикализация общества .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
D>>>Тут можно внести пожертвование в атеистическую кампанию, стартовавшую в Британии (это по поводу автобусов с надписями "Бога нет" и т.д.) S>>Считаю что британцам, если они эту кампанию затеяли всерьёз, надо писать на автобусах “Аллаха нет”. И желательно на арабском. А то бегают как тот неуловимый Джо. C>Hint: "Аллах" означает всего-лишь "Бог" ("ал-лах", "ал" — это определённый артикль, "лах" — "бог"). Так что надпись одинаково относится ко всем монотеистическим религиям.
Надо написать это на английском. И добавить: "А Мухаммад — не пророк". Вот тогда сразу почувствуют разницу.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Вы извините, но бандитскими выражениями, типа, "конкретно утверждать", я не владею и поддержать дискуссию на этом уровне не смогу.
Но это неправильно — применять бандитскую трактовку к выражениям авторов текстов википедии — они используют нормальные русские слова в их обычном толковании. Поэтому этот твой пассаж не может быть принят.
Антитеисты утверждают определенно (не растекаясь мыслью по древу), что сверхъестественных сил не существует. Такая постановка (если договоримся о терминах в утверждении) фальсифицируема и, следовательно, научна (как любая форма утверждения несуществования чего бы то ни было). Антитеисты не меняют свои термины и их интерпретации в зависимости от прижатости к стенке и стараются привести любые научные достижения в обоснование своего вышеупомянутого утверждения, поскольку даже ты, Сергей Выдров, продвигаясь в изучении научной картины мира и не интересуясь вопросами бога, божественности и т.п., невольно льешь воду на мельницу антитеизма (не говоря уж о более слабой форме), снимая покров сверхъестественности с тех вещей, которыми занимаешься.
Hi Dog
S>> Я считаю, что бога нет, но вера в него может быть основой порядочности, так что не нужно вырывать последний костыль из рук загибающейся культуры. Dog>Скажите кто более порядочен христианин, иудей или мусульманин ?
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Если здесь есть "шахматисты" — я пока готов обсуждать любой тезис и дальше. Нет — ну, развлекайтесь как гоблины, но я не второй раз играть с такими не сяду. Это не лично вам, а типа, мини-декларация намерений.
А тут правила просты — они опубликованы. Если ты думаешь, что кто-то что-то нарушил, сообщай модератору.
Есть же такой спорт — шахбокс, со своими правилами — там и в морду дадут и мат поставят. Как говорится, со своим уставом в чужой монастырь...
СВ>Сергей возразил, что пользоваться по такому случаю БСЭ не следовало бы, что я не вижу разницы между теизмом и антитеизмом, и процитировал википедию. Вот такой был контекст. Поэтому, следовало бы показать разницу между воззрениями атеистов и антитеистов, а не разницу в том, как те и другие выражают свои мысли.
В википедии в принципе правильно, но жутко криво, а потому непонятно, особенно тому, кто не в курсе.
На другом примере покажу:
Курильщик — это тот, кто курит.
А-курильщик (не-курильщик, если по-русски) — это тот, кто не курит.
Анти-курильщик (против-курильщик, если по-русски) — это тот, кто выступает против тех, кто курит.
Так понятнее?
На самом деле да, в выражении намерений "а" и "анти" могут быть одинаковы. Скажем, и а-курильщики и анти-курильщики будут выступать против разрешения курить в общественном транспорте, скажем. Но а-курильщики не согласны потому, что им противна вонь табачного дыма, а анти-курильщики — им кажется неправильным и вредным то, что есть курящие люди.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Ну так я тоже давал ссылки на определения терминов Бог и Мессия
Но видно ваша ссылка круче моей, раз она истинна, и может быть принята как аргумент, а мои — нет
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Атеизм — это прекрасно.
Агрессивный атеизм ничем не лучше воинственной религиозности, и уж гораздо хуже тихой веры.
Пропаганда атеизма только подсегнет религиозных фанатиков к активному противодействию, а так как фанатики имеют финансовую поддержку гораздо более существенную, чем пожертвования, то можно предположить, чем все это закончится.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Россия очень даже не атеистическая страна, я не могу вспомнить ни одну женщину из моей родни (за исключением 3-ёх летней дочи), кто бы в той или иной мере не веровал. Мужики все да — был бы повод выпить
Лично я уже устал из своей мамаши выбивать религиозную ересь. Реально у людей крыша от этого съезжает, особенно это видно на бабках, которые на старости лет пачками прут в церковь.
Но материалистическими аргументами людей атеистами не сделать, потому что правда ни в том и не другом — а посередине.
А единого Бога, как его преподносят религии, конечно же нет. Наши предки например богами называли эволюционно развитых людей с различными способностями типа экстрасенсорных.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>>1) Затеяли не ради бабла, не все у нас такие как ты. Скажем, Докинз пожертвовал 10000 фунтов на прошлую кампанию. M>>>Не все, но большинство. Деньги — это религия, ради денег ещё и не такое организуют. У нас в Англии, между прочим, если кто-то на что-то жертвует в больших количествах, то только ради большей выгоды, выражающейся обычно в "имидже". C>>И какой имидж себе Докинз с помощью этого пожертвования хотел бы сделать?
M>Глава церкви атеизма, "человек, который знает смысл жизни"
Это такой парадокс, если человек думает, что после смерти ничего нет, то терять в общем-то не чего, и поэтому надо получать максимум удовольствия. Но счастливыми подобные люди себя никогда не чувствуют, и в конце концов скатываются в депрессию. Зато верующие, не стремящиеся наслаждаться каждой секундой жизни, по какой-то причине более счастливы и удовлетворены.
Ты ещё не понял, что правда ни кому не нужна и без неё жить легче? Я лично не хочу сожрать red pill и оказаться в канализации с дыркой в голове.
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>Да уж, что-то давно никто не заставлял, аж 20 лет уже... вспомните там, стальнские расстрелы или на худой конец психушки...
Психушек точно не хватает. Клерикализация наступает.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
СВ>>Извините, но что эти персонажи — вымышлены, вам надо научно доказать, или как? Или ваш научный взгляд на мир позволяет вам повешать ярлык "вымышленный" на что угодно и помыть руки, типа дело сделано?
D>Доказать нужно, что Иегова например — НЕ вымышлен. Если христианам это удастся — все вопросы сняты. Проблема в том, что никаких фактов реального его существования — нет. Просто в какой-то книге, неизвестно кем написанной, утверждается что он есть. Ну так можно любую чушь написать, умыть руки, и сказать — вот я истину написал, докажите мне, что это не истина. Пародию на христианство — пастафарианство, тоже опровергнуть нельзя.
D>А вообще — я думаю надо закрывать эту дискуссию... Потому что все равно это бесполезно... Только на этом форуме таких дискуссий — десятки. И завершилась ли хоть одна чем-то?
Нет, многоуважаемый dwebster. Вы отрицаете существование Иеговы — вы и доказывайте. Христиане, например, сказали: мы принципиально отказываемся что-либо доказывать, потому, что в бога надо верить. Вот поэтому христианская наука — оксюморон.
И если вы отказываетесь доказывать, значит научный атеизм (по крайней мере, в вашем исполнении) — такой же оксюморон. Если здесь найдется другой представитель атеистов, который, все-таки, захочет доказать, то начать ему придется с того места, с которого вы сбежали — дать определение бога. Наука, господа — это вам не хвосты у баранов крутить.
Что касается дискуссий, то поэтому они и завершаются ничем. Если бы я два раза не поймал вас за руку, первый раз — когда отказался принимать определение бога, как бога, а второй — когда отказался принимать аргументацию, типа, пусть христиане первые доказывают, эта дискуссия тоже закончилась бы ничем.
СВ>>Не то, что бы смущает, но я согласен на ваше предложение. Итак, вы отрицаете существование Иеговы. Чтобы отрицать его существование научными методами, вам надо дать определение Иегове. Допустим, в геометрии утверждается, что не существует прямоугольного треугольника со вторым прямым углом. Но! Геометрия сначала дает определение прямоугольного треугольника, научно описывает его свойства, а потом уже выводит невозможность частного случая с двумя прямыми углами. СВ>>Кто же такой Иегова? Или что это такое? Или кто такая? Или кто такое?
D>Я не понимаю, что значит дать определение Иегове? Все про него есть в Библии, точнее — в Ветхом Завете. Это некая высшая сущность, о которой толкует Библия. Прочитайте Ветхий Завет, и поймете кто такой Иегова. А так выходит как если бы вы, не прочитав Властелина Колец, просили меня дать определение Саурону. Чтоб доказать не-существование Саурона, нужно дать ему определение. Ок, я мог бы дать, типа так и так, бла-бла-бла, правитель Мордора, создатель Кольца Всевластья.. Докажите мне его не-существование...
Все про Иегову есть в Библии? Однако! Вы ее читали, Библию-то? Про него там нет почти ничего. В Библии вообще мало что написано про это "высшее существо". Явно недостаточно, чтобы делать научно обоснованные выводы. Христиане говорят, например, что дни во времена творения были не такие, как сейчас. Что дни — это вообще метафора. И попробуй, поспорь с этим — Библия вполне допускает такое толкование.
Как в таких условиях можно что-то доказать или опровергнуть?!
D>>>А вообще определение Бога в энцеклопедиях есть. СВ>>Это не научное определение, а пустословие, начиная прямо с "Высшего". В каких единицах измеряется вышина? D>Ну уж извиняйте, это не я придумал. Это цитата из Википедии, которая цитирует в свою очередь Большую Советскую Энциклопедию.
Я-то извиню, но зачем же ссылаться на такой crap? Особенно, если вы сами это признаете?
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
СВ>>>Давненько не читал я рукоблудию. Отстал от веяний, так сказать. Пропустил революцию в логике. Оказывается, теперь вместо пары утверждений А и не-А, надо оперировать тремя: А, не-А и конкретно не-А.
G>>Ну понятно. Когда аргументы по содержанию закончились — остается только сливать и начинать придираться к форме.
СВ>Логика — это не просто форма. Это кое-что большее. Есть мнение, что вне логики добиваться полезного результата в обсуждениях невозможно, и я его разделяю.
Да мог бы и не отвечать — и так ясно, что тебе очень хочется увести спор в другое русло и там поразглагольствовать что же такое логика, бывает ли она "чисто конкретной" или нет и т.п.
Здравствуйте, ., Вы писали:
.>Сергей Выдров wrote:
>> Читайте, читайте, читайте: http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof >> Я, извините, не могу тратить время на тех, кто не знает, как устроены >> такие споры, и кто может что-то требовать, а кто — нет. .>"the burden of proof rests on who asserts, not on who denies". Т.е. таки вы должны доказывать существование Ктулу, а не тот, кто его отрицает.
Да, но в рамках одного хода:
The burden of proof, therefore, usually lies with the party making the new claim.
Смотрите, как протекает игра:
Глупый Теист и Умный Теист (хором): Бог есть! Атеист и Игностик (хором): Докажите! Это ваше утверждение, значит бремя доказательства лежит на вас. Глупый Теист: Посмотрите на наш мир. Он сам по себе является доказательством существования бога. Посмотрите на Священную Книгу. Она доказывет, что бог есть! Атеист: Это доказательством не является. Игностик: Прежде, чем рассматривать ваше доказательство, не могли бы вы определить понятие бога? Иначе, существование чего вы доказываете? Глупый Теист
(молчит) Умный Теист (Атеисту): Доказать, что бог есть, нельзя. В это можно только верить. Бог нарочно не дал нам доказательств, чтобы испытать веру. Умный Теист (Игностику): Нет, не мог бы. Бог выше человеческого понимания. Кроме того, "определить" значит провести предел, а у бога пределов нет, ведь он абсолютен.
(Глухой звук. Это падает с плеч Умного Теиста незаметно сброшенное им Бремя доказательства) Атеист: Это доказательством не является. Умный Теист (Атеисту): Кто бы сомневался. Игностик (Умному Теисту): Если вы не можете определить, говорить мне с вами не о чем. Научно предмет разговора не определен, а природной потребности верить у меня нет. Вы можете верить себе на здоровье.
(Пожимает плечами и уходит.)
Конец первого шага.
Шаг второй:
Атеист: Вот дурачье. Бог у них есть. Да нету никакого бога! Игностик (возвращается): Хм, теперь вы делаете утверждение. Это новое утверждение, сделанное вами, значит бремя доказательства теперь лежит на вас. Но прежде, чем рассматривать ваше доказательство, не могли бы вы определить понятие бога? Иначе, существование чего вы отрицаете? Атеист: Спросите у Теистов. Игностик: Теисты не отвечают. Атеист: Тогда посмотрите в Священную книгу. Игностик: Там определения нет, иначе его процитировал бы еще Глупый Атеист. Атеист: Ну, это. Бог это ихний. Вымышленный персонаж. Что тут непонятного? Какого тебе еще определения надо?
(Глухой звук. Это падает с плеч Атеиста незаметно сброшенное им Бремя доказательства) Игностик: Вымышленный персонаж — не определение. Если вы не можете определить, говорить мне с вами не о чем. Научно предмет разговора не определен, а природной потребности НЕ верить у меня нет. Вы можете НЕ верить себе на здоровье. Глупый Теист (багровея): Вымышленный персонаж?! Ну ты у нас попляшешь! Мы тебе щас устроим Священную войну, мать... матерь Божья! Ты еще к нам придешь за услугами или за работой! Умный Теист (по телефону): Ага, дурачьем нас называл. Вообще, этих атеистов среди нас — треть, а как воняют! Две трети налогов мы платим, а нас за наши денежки еще и дурачьем называют? Короче, в учебную программу следующего года включаете креационизм, или вы на перевыборах не проходите. Я не шучу. Игностик (тихо, сам себе): Я так и знал. (Атеисту, бешенным шепотом) Ты что наделал, кретин? Довыеживался? Пропадем ведь оба ни за чих Богородицы!
(Занавес.)
А поскольку меня кое-кто здорово разозлил, вот вам эпилог:
(Входят Irrbis, Vi2, Shota и Сергей) Irrbis, Vi2, Shota и Сергей (Игностику, хором): Лихо вы уплываете от ответов. Сами не дали ни одного определения, не ответили ни на один четко поставленный вопрос, но постоянно что-то требуете от собеседника. Антиреспект. Игностик: А вы что хотели? Чтоб я сел играть в заведомо проигрышную игру? Я заранее сыграл всю эту игру сам с собой, и убедился, что делать позитивные утверждения на тему богов — глупо, поскольку критики они не выдерживают никакой. Кто заставляет Теистов с Атеистом делать утверждения о том, о чем они никакого представления не имеют? А что до требований к собеседникам, то на то и правила игры. Не умеют — пусть не берутся. Много тут желающих прикупить туза к одиннадцати, а потом требовать, чтоб банкомет сдавал себе, авось переберет.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Нет, не давали. Давали тексты, которые вы называете определениями, и я подверг каждый из них критике. Как, видимо, сейчас говорят по-русски, делал конкретные утверждения, а вы продолжаете долбить: давал, давал. Давали, да не то.
D>Вы считаете себя умнее составителей энциклопедий? Я лично себя не считаю, поэтому принимаю их определения, ставшие общепринятыми (ну или принятые большинством, за исключением гениев, типа вас, которых общепринятые определения не устраивают).
Большинство в этом мире, к вашему сведению, верит в бога. Охренительное большинство, прямо сказать. А вы — представитель не просто меньшинства, а меньшей части нерелигиозного меньшинства, которая, вроде бы, считает себя умнее всех на свете, но сама лезет и лезет на рожон, и, видимо, по этому рожону хорошенько получит в недалеком будущем. Что и докажет ее истинное состояние ума и других качеств.
Продолжения не обещаю. Времени потрачено много (больше, чем я могу себе позволить), а толку достигнуто мало.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
СВ>>А что такое абсолютный вакуум? Физический вакуум? Это чтобы избежать терминологической путанницы. ФВ рассматривается в некоторых современных теориях как нулевое колебание полей, и, говорят, обычная лампочка накаливания служит доказательством того, что он есть и что он именно такой, как говорят нам эти теории.
D>Ну да, ФВ.. Полносью лишенное вещества пространство. D>Вот только причем здесь лампочка.. Во-первых, насколько мне известно, в лампочке не вакуум, а инертные газы.
Смешная шутка.
Но, пожалуй, самым наглядным из явлений, которые нельзя объяснить, не используя идею о нулевых колебаниях вакуума, это спонтанное излучение. Самые обыкновенные излучающие спонтанно лампы накаливания не светились бы, если бы вакуум был абсолютной пустотой. Дело в том, что любой объект (а, значит, и возбужденный атом), помещенный в абсолютно пустое пространство, представляет собой замкнутую систему. А поскольку такая система стабильна во времени, то никакого излучения не происходило бы. Уже из этого простого рассуждения понятно, что объяснение спонтанного излучения требует привлечения более сложной модели вакуума, чем классическая абсолютная пустота.
Вы не знаете даже об этом аргументе, но беретесь судить о вакууме. Вы (по вашим же словам) не знаете ничего о боге, но беретесь судить о боге. И не просто судить, а призывать "делать добрые дела". Это называется "инициатива". А пословицу с этим словом пусть каждый вспомнит про себя самостоятельно.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>У меня нет недоверия к методу у меня есть недоверие к цифрам. Я вам привёл конкретный пример Россия и США.
Ваше недоверие — это ваше глубоко личное дело. Дайте ему созреть до утверждения типа "Википедия врет" и выкладывайте вместе с основаниями, чай измерения — дела земные, не божественные. Но не переносите: может не пролезть.
Википедия ссылается на три источника: The World Factbook, согласно которому в России от 15% ортодоксов (православных) и от 2% христиан других деноминаций, что дает нам минимальные 17% (1%, видимо, на округление ушел). Опрос ВЦИОМ показывает, что активно верующих — 53% (из которых 10% ходит в церковь и соблюдает все обряды). На долю православных приходится 75% и не помню сколько на других христиан. Наконец, согласно отчету International Religious Freedom Report 2007, Bureau of Democracy, Human Rights, and Labor в России ~100 миллионов православных, 2 миллиона протестантов, 0.6 миллиона католиков. Эти три деноминации дают >73% населения. Остальные 5%, видимо, приходятся на другие христианские деноминации. Или, может, 100 миллионов слишком округлены, не знаю. Википедия как раз и дает минимальную и максимальную границу оценки.
Но это, конечно, не в счет. Любой же может отредактировать как угодно. То ли дело — "Знак качества"! Там, писать разрешают только тем, кто пятиугольную татуировку сделал, не иначе.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>В вики написано главное: нулевые колебания полей физического вакуума помогают объяснить спонтанное излучение, как явление, примером которого может быть излучение света обычной лампой накаливания (а также Солнцем, костром, светлячком и т.д.).
Чушь. Вы хоть сами поняли что написали/процитировали? Почему чушь — я даже объяснять не буду, ибо репетитором по фикике я не работаю.
Ученый dwebster в ответ пишет: а в лампах накаливания нет вакуума, там инертный газ. Я сам в этих делах профан, поскольку проходил давно и все перезабыл, но dwebster, очевидно, еще больший профан, однако козыряет виртуальными частицами и вакуумом как аргументами своей атеистической позиции. Мне остается только сделать вывод: судить о том, в чем не разбираешься — видимо, ментальная черта атеистов.
Это не аргументы атеистической позиции, а аргументы того, что НЕ ВСЕГДА МОЖНО ОДНОЗНАЧНО СКАЗАТЬ, что какое-то явление существует, или не существует. Как пример я привел ФВ. Да, он существует, как идеальная модель, в книжках, теориях и формулах. Но в реальном мире его не существует.
Так же и Бог — он существует, как персонаж книжек, как нравственная категория, но как некая сущность в нашей реальности — он не существует. ИМХО. Во всяком случае не никаких оснований полагать, что он существует в реальности. Оснований полагать что его не существует — полно. Это я уже писал.
F>бред, молодежь ничем не отличается от старшего поколения.. там и верующих куча, и атеистов..
У меня знакомый работает преподавателем в ВУЗе. Он говорит, что современная молодёжь, особенно та, что > 1985 года рождения принципиально отличается от того, кто был до них ...отсутствием принципов. Стали мало учиться, у всех девушек имеется внутренняя убежденность в том, что с помощью денег решаются все проблемы => нужно стремиться любыми путями к максимизации их количества.
Я считаю, что бога нет, но вера в него может быть основой порядочности, так что не нужно вырывать последний костыль из рук загибающейся культуры.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>1) Затеяли не ради бабла, не все у нас такие как ты. Скажем, Докинз пожертвовал 10000 фунтов на прошлую кампанию. M>>Не все, но большинство. Деньги — это религия, ради денег ещё и не такое организуют. У нас в Англии, между прочим, если кто-то на что-то жертвует в больших количествах, то только ради большей выгоды, выражающейся обычно в "имидже". C>И какой имидж себе Докинз с помощью этого пожертвования хотел бы сделать?
Глава церкви атеизма, "человек, который знает смысл жизни"
СВ>Большая советская энциклопедия
СВ>Атеизм
СВ>(франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии.
Отрицать можно по-разному, это слово (отрицание) можно трактовать очень широко. Кроме того, БСЭ — это общая энциклопедия, за более точными определениями лучше обращаться в соответствующие справочники/энциклопедии.
К примеру, российский гуманитарный энциклопедический словарь:
АТЕИ́ЗМ (от греч. αθεοζ — безбожный, нечестивый) — позиция, отвергающая веру в существование Бога или богов. В античную эпоху понятие А. было более широким, чем в поздние времена, и предполагало не только неверие в богов вообще, но и отказ от веры в богов общепринятых, а среди обвиняемых были люди, не являющиеся атеистами в совр. смысле слова (напр. Анаксагор и Сократ). Вместе с тем в античности есть и примеры наст. А.: сомнение в существовании богов (Протагор), отрицание их существования (Продик, Диагор), объявление богов выдумкой правителей с целью удержать остальных в повиновении (Критий), признание богов наряду с утверждением, что их вмешательство в жизнь людей практически ничтожно (Демокрит, Эпикур). В совр. философии различаются неск. вариантов А.: психологич. А. (выражение сомнения в существовании Бога в диапазоне от простого сомнения до полного релятивизма), догматич. А. (выражающий принцип. уверенность в небытии Бога) и практич. А. (отвергающий абсолютность нравств. ценностей и тем самым — бытие Бога и ценность религии). А. в России, зародившись вместе с просветит. вольномыслием кон. 18 — нач. 19 вв., стал одним из доминирующих умонастроений в сер. 19 в. вместе с развитием естеств.-науч. знаний и политич. радикализмом ("нигилизмом"). В сов. период был необходимой частью офиц. идеологии.
Здесь уже речь идет об отказе от веры в существование бога/богов, это я считаю более верным определением.
Ты, видимо, путаешь атеизм с антитеизмом:
Оппозиция теизму
В то время как атеисты просто отрицают существование бога или богов, отказываются верить в какие-либо сверхъестественные силы, то антитеисты конкретно утверждают что их не существует, и настроены против любых теистических идей.
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>Да уж, что-то давно никто не заставлял, аж 20 лет уже... вспомните там, стальнские расстрелы или на худой конец психушки...
Причем здесь Сталин.. Сталин вообще неадекватен был, и загубил много народу не только и не столько за их религиозные взгляды.
Может быть я неправильно выразился. Надо не заставлять людей задумываться, а создавать такие условия, при которых они сами бы задумались. Т.е. проводить пропаганду атеизма. Даже не атеизма, а материализма, научного взгляда на мир, неприятия христианства.
Другое дело что среди атеистов и агностиков обычно не встречаются фанатики, которые согласятся ходить по квартирам, раздавать брошюрки и проводить с людьми беседы.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>В два раза лучше.
Да чем лучше, если этот типа крутой материализм не отвечает на кучу вопросов естествознания?
В том то и дело, что нынешняя официально-ортодоксальная наука занимается тем же, что и христианская церковь 500 лет назад.
Ты хотя бы посмотрел статью, которую я привел, там речь идет о конкретных фактах.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Это в том числе. Религия работает как простая психилогическая помощь.
Вот, многие люди в вере нашли поддержку, обрели смысл жизни и т.п. Если бы не вера, я даже не знаю, как бы моя мать оправилась после смерти моего отца. И таких людей в религии (в православном христианстве, как минимум, насколько я знаю), очень много. А вы им так хоба, и "бога нет, а вы — слабаки, раз не можете сами справиться со своими проблемами!".
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, dmitry., Вы писали:
D>Статью написал Михаил Александров, что ты о нем вообще знаешь?
Цитата из статьи:
В этой связи появление в мировой научной и философской среде работ русского академика Николая Викторовича Левашова, не является случайным. Официальные публикации в печати, информация на страницах различных сайтов и личный опыт работы и общения со многими людьми, знающими Н. Левашова, однозначно убеждает в том, что Николай Левашов и его школа располагает альтернативными знаниями и соответствующим оборудованием, позволяющим делать следующее:
* проводить уникальнейшие, не имеющие аналога, медицинские операции и готовить специалистов по медицине универсального профиля;
* изменять фенотипические характеристики растений;
* изменять краткосрочные синоптические параметры атмосферы и океана, а именно траекторию тропических ураганов;
* изменять климатические параметры состояния атмосферы, например, влажности и тепловых потоков, что немедленно сказывается на общей урожайности всех сельскохозяйственных культур;
* изменять напряжение на планетных литосфераных плитах с целью снижения опасности появления землетрясений;
* восстанавливать озонный слой или затягивать озонные дыры;
* снижать уровень антропогенного загрязнения и рассеяной радиации на почве и в водных акваториях и, тем самым, проводить рекультивацию сельскохозяйственных земель, выведенных из хозяйственного оборота. Есть основания считать, что оборудование, используемое школой Левашова, может остановить бесконтрольную работу четвёртого аварийного энергоблока Чернобыльской АЭС;
* изменять траекторию комет и космических объектов, опасных для земной цивилизации;
Феерия клинического бреда. Самому-то не смешно?
Еще раз убедительная просьба — не надо здесь приводить ссылок на этих мошенников.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
СВ>>Ну дайте определение христианского бога, или бога мусульман. Может, так до вас дойдет, что религия не занимается определениями, иначе это была бы наука. Соответственно, наука не занимается богами, пока наукой занимаются вменяемые люди. Когда начинают невменяемые, начинается научный атеизм.
D>Христианский бог — это бог, о котором повествует Библия. Древнегреческие боги — это боги, о которых повествуют мифы Древней Греции. Ктулху — это бог, о котором рассказывается в рассказах и повестях Лавкрафта. И так далее. Что тут еще определять? Такие определения вас устроят?
Ваше не устроит точно, по нескольким причинам.
1. Если вы определяете по родовому признаку и видовому отличию, типа, прямоугольный треугольник — это треугольник, у которого один угол прямой, вам сначала надо определить род, или аксиоматизировать его. Аксиома, напомню, это то, что принимается на веру. Когда вы определяете христианского бога как разновидность бога, который описан в Библии, вам сначала надо определить бога вообще, а потом уже уточнять, либо принять бога на веру.
2. Это определение не приемлемо христианами, как я просил. Это ваше определение. Доказав, что такого бога нет (даже если), вы не докажете христианам, что их бога нет, вы докажете какой-то свой тезис, который к христианству не будет иметь никакого отношения. А кому дело до ваших личных тезисов? Любой подкованный христианин просто скажет, что вы говорите о чем-то своем, и грош цена таким доказательствам.
СВ>>Только сразу предупреждаю: не надо придумывать свое, личное определение. Придумывая свое определение для общеизвестных понятий, можно доказать все, что угодно. Дайте общепринятое христианское или мусульманское.
D>Это то же самое, что психиатру рассматривать болезнь пациента в терминах его (пациента) собственных видений и глюков.
Ваша аналогия несостоятельна. Разве ученые-психиатры вешают плакаты, типа "Пациент, опомнись: розовых слонов не существует!" или "Зеленый черт — это ваше воображение, забудь о нем и будь счастлив!"? Или, может быть, психиатрическая наука доказывает, что розовых слонов нет? Психиатры изучают поведение тех, кого они считают больными, описывают в нейтральных терминах, и в споры отнюдь не вступают. Лечат только тогда, когда человек пришел добровольно (и не спорами, а лекарствами), и только тех, которые буйные.
Если вам угодно рассматривать это в терминах психиатров и больных, то вот как это будет. Люди, называющие себя психиатрами, вступили в спор с людьми, которых они называют больными, и пытаются доказать, что розовых слонов нет в природе. При этом, никто из них даже не знает, что те промеж собой называют розовыми слонами, и дают свое определение розовым слонам и слонам вообще, игнорируя тот факт, что так называемые "больные" вообще отказываются определять свои так называемые "глюки". Таким психиатрам самим место в дурке. Разве будет ученый этакой херней заниматься?
СВ>>Кроме того, отрицание, допустим, христианского бога — удел неумных людей. Есть такой замечательный анекдот: учительница-атеистка говорит детям: бога нет, давайте дружно покажем фигушки в небо. На что один ученик отвечает: если нет, кому показывать? А если есть — зачем ссориться? Только люди, в пользу которых вы тут собираете пожертвования, показывают фигушки не в небо, а вполне конкретным людям, составляющим влиятельную часть общества, которые в ответ могут устроить много неприятностей тем, кто не виноват, например генетикам. Лучше бы придумали концепцию гена, на который снизошел Дух святой и примирили, наконец, евангелистов с необходимостью давать деньги на науку.
D>Они и так неприятности устраивают, тем же генетикам.
Это потому, что у них есть деньги и власть. Вам придется с этим считаться. Хотите, чтобы вы на них срали, а они вам за это деньги на генетику давали? Вы меня извините за простонародное выражение, но харя не треснет?
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>А что делают атеисты? Они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО идут и доказывают, что вы — не мессия.
Если ты (предагаю на "ты") называешь атеистами только тех, кто так делает — то проблем нет, кроме той, что атеистами называются вовсе не такие люди.
СВ>Значит, ваше первоначальное утверждение, что у вас есть определение бога — мягко говоря, неправда, которая осталась бы безнаказанной, не попроси я его показать. Я считаю, что в этом пункте я вас поймал.
А в чем проблема? Христианский бог вполне даже существует, точно так же, как и Карлсон. В качестве персонажа книжки. Об этом dwebster и говорит.
СВ>Для сравнения: я, как игностик, вполне могу задать тот же вопрос христианам — почему они думают, что бог есть. Но я же Иегову не отрицаю!
Игностицизм — это один из видов атеистической аргументации, ты — атеист.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>1. Вечный двигатель — это не бог. Вечный двигатель (какого-то рода) как раз и отличается от бога тем, что имеет простое и четкое научное определение. Дедуктивная система, в рамках которой определяется ВД, называется наука термодинамика. Люди, уверенные, что они построили (или могут построить) ВД, и люди, уверенные, что его построить нельзя, имеют одно определение на всех, хотя и, возможно, в виде взаимовыводимых тождеств, а не дословно. Что касается теистов и атеистов, то одна сторона (теисты) вообще считает предмет неопределяемым. Разница понятна? Я это столько раз объяснял, что уже сомневаюсь.
Вы придераетесь к словам.. Хорошо, я прихожу в академию наук и говорю — я разработал простой и эффективный способ осуществить холодный термоядерный синтез. Возможно ли это? В общем — почему нет? Они — Докажи? Я — Нет, доказывайте вы, что я его не изобрел.
Я не понимаю какие проблемы с определением понятия Бог? В энциклопедиях это понятие определено. Если кого-то оно не устраивает — это их проблемы. Большинство устраивает, и энциклопедисты, думаю, не дураки. С понятием Иегова — вообще все просто, какая неопределенность тут может быть?
СВ>2. Теисты на требование "Докажи!" давно научились говорить: "Принципиально недоказуемо". Они верят, а не доказывают. И кое-кто из них действительно добавляет: "Попробуйте доказать, что это не так". До сих пор ваша аналогия срабатывала, да. Но в этом месте она обрывается. В ответ на ваше "Нет, это вы доказывайте что я его не создал!", ЧТО вам скажет академия наук? Вы же не продолжаете. А между тем, тут и начинается самое интересное. Академия наук просто пошлет вас нафиг и не будет тратить время на этакую херню. А атеисты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО идут и доказывают, что теисты не изобретали никакого вечного двига... в смысле, не имеют никакого настоящего бога! Вот поэтому академия наук — это академия наук, а атеисты — это атеисты. Или другая ваша аналогия — вы говорите: "Нет, это вы доказывайте, что я НЕ Мессия!". Что произойдет на следующем шаге? Что скажут окружающие? Вы опять недоговорили, а между тем окружающие сдадут вас в дурку, вот и все. А что делают атеисты? Они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО идут и доказывают, что вы — не мессия.
Имхо, основная цель атеистов — не доказать христианам, что они не правы, а доказать нейтральным, не воцерковленым пока людям, что христиантсво и религия вообще — не правы.
СВ>Идиотизм усугубляется тем, что вы просто говорите это слово — мессия, и даже не объясняете, что это такое. Более того, вы говорите — это непознаваемо, человеческий разум не способен объять это явление. Ну, не способен — и не способен, значит надо плюнуть и забить на ваши тезисы, в виду полнейшей бессмысленности их обсуждения. Атеисты, однако, и это игнорируют. Они начинают доказывать, что вы не мессия, даже не имея определения!
Зачем мне объяснять что такое Мессия? Откройте энциклопедию, ту же Википедию, и почитайте...
СВ>Теперь, личный выпад. Как рассуждают ученые? Они берут и определяют понятия, выделяют свойства, сравнивают, находят взаимосвязи и закономерности и так далее. Это называется понятийное мышление. Почему атеизм — ненаучное явление? Да потому, что атеисты берутся доказывать несуществование того, что они даже не определили, и что не является частью какой-либо науки.
Повторяю, если вас лично общепринятое, энциклопедическое объяснение термина Бог не устраивает — это только ваши проблемы. Определение есть. С Иеговой еще проще. Тут не нужно никакого определения, про него все написано в Библии, и только в ней.
СВ>Что сделали вы? Да то же самое. Вы не попытались понять, в чем разница между, допустим, вечным двигателем и богом. Какими свойствами они отличаются применительно к нашей дискуссии. Нет, вы просто взяли правдоподобное, с вашей точки зрения, утверждение, типа, глупо изобретать вечный двигатель, затем подставили туда бога и получили вывод: глупо иметь бога. Затем из этого тезиса вывели, что умно не иметь бога. Хоть бери и используй в качестве иллюстрации к статье "распространенные логические ошибки". Некоторые еще называют это "женской логикой". Дискуссия, достойная атеиста.
Вы совершенно неправильно меня поняли. Я вообще вечный двигатель привел лишь чтоб показать, что логика, которой следуете вы — смехотворна. Дело не в двигателе, а в логике. — Ктулху есть, давайте преподавать ктулховедение в школах! — Докажи! — Нет, это ты доказывай что его нет.
СВ>Вы попытались заявить, что определили бога. Что дело это плевое, "чего там еще определять" или типа того. Когда я вас попросил показать определение, выяснилось, что бога христиан вы определяете через бога вообще. Бога вообще вы списали из БСЭ, а когда я сказал, что это не определение, вы ответили, что другого у вас нет. Значит, ваше первоначальное утверждение, что у вас есть определение бога — мягко говоря, неправда, которая осталась бы безнаказанной, не попроси я его показать. Я считаю, что в этом пункте я вас поймал.
То что вы сказали, что это не определение — это не значит, что определение плохо. Не устаивает определение БСЭ, поищите в Британской Энциклопедии. Не думаю что оно сильно отличается. Это то же самое, как если бы вы кричали, что определение термина "звезда" в астрономии вас не устраивает. Вас не устраивает — других устраивает. Тем более взамен вы ничего предложить не можете. Не можете — пользуйтесь общепринятым энциклопедическим. Можете — предложите.
СВ>Далее, вы заявляли, что отрицаете Иегову, и что это согласуется с вашим научным взглядом на мир. Когда я попросил доказать, вы написали, что пусть христиане доказывают, что Иегова есть. Вы знаете, есть такое понятие — бремя доказания. Кто делает утверждение, тот и несет бремя его доказательства. Христиане свое бремя сбрасывают с плеч, это верно. Но и вы свое сбрасываете с плеч, то есть, ведете себя как христиане. Но имеете наглость писать, что ваш подход научен, а их — нет. Я считаю, что в этом пункте я вас поймал тоже.
Глупо доказывать, что Иеговы, Ктулху, или Саурона не существует. Отличие только в том, что про Саурона написано в одной книге, про Иегову — в другой. Вам не кажется смешной идея доказывать толкинистам, что Саурона не существует? Мне кажется. С Иеговой — то же самое.
СВ>Я-то извиняю. Это вас христиане не извинят, за то, что вы на основе такой отрывочной информации делаете такие далекоидущие выводы.
Это не отрывочная информация, а полная. В том смысле что другой нет, и не будет, до второго пришествия
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Давненько не читал я рукоблудию. Отстал от веяний, так сказать. Пропустил революцию в логике. Оказывается, теперь вместо пары утверждений А и не-А, надо оперировать тремя: А, не-А и конкретно не-А.
Ну понятно. Когда аргументы по содержанию закончились — остается только сливать и начинать придираться к форме.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
СВ>>Я несколько раз давал ссылку: http://en.wikipedia.org/wiki/Ignosticism
D>Ну так я тоже давал ссылки на определения терминов Бог и Мессия D>Но видно ваша ссылка круче моей, раз она истинна, и может быть принята как аргумент, а мои — нет
А, чего ждать от атеиста.
1. Определение не может быть истинно или не истинно, поскольку это, выражаясь программистским языком, UDT. Истинность к определениям неприменима. Истинными и неистинными бывают только утверждения. Опять же, рекомендую хоть что-то почитать по логике.
2. Ваше определение бога отличается от моего определения игностицизма не крутостью или тем, что его нашел я, а внутренним содержимым. Попросту, ваше определение не является таковым, а является бессмысленным набором слов, что я показывал и могу показать снова.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
... D>Имхо, основная цель атеистов — не доказать христианам, что они не правы, а доказать нейтральным, не воцерковленым пока людям, что христиантсво и религия вообще — не правы.
...
Интересное совпадение хода мысли Сергея Выдрова с моим. Правда, не уверен, что его это порадует, т.к. я не игностик .
Вопрос-то предельно простой. Утверждение "Бог есть" и утверждение "Бога нет" одинаково ненаучны, всего лишь. Научно не доказано, что бога нет. Научно не доказано, что бог есть. Что здесь может быть не ясно? Любые рассуждения на тему автоматом оказываются вне научных рамок, а категоричные суждения просто неуместны (по крайней мере ни у одной из сторон нет права высказывать их от лица науки).
Если человек, агитируя за науку, пользуется антинаучными приемами — это его личный выбор. Любой, умеющий думать, должен это осознавать.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>>>В общем, я больше не участвую в этой бесполезной дискуссии... Просто нет времени на это.
СВ>>Слишком поздно делать гордый вид. Вы сделали позитивное утверждение, а доказать его не смогли. И даже забрать назад не нашли в себе сил.
D>А может вы доказательства не увидели? D>Могу повторить — объективных данных существования Иеговы нет. Нет, ничего, что подтверждало бы его существование, кроме каких-то древних текстов. Но если судить по текстам, то и Глокая Куздра существует, и доказать ее несуществование нельзя.
Опять вы не поняли. Про Глокую Куздру нельзя научно доказать вообще ничего, пока не будет дано определение Глокой Куздры. Не только то, что она не существует, но и то, что она существует, и то, что она большая, и то, что она — не большая.
Вы ведете себя как Кобзон на пенсии. Уходите, уходите с эстрады, но песни продолжаются. Или, как говорят в народе, как теща Кузьмы — помереть не померла, только время провела. Если вы передумали уходить, то ответьте на заданные вопросы.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Чтобы атеиста заставить поверить, достаточно лишь заставить его задуматься, прочитать книжку по космологии.
D>И что это даст? Я вот утверждаю что мир никто не создавал, что Вселенная и есть первое звено причинно-следственной цепочки. Она всегда была, и всегда будет. Она сама себе начало и конец.
Кстати, это абсолютно корректное выражение, потому что в нем есть слова "я утверждаю", и спорить тут абсолютно не с чем. Если я буду утверждать нечто совсем другое, указывая, что это мои личные взгляды, а не Абсолютная Истина, — это тоже будет корректно. Такая точность формулировок создает потенциальную основу для логичного разговора.
Здравствуйте, Straight, Вы писали:
S>Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>>Жаль, что в России пока ничего подобного нет.. Или есть, но я об этом не знаю. А ведь Россия — перспективная атеистическая страна,
S>Россия — перспективная мусульманская страна. Думаю, лет через 20 за разговоры об атеизме агрессивные исламские фанатики будут отрезать разные выпирающие части тела, и им за это ничего не будет. Тогда вы возможно задумаетесь, что православие было несколько лучше.
Ислам, православие...Не понимаю, в чем разница? Мне лично все равно — что муслы, что христиане будут шариатские суды устраивать — хрень редьки не слаще. Поэтому давить нужно всех.
Здравствуйте, Straight, Вы писали:
S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Ислам, православие...Не понимаю, в чем разница? Мне лично все равно — что муслы, что христиане будут шариатские суды устраивать — хрень редьки не слаще. Поэтому давить нужно всех.
S>Нет, уж, поручик, извольте. Я наблюдаю в данном холиваре борьбу только с христианством. Будьте последовательны, боритесь не только с бабушками-божий одуванчик из православной церкви, но и с молодыми здоровыми хачиками из мечети. Или очко играет?
Ой, да ладно те... Заходили тут пару раз какие-то мусульмане в этот форум (кажысь в том году было), тоже вещали о том, какая у них правильная религия и тд и тп. Ну и точно так же им привели тыщу и один пример, что у них точно так же не всё складно, как и в христианстве.
В данном же случае мы тут холиварим не с бабушками одуванчиками (как раз от них вреда меньше всего), а с РПЦ как таковой — там, где попы на мерсах, чашечки для пожертвований с надписями "Пожертвуйте на храм. Видеосъемка — 10 руб, фотосъемка — 5 руб" и упорное желание втулить всякие там ОПК в школу.
З.Ы. Кстати, в этом смысле муслы ведут на мой взгляд гараздо более грамотную политику. Хочешь иметь религиозные предметы? Велкам в нашу школу при мечети — там мулла все раскинет. При том, что мусульман в РФ например больше чем христиан (это именно тех христиан, что не только яичко ходят водой окропить) они пока не спешат вводить основы исламской культуры в светских школах. Хотя мож када кадыров станет презом РФ то еще и введут
Как вообще связаны вакуумные лампочки и физический вакуум? Вакуум в лапочке (технический) и вакуум физический — соверщенно разные вещи. ФВ в природе не существует, это идеализация, такая же, как например идеальный газ. В вики полная чушь — это то что вы мне цитировали, про лампочку и нулевые колебания. Повторяю — в лампочке — не физический вакуум, и его там не может быть в принципе, потому что его НЕВОЗМОЖНО получить, по крайней мере средствами современной науки и техники.
Мы очень сильно отвлеклись от темы... Первоначально я не соглавился с утверждением —
Бог, что бы под ним не понимали, либо есть, либо нет, и третьего не дано.
Не всегда можно сказать о чем-то есть оно или его нет. В пример я привел ФВ, который есть в теории, но нет на практике.
Могу привести пример попроще.
Родион Раскольников — он есть, или его нет? Т.е. был он, или не было его?
В вики написано главное: нулевые колебания полей физического вакуума помогают объяснить спонтанное излучение, как явление, примером которого может быть излучение света обычной лампой накаливания (а также Солнцем, костром, светлячком и т.д.). Ученый dwebster в ответ пишет: а в лампах накаливания нет вакуума, там инертный газ. Я сам в этих делах профан, поскольку проходил давно и все перезабыл, но dwebster, очевидно, еще больший профан, однако козыряет виртуальными частицами и вакуумом как аргументами своей атеистической позиции. Мне остается только сделать вывод: судить о том, в чем не разбираешься — видимо, ментальная черта атеистов.
C>1) Затеяли не ради бабла, не все у нас такие как ты. Скажем, Докинз пожертвовал 10000 фунтов на прошлую кампанию.
Докинз — как фрик и популярный деятель вполне мог сделать это для подъёма собственного рейтинга.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Для того у нас в конституции и прописана свобода вероисповедания и четыре основные религии, потому что есть люди, которые без этого не могут.
Вот и надо искать чем этим людям помочь, а не пытаться делать золотые костыли из неё.
S>Вот было у Европы христианство в качестве legacy системы, которая поддерживала рождаемость. Выкинули legacy, а вместо неё ничего лучше Доккинза с его эгоистичными генами не придумали. Теперь их маслимы вытеснят. Чисто количественно.
Ещё раз для тупых тормозов — снижение рождаемости влечёт не отказ от христианства, а увеличение качества жизни. Мусульмане европейскую культуру тоже не вытеснят.
C>И где Докинз писал лженаучные догматы? Его книги — прекрасное научно-популярное изложение эволюции.
Докинз излагает не теорию эволюции, которая состоит из трёх факторов (изменчивости, наследования и отбора), а свою личную сомнительную теорию, согласно которой отбираются не особи, а гены. При этом он не даёт определение гена, а биологи отлично знают, что определение гена — нетривиальное занятие (не говоря о виде). Слово "изменчивость" встречается в его труде о гене ровно один раз в совершенно другом контексте.
C>Естественно, там не всё на 100%-верно, но явных попыток обмана там нет.
Там почти всё неверно и фантастично.
Одна их причин старения многоклеточных организмов связана с тем, что молекула, копирующая ДНК, цепляется к не точно к началу линейной ДНК (у простейших она циклическая), а близко к началу. В результате часть информации теряется. А он то ли не знает этого, то ли скрывает.
Начало книги вообще годится для "Комсомольской Правды", или газеты "Жизнь":
Разумная жизнь на той или иной планете достигает зрелости, когда ее носители впервые постигают смысл собственного существования. Если высшие существа из космоса когда-либо посетят Землю, первым вопросом, которым они зададутся, с тем чтобы установить уровень нашей цивилизации, будет: «Удалось ли им уже открыть эволюцию?».
Он что, входил в контакт с инопланетянами, чтобы узнать какими вопросами они зададутся?? Вообще рассуждения об инопланетянах в его книге встречается регулярно.
Теория эгоистичного гена — это теория Дарвина, сформулированная иным способом, чем это сделал Дарвин, но, как мне хотелось бы думать, Дарвин сразу признал бы ее уместность, и она ему понравилась бы.
Он пересекался с Дарвиным? Летал туда на машине времени?
Справедливости ради следует сказать, что крупицы истины открывались и другим, но лишь Дарвин впервые связно и логично изложил, для чего мы существуем.
Дарвин этот вопрос в своих работах не исследовал. Он интересовался тем, как из одних видов образуются другие, вот и всё. Ещё он утверждал, что групповой отбор по-видимому произвёл человека, а Докинз это опровергает.
В наши дни теория эволюции вызывает примерно столько же сомнений, сколько теория о вращении Земли вокруг Солнца, но мы еще не вполне осознали все значение совершенной Дарвином революции.
Она вызывает очень много сомнений, в частности потому что разные люди понимают под этим словосочетанием разное, вопрос появления жизни остаётся открытым, многие смежные вопросы также являются предметом исследований. Если нет сомнений, нафига говорить, что отбираются гены, а не виды??
Ну и наконец он пытается оспаривать К. Лоренца, получившего нобелевскую премию по медицине, который в отличии от Докинза сделал ряд открытий в области сравнительного поведения (есть 3 научных института имени К. Лоренца, думаю, что Лоренц лучше понимал мотивы животных, нежели кабинетный беллетрист Докинз).
Короче книги его — популизм, а не научно-популярные брошюры. Последние должны чётко объяснять то, что понятно и либо скрывать непонятное учёным, либо честно признавать понятное. Вместо этого Докинз отрицает общепринятое (основы этологии Лоренца) и объясняет неясное (теорию бульона).
Да, ещё просили указать противников Докинза. Пожалуйста: http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lewontin
Думаю, что Докинз — это что-то вроде нашего Фоменко. С Каспарышем сравнил именно за приверженность к фоменковшине.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Да и не удивительно.
S>>>И к тому же я бы тоже отказался, т.к. это разжигание межрелигиозной розни. У нас оно запрещено законом. C>>Да-да. А знак "покайся, или будешь вечно гореть в аду" — это значит всё нормально. Вот из-за таких как ты — у нас общество и спускается в средневековье. S>Прошу не переходить на личности. Что за знак имеется ввиду?
Вот один из них, например:
Или из предидущей кампании в Британии — погугли по "Jesus Said".
F>>я думаю, заядлому атеисту должно быть пофиг.. нужно же только узнать..
S>Нет. Это нигилисту пофиг. Я не нигилист.
S>>> Более того, я знаю, что православие, как бы не выкручивались его фанатики, строго говоря находится в противоречии с научной картиной мира. Но в бытовых проявлениях, которые, собственно и важны для России, это противоречие практически не важно.
Откуда противоречие с научной картиной? Есть противоречие со взглядом, что наука — это наше все, а все ненаучное не имеет права на существование. Хотя углублять спор на эту тему я морально не готов, т.к. только в этой ветке уже под 300 постов примерно про это.
F>>в быту вообще очень многое совершенно не важно..
S>Да. Но нравственные принципы, сформированные в детстве — важны. Я не уверен в том, что навязав православие можно исправить общество. А вот убрав его или назойливо травя его адептов, можно спровоцировать межрелигиозную рознь и нестабильность.
Настоящей "травли адептов" здесь не происходит, т.к. атеисты в основном громят собственные же обобщения и собственные модели "веры", "религии" и "бога", имеющие слабую связь с практикой и действительностью. Скорее в основном работает другая схема: агрессивность одной группы по отношению к другой порождает малоосознанную ответную агрессивность (мы все себя ассоциируем с какими-то группами). Если строго, то, по-моему, дури хватает с обеих сторон. Поведение атеистов, ратующих за науку, часто мало напоминает поведение всамделишных ученых; поведение верующих, борющихся за веру, часто мало напоминает поведение всамделишных верующих.
Можно и так посмотреть. Есть много отупляющих народ вещей, которыми можно повозмущаться: СМИ, культ бабок, водка, наркота, реклама, мода, политика... Словом, повоевать всегда найдется. Тут, конденсируются в основном те, кого по каким-то причинам особенно цепляет "оттупляющая" религия. Они встречаются с теми, кого особенно цепляет "оттупляющий" атеизм. Вот в этой симметрии и гармонии все и протекает.
Еще можно учесть, что у СВ есть какое-то колическтво тихих читателей, а активных писателей-бойцов, если пересчитать, совсем мало. Я вообще подозреваю, что кое-кто кое-кому тут уже давно надоел. Только остановиться очень трудно . У меня такое впечатление.
Вера — это личные, индивидуальные мысли/переживания человека. В принципе, каждый человек (даже атеист) верит в Бога (т.е. в некий Высший Разум, перед которым можно преклоняться, с которым можно мысленно/духовно общаться). Образ Бога может быть разный. Может быть неопределённым (Природа, Вселенная, Совесть, Будущее), а может быть определённым (некое "материальное" божественное существо).
Религиозность — это установление своей веры в рамки канонов, принятых сообществом, и выполнение этих канонов.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Делая утверждение, что это не научное определение, вы должны доказать его. А вы вместо этого приводите вопросы. Вопросы не являются способом доказать что-либо. Переформулируйте без вопросов, с утверждениями. Типа, в определении используется слово "бог" и поэтому оно ненаучно. Тогда и поговорим.
Поскольку в тексте наличествуют слова, к сущности которых предъявляются претензии с обеих сторон (определенность, научность, и т.п.), то как определение этот текст не может быть принят. Т.е. поскольку ты сам сомневаешься в определении, данном dwebster и другими, то ожидается не такая вульгарная подмена. Раз не позволено Юпитеру, то не позволено и быку.
СВ>Но на один из вопросов я с удовольствием отвечу, поскольку он прелюбопытный. Вопрос этот — Что такое <...> "Бог" (или "God") <...>?
СВ>Есть утверждения о понятиях и свойствах (например, о боге) и есть утверждения об утверждениях. Последнее называется метаутверждением. Так вот, слово "Бог" ("God") из этого определения является частью метаутверждения и не несет самостоятельного смысла. Это просто ссылка на нечто, встречающееся в других утверждениях.
Ой, не надо, мы же тоже знакомы с логикой: не несут самостоятельного смысла пропозициональные переменные, но не константы, используемые в утверждении или метаутверждении. Так что "Бог" ("God") не может быть произвольно заменено на другое слово, а раз так, то будьте добры, дайте его смысл.
Здравствуйте, PaulMinelly, Вы писали:
PM>Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>>Не путай веру и религиозность.
PM>Можешь объяснить в чем разница? [...] PM>Религия я понимаю — это много фактов построенных на вере и объединенных определенной логической цепочкой. Или как?
Я так понимаю, речь не о религии, а о религиозности. Религиозные люди — те, которые носят крестик, изредка бывают в церкви, говорят всем, что они верят — а во что верят, толком не знают. У меня полно таких знакомых.
M>Это такой парадокс, если человек думает, что после смерти ничего нет, то терять в общем-то не чего, и поэтому надо получать максимум удовольствия.
Не логично. После смерти есть твои потомки и родственники и память о тебе. Даже распределение удовольствия по оставшемуся времени можно регулировать. Это нетривиальная задача.
M>Но счастливыми подобные люди себя никогда не чувствуют, и в конце концов скатываются в депрессию.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Прелестно! Если определить христианского бога как вымышленный персонаж, какие проблемы доказать, что он вымышлен?
Хорошо, уберите слово "вымышленный" из моего определения. Что это изменит? А где доказательства что он не вымышлен? Только не просите мне доказать что он вымышлен, в этом будет не больше смысла, чем доказывать вымышленость Зевса или Ктулху.
Определение бога, как я уже писал, есть в энциклопедиях.
СВ>А если бесполезно, то зачем вы занимаетесь бесполезными вещами? Атеизм вообще бесполезен, вот в чем дело. А в таких формах, как автобусная реклама — это вообще затея психов.
Я ничем таким, собственно, не занимаюсь. Превратить ярого христианина в атеиста очень сложно и не нужно. Цель — сделать атеистами пока еще относительно нейтральных людей, чтоб Церковь не завлекла их в свои сети и не наступило Средневековье.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Вопрос-то предельно простой. Утверждение "Бог есть" и утверждение "Бога нет" одинаково ненаучны, всего лишь.
Это неверно. Утверждение "Бога нет" научно даже без строгого определения Бога. Оно может быть неверным
G>Научно не доказано, что бога нет.
Правильно, и поэтому нельзя ссылаться на это утверждение как на факт или доказанный факт. Т.е. любое доказательство, в основе которого лежит вышеупомянутое утверждение, не может быть принято.
PS
Именем отца и сына, братья мои, E нулевое равно эм це в квадрате. Ныне и присно и вовеки веков.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Тут можно внести пожертвование в атеистическую кампанию, стартовавшую в Британии (это по поводу автобусов с надписями "Бога нет" и т.д.)
проведите еще "атеистический парад" под каким нить девизом типа "Free Mind"..
D>А ведь Россия — перспективная атеистическая страна,
кто то забыл о мусульманских республиках?.
D>(особенно молодежь),
бред, молодежь ничем не отличается от старшего поколения.. там и верующих куча, и атеистов..
D>которых переманить в лагерь атеистов просто, надо лишь заставить их задуматься, почитать книжку по естествознанию.
лол
с каких пор принуждение людей стало простым делом?. а книжки из них прочитают всё равно единицы..
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, dmitry., Вы писали:
D>>Наши предки например богами называли эволюционно развитых людей с различными способностями типа экстрасенсорных.
F>видимо, потом их приносили в жертву Ктулху, потому что такой ветки эволюции как то не сохранилось..
А причем тут ктулху, ты думаешь кого под видом ведьм в средние века сжигали? Вот и вычищали эволюционно развитую генетику. До наших дней разве что редкие экстрасенсы дошли, хотя встречаются кадры и похлеще
"царь позволяет Иудеям, находящимся во всяком городе, собраться и стать на защиту жизни своей, ИСТРЕБИТЬ, УБИТЬ и ПОГУБИТЬ ВСЕХ СИЛЬНЫХ в народе и в области, которые во вражде с ними, ДЕТЕЙ и ЖЁН, и ИМЕНИЕ ИХ РАЗГРАБИТЬ."
«Ветхий Завет». Книга Есфирь. Глава 9. Иудеи мстят врагам.
И, опять-таки, так же, как и в Книге Иисуса Навина указывается на то, что надо… ИС-ТРЕБИТЬ, УБИТЬ и ПОГУБИТЬ ВСЕХ СИЛЬНЫХ В НАРОДЕ. И их ДЕТЕЙ и ЖЁН, а ИМЕНИЕ ИХ РАЗГРАБИТЬ! Погубить всех сильных в народе… не тех, кто будет напа-дать на дома иудейские, а именно всех сильных в народе, даже если никто из этих сильных и не собирался участвовать в так и не состоявшемся иудейском погроме. В принципе, в данных строках говорится о всеобщем восстании иудеев в Персидской империи и указывается день восстания. Причём, иудеи начинают мстить за ещё НЕ СОСТОЯВШИЕСЯ ПОГРОМЫ. Причём, мстить жестоко, С ПОЛНЫМ УНИЧТОЖЕНИЕМ СИЛЬНЫХ В НАРОДЕ — цвет нации и, опять-таки, людей белой расы, так как Персидская империя была создана сла-вяно-ариями.
Здравствуйте, shurik., Вы писали:
S>вы хоть знаете в чем суть того же православия? я имею ввиду моральную суть. нет, не знаете, раз это пишите.
Что подразумевается под моральной сутью? Я вот атеист, но не убиваю, не краду, стараюсь по мере возможностей помогать ближним своим и т.д. Короче, морально живу "по-христиански", но без всякой религиозной шелухи.
Нравственность нужно воспитывать не через религию. Человек должен творить добрые дела и не "грешить" не потому что боится вечных мук в аду, а потому что.. ну просто так, потому что он человек такой.. хороший
S>так прочев чего боремся? против православия? а что это? не знаете? т.е. боремся по сути с неизвестным?...
Против невежества. Мифы древних евреев каким-то непонятным образом завоевали мир.. Ну не совсем непонятным.. Просто их сильно пропиарили. Непонятно то, почему в наше время, время научных открытий, прогресса, эти мифы еще кто-то серьезно воспринимает.
S>но модный атеизм тоже самое что современная модная религия. никакой морали и обсирание друг друга.
Я не за воинствующий атеизм.. Но противопоставить религиозным фанатикам, сидетелям Иеговым и т.д. что-то нужно. Церковь уже вмешивается в науку! Судит о допустимости или недопустимости тех или иных исследований!! Дай им волю — они начнут гонения ученых, "еретиков".
S>вы бы лучше узнали сначала чему учат православие да и другие религии. не священики с попами, не папа римский на пару с патриархом рпц. а религия. вот как узнаете тогда боритесь.
Если кратко, Не делай зла, делай добро, иначе будешь гореть в аду. Не делай зла, люби меня, поклоняйся мне — и будешь в раю. А вообще я все прощу, только ж$%у мне как следует полизать придется.
Я за то, чтоб делать добро просто так, не ради спасения своей души.. Просто так, чтоб сделать мир лучше, подарить кому-то свое тепло.
Здравствуйте, shurik., Вы писали:
S>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Тут многие убеждённые атеисты знают Писание лучше многих верующих.
S>знать не значит понимать.
Это всё из раздела "понимать, не значит принимать". Жёна говорит: "ты меня не понимаешь", я то всё понимаю, но принимать это не согласен. Та же фигня и с религией, понимать понимаю, но принять ярлык "раба" хоть и Божьего, как-то не тянет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Только эти тихие верующие сейчас ведут пропаганду чуть ли не в каждом подземном переходе, и строят церкви на каждом углу.
Я бы "тихо верующими" их не назвал. Такие же зашибальщики бабла, как и большинство остальных, стоящих в подземных переходах, и строящих сигаретные/алкогольные ларьки на каждом углу.
Ограничивать и запрещать определенные виды деятельности, нарушающие права и свободы других граждан — обязательно нужно. Ограничивать права и свободы в зависимости от вероисповедания — нельзя.
C>Пусть. Чем активнее противодействуют — тем лучше.
Положительная обратная связь получается, так и до "массовых расстрелов" недалеко, причем инициированы они могут быть любой из сторон.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Конечно. Это обязательная книга для каждого образованного человека
Представь себе, да. Хотя бы для того, чтобы иметь понятие о предмете
я то всё понимаю, но принимать это не согласен
что это? что такое это самое это? я вот всё пытаюсь понять как идея прошла через века и никак не могу! а вы всё поняли, поделитесь с другими!
итак. по вопросу в чём заключается суть православия никто ничего не сказал. что ж вы так? вы же образованные? я вот честно признаюсь — высшего образования не имею! объясните дураку! на меня, необразованного, видимо пропаганда рпц подействовала...
зато, как водится, поднасрали:
атеисты знают Писание лучше многих верующих
ну да, верующим до вас далеко. серость, что тут говорить.
ни и на пару постов скажу отдельно.
Вы не атеист, вы жалкий безбожник
Как в анекдоте: "вы не гей, вы педераст"
слов нет. за мой, в общем безобидный, пост давай оскорблять. причём на основе чего — "Атеист без Библии — это уже не атеист, а жалкий безбожник". к чему это? я чёрным по белому написал, что читал библию. не всю, но читал. показывате знание умных слов? неее... хуже. попытались оскорбить. получилось тупо и не к месту. вы не такой умный как думаете.
и этот
Я вот атеист, но не убиваю, не краду... помогать ближним своим... Короче, морально живу "по-христиански"...
ух ты! даже верующие христиане не могут сказать что живут по христиански. а тут... просто святой при жизни. так держать!
в общем это. что вы мне бросились доказывать? понаставили бы минусов да и всё! считатете что я заблуждаюсь и нужно наставить меня на путь истинный? ааа... ну-ка скажите ещё раз чем вы отличаетесь от фанатиков?
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Утверждение "бога нет" по сегодншним меркам является антинаучным, свидетельствует об отсутствии образования и здравого смысла.
Это, наверное, надо объяснить?
Я здесь по соседству дал ссылку на игностицизм. Пересказываю популярно. Задумали как-то атеисты построить Научный Атеизм, пришли с этой идеей к Науке и предложили ей создать новое направление. Наука им ответила: "Ребята, вы откуда упали? Как я могу заниматься тем, что толком даже не определено? Принесете мне определение бога — тогда и поговорим. А нет — так это к Религии, она живет этажом выше". Ну вот, атеисты ушли искать определение и с тех пор Наука их больше не видала.
СВ>>Утверждение "бога нет" по сегодншним меркам является антинаучным, свидетельствует об отсутствии образования и здравого смысла.
СВ>Это, наверное, надо объяснить?
СВ>Я здесь по соседству дал ссылку на игностицизм. Пересказываю популярно. Задумали как-то атеисты построить Научный Атеизм, пришли с этой идеей к Науке и предложили ей создать новое направление. Наука им ответила: "Ребята, вы откуда упали? Как я могу заниматься тем, что толком даже не определено? Принесете мне определение бога — тогда и поговорим. А нет — так это к Религии, она живет этажом выше". Ну вот, атеисты ушли искать определение и с тех пор Наука их больше не видала.
Я писал, я не отрицаю существование какого-то разума, выше, чем разум человека... И существование какого-то вселенского разума, информационного поля не отрицаю... Я отрицаю существоваине бога в том виде, что изображен в Библее, Коране и т.д. Бога, сотворившего мир за 6 дней, сотворившего Адама. Также я отрицаю существование христианских Рая и Ада и вообще божественность и истинность Библии.
Бога для меня нет в том смысле, что нет какого-то персонифицированного существа, следящего за нами, учитывающего грехи каждого человека, и собирающегося вершить над нами Суд.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
СВ>>>Утверждение "бога нет" по сегодншним меркам является антинаучным, свидетельствует об отсутствии образования и здравого смысла.
СВ>>Это, наверное, надо объяснить?
СВ>>Я здесь по соседству дал ссылку на игностицизм. Пересказываю популярно. Задумали как-то атеисты построить Научный Атеизм, пришли с этой идеей к Науке и предложили ей создать новое направление. Наука им ответила: "Ребята, вы откуда упали? Как я могу заниматься тем, что толком даже не определено? Принесете мне определение бога — тогда и поговорим. А нет — так это к Религии, она живет этажом выше". Ну вот, атеисты ушли искать определение и с тех пор Наука их больше не видала.
D>Я писал, я не отрицаю существование какого-то разума, выше, чем разум человека... И существование какого-то вселенского разума, информационного поля не отрицаю... Я отрицаю существоваине бога в том виде, что изображен в Библее, Коране и т.д. Бога, сотворившего мир за 6 дней, сотворившего Адама. Также я отрицаю существование христианских Рая и Ада и вообще божественность и истинность Библии. D>Бога для меня нет в том смысле, что нет какого-то персонифицированного существа, следящего за нами, учитывающего грехи каждого человека, и собирающегося вершить над нами Суд.
Ну дайте определение христианского бога, или бога мусульман. Может, так до вас дойдет, что религия не занимается определениями, иначе это была бы наука. Соответственно, наука не занимается богами, пока наукой занимаются вменяемые люди. Когда начинают невменяемые, начинается научный атеизм.
Только сразу предупреждаю: не надо придумывать свое, личное определение. Придумывая свое определение для общеизвестных понятий, можно доказать все, что угодно. Дайте общепринятое христианское или мусульманское.
Кроме того, отрицание, допустим, христианского бога — удел неумных людей. Есть такой замечательный анекдот: учительница-атеистка говорит детям: бога нет, давайте дружно покажем фигушки в небо. На что один ученик отвечает: если нет, кому показывать? А если есть — зачем ссориться? Только люди, в пользу которых вы тут собираете пожертвования, показывают фигушки не в небо, а вполне конкретным людям, составляющим влиятельную часть общества, которые в ответ могут устроить много неприятностей тем, кто не виноват, например генетикам. Лучше бы придумали концепцию гена, на который снизошел Дух святой и примирили, наконец, евангелистов с необходимостью давать деньги на науку.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Ну дайте определение христианского бога, или бога мусульман. Может, так до вас дойдет, что религия не занимается определениями, иначе это была бы наука. Соответственно, наука не занимается богами, пока наукой занимаются вменяемые люди. Когда начинают невменяемые, начинается научный атеизм.
Христианский бог — это бог, о котором повествует Библия. Древнегреческие боги — это боги, о которых повествуют мифы Древней Греции. Ктулху — это бог, о котором рассказывается в рассказах и повестях Лавкрафта. И так далее. Что тут еще определять? Такие определения вас устроят?
СВ>Только сразу предупреждаю: не надо придумывать свое, личное определение. Придумывая свое определение для общеизвестных понятий, можно доказать все, что угодно. Дайте общепринятое христианское или мусульманское.
Это то же самое, что психиатру рассматривать болезнь пациента в терминах его (пациента) собственных видений и глюков.
СВ>Кроме того, отрицание, допустим, христианского бога — удел неумных людей. Есть такой замечательный анекдот: учительница-атеистка говорит детям: бога нет, давайте дружно покажем фигушки в небо. На что один ученик отвечает: если нет, кому показывать? А если есть — зачем ссориться? Только люди, в пользу которых вы тут собираете пожертвования, показывают фигушки не в небо, а вполне конкретным людям, составляющим влиятельную часть общества, которые в ответ могут устроить много неприятностей тем, кто не виноват, например генетикам. Лучше бы придумали концепцию гена, на который снизошел Дух святой и примирили, наконец, евангелистов с необходимостью давать деньги на науку.
Они и так неприятности устраивают, тем же генетикам.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
СВ>>Скажите на милость, а зачем вам понадобилось отрицать существование бога? Не верите — ну и не верьте, зачем лезть к верующим с дурацкими плакатами?
D>Я уже писал — религиозной пропаганде нужно поставить что-то в противовес. Иначе общество станет все более и более обработано всякими Свидетелями и другими сектантами, православнымии т.д. Понятно что умный человек не даст так просто себя "обработать" и увлечь в секту, но, к сожалению, на многих это действует.. Склад ума и образование многих людей такого, что увлечь их религию — несложно. И вот если число истово верующих приблизится к 50% — станет весело. Тогда уже их мнение станет решающим. Надеюсь, все же, на благоразумие людей, и что такого не произойдет. D>В общем — к верующим с плакатами лезть не надо. Но только в том случае если они сами не будут никуда лезть. Ни в школу, ни в науку, ни в квартиры со своими брошюрами.
Христианскими авторитетами утверждается, что первые полезли атеисты, а все эти обезьяньи процессы — это противовес. И это похоже на правду. Ну и что, вы так и будете катить бочку друг на друга? В таких случаях говорят: а вы будьте их умнее и выше. Не связывайтесь. Вам что нужно — результат или конфронтация? Если результат, то плакатами вы его не добьетесь. А если конфронтация, то как назвать людей, которые ищут приключений на свою задницу? Это что-то нездоровое, я считаю — когда люди не могут примириться с тем, что кто-то рядом верит не в то, во что они. А в атеизм можно только верить.
СВ>>Что, удивлены, что атеизм — религия? D>Это утверждение лишено смысла... То же самое, что сказать что нейтральный зарад нейтрона — тоже заряд. Или что нулевая масса — тоже масса. D>Существует положительный (формально.. реально далеко не всегда положительный) заряд — христианство, отрицательный — дьяволопоклонничество. Между ними — атеизм. Нулевой заряд. D>А воинствующий атеизм — просто реакция на мракобесие.
Неправда. Если следовать вашей метафорике, христианство и мусульманство — это положительные заряды, только, допустим, спин разный. А ваше отрицание бога — это, соответствено, отрицательный заряд. Нейтральный заряд нейтрона — это будет игностицизм. Еще раз, это когда люди просто отбрасывают вопрос о существовании бога, как научно бессмысленный. А научно бессмысленный он потому, что само понятие бога ненаучно и неопределяемо, поскольку оно порождено религией, а религия — не наука.
А воинствующий атеизм — это такое же мракобесие, только из другой бочки налито. Потому, что лучше научиться ненасильственно крутиться один вокруг другого, получая устойчивую атомоподобную конфигурацию, чем погибнуть в результате взаимной аннигиляции.
СВ>>Мне лично ваша атеистическая религия нравится не больше, чем христианская или мусульманская; поскольку я человек нерелигиозный, то придерживаюсь игностицизма. Например, факты таковы, что общество оголтелых атеистов НЕ живет более счастливо (ср.: "enjoy life" из слогана), чем, например, христианизированное общество (критерии сугубо нерелигиозные — уровень и продолжительность жизни, НТП, социальные условия). Есть ли тут причинно-следственная связь, я не знаю, но это определенно не говорит в пользу атеистов.
D>Ну общество трезвеников тоже не всегда живет более счастливо, чем общество алкоголиков или наркоманов. D>В христианство кстати обращается много дегенератов.. Противно смотреть репортаж из какой-нибудь колонии, где зэки, убийцы типа обратились в христианство и целуют иконы. D>Верующим проще, чем атеистам.. Есть боженька, он их любит, на все его воля и т.д.. С таким же успехом они могли бы верить в Зевса или Перуна. D>Но не надо вмешиваться в государственные дела, школу, науку!
Тоже неправда. Критерии же я привел. Общество трезвенников имеет лучшие показатели по здоровью и по продолжительности жизни, чем общество алкоголиков и наркоманов. Или вы высказались в духе "отдам [жизнь за Родину], конечно, зачем мне такая жизнь?".
> Не надо ходить по улицам с листовками!
Вот и я говорю: не надо. Это же вы тут деньги на листовки собираете, не я. Я бы, кстати, банил за это, как за любую несанкционированную рекламу.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Вы скажете, что они не дураки, потому, что поставили слово probably? Так вот, ни фига. Это слово их заставили поставить по той же причине, по которой в других рекламах говорится "возможно, лучший кофе в мире". Сами они не догадались бы. Это у них написано в FAQ. C>Вообще-то, нет.
Вообще-то, да:
Why only ‘probably’ no god?
As with the famous Carlsberg ads (‘probably the best lager in the world’), ‘probably’ helps to ensure that our ads will not breach any advertising codes Committee of Advertising Practice advised the campaign that “the inclusion of the word ‘probably’ makes it less likely to cause offence, and therefore be in breach of the Advertising Code.”
Его там нет, вероятно, потому, что это не реклама. Когда вы увидите такие надписи на автобусах, подавайте жалобу в службу надзора за рекламой.
Вот поэтому я и говорю, что атеизм — это тоже религия. Он же так и лезет в эту категорию, сам и по доброй воле. Смотрите-ка, христианам можно, значит и нам можно! Чем же он, в таком случае, отличается от христианства? Тем, что символ веры другой? Ученые не вешают плакаты, пытаясь склонить на свою сторону массы народа. Они получают ценные данные, а потом на их основе китайцы строят бытовую и иную технику. Как-то без плакатов обходятся.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Христианскими авторитетами утверждается, что первые полезли атеисты, а все эти обезьяньи процессы — это противовес. И это похоже на правду. Ну и что, вы так и будете катить бочку друг на друга? В таких случаях говорят: а вы будьте их умнее и выше. Не связывайтесь. Вам что нужно — результат или конфронтация? Если результат, то плакатами вы его не добьетесь. А если конфронтация, то как назвать людей, которые ищут приключений на свою задницу? Это что-то нездоровое, я считаю — когда люди не могут примириться с тем, что кто-то рядом верит не в то, во что они. А в атеизм можно только верить.
Ну да, ученые, гады, полезли.. открытия стали делать, исследования проводить.. Нет чтобы уверовать в Господа и отбросить все вопросы.. Еще свои еретичестие теории в школах стали навязывать.. а так хорошо было в Средневековье.. школы при монастырях и т.д.
Последнего предложения не понял.. Атеизм и научный взгляд на мир — вещи нераздельные. Ну в современные физические теории тоже можно только верить. Но они хоть обоснованы, какие-никакие доказательства и объяснения имеют.
СВ>Неправда. Если следовать вашей метафорике, христианство и мусульманство — это положительные заряды, только, допустим, спин разный. А ваше отрицание бога — это, соответствено, отрицательный заряд.
А дьяволопоклонничество тогда какой заряд?
Нейтральный заряд нейтрона — это будет игностицизм. Еще раз, это когда люди просто отбрасывают вопрос о существовании бога, как научно бессмысленный. А научно бессмысленный он потому, что само понятие бога ненаучно и неопределяемо, поскольку оно порождено религией, а религия — не наука.
Я отброшу все претензии к христианам, мусульманам и др. как только они перестанут пытаться вмешиваться в мирскую жизнь и агитировать.
СВ>Тоже неправда. Критерии же я привел. Общество трезвенников имеет лучшие показатели по здоровью и по продолжительности жизни, чем общество алкоголиков и наркоманов. Или вы высказались в духе "отдам [жизнь за Родину], конечно, зачем мне такая жизнь?".
Продолжительность жизни — не показатель ее качества. Можно 100 лет прожить в скуке, а можно 30 лет, но взяв от жизни все. Может наркоман за один приход получает столько щастья, сколько трезвенник не получает за всю жизнь? Но это отдельныя тема.. Кстати, многие рок- и другие звезды балуются наркотиками и алкоголем... А уж у них уровень жизни такой, что нам до него как до Луны.
СВ>Вот и я говорю: не надо. Это же вы тут деньги на листовки собираете, не я. Я бы, кстати, банил за это, как за любую несанкционированную рекламу.
Деньги вообще-то собираю не я И это всего лишь реакция. Если одна компания дает громкую рекламу повсюду, а конкуренты молчат — на чьей стороне будет перевес? Понятно на чьей. Даже если продукция первой компании — полный отстой, а конкурентов — качественна и "настояща"
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Вы (атеисты), вроде бы, претендуете на научный взгляд на мир, на то, что вы чем-то превосходите христиан? Так по вам (лично) этого не скажешь. Христиане, когда их спросишь, могут ли они доказать, что бог есть, говорят: а ты докажи, что его нет! Пока не докажешь, будем верить. Когда я вас спрашиваю, можете ли вы доказать, что бога нет, вы говорите: "А где доказательства что он не вымышлен?". Поэтому, с научной точки зрения вы ничем не отличаетесь от христиан, кроме символа веры, что я вам и пишу с самого начала. А с социальной точки зрения вы их хуже в сто раз. Христианство времен Достоевского учило: не убий, не укради, а атеисты? "Если бога нет, значит все можно!".
Об этом уже много раз писали, в том числе и на это форуме. Вот приходит ко мне кто-то и говорит — Ктулху существует! Я говорю в ответ — Откуда ты знаешь? Докажи. Он мне в ответ — Нет, это ты докажи что Ктулху не существует. Офигенный способ вести спор. Почему я должен кому-то доказывать что Ктулху не существует? Ведь первое утверждение сделал мой собеседник, вот он пусть и докажет мне, что его утверждение истинно.
"Если бога нет, значит все можно!" — чушь полная. По этой логике я и большинство моих знакомых должны пойти воровать и убивать. Но почему-то это не делают. И не делали бы, даже если бы это не каралось законом. Не потому люди должны не убивать и не воровать, что боятся бога, а потому что такова их природа, нравственность.
D>>Я ничем таким, собственно, не занимаюсь. Превратить ярого христианина в атеиста очень сложно и не нужно. Цель — сделать атеистами пока еще относительно нейтральных людей, чтоб Церковь не завлекла их в свои сети и не наступило Средневековье.
СВ>Умные люди атеистами не станут. А из остальных вы вербуете антирелигиозных фанатиков, вот и весь сказ. И не надо делать вид, что вербуете не вы: призыв "сделать доброе дело" говорит сам за себя.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
C>>Подавали — бесполезно. Попадает под свободу религии. M_>ссылку, пожалуйста. где, когда и кто вешал, кому подавали, какое решение?
В США (я о них больше знаю) были несколько судебных исков по поводу слов "Under God" в "pledge of allegiance": http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_Pledge_of_Allegiance#.22Under_God.22_ruling
C>>Если не противостоять религии, то она имеет обычие превращаться в общегосударственный зомбификатор. M_>еще раз: где, когда, кто имнено?
Когда: 80-е годы. Где: Иран. Кто именно: ислам.
Когда: ~3 век НЭ. Где: Европа. Кто именно: христианство.
Когда: 18-й век. Где: США, штат Юта. Кто именно: мормонизм.
Когда: 19-й век. Где: весь мир. Кто именно: свидетели Иеговы.
Когда: 2000-е года. Где: США. Кто именно: попытки внести креационизм в школы.
...
СВ>>>Они получают ценные данные, а потом на их основе китайцы строят бытовую и иную технику. Как-то без плакатов обходятся. C>>Ну а вот богоидиоты с забетонироваными мозгами этому мешают. M_>и здесь хотелось бы конкретики: чего это у нас из бытовой техники нет из-за "богоидиотов с забетонированными мозгами"?
Из бытовой техники — х.з. Из других областей: исследование стволовых клеток, исследование биологии в исламском мире, да и вообще состояние образования там. Ну и Средние Века с инквизицией я даже не вспоминаю.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Вы (атеисты), вроде бы, претендуете на научный взгляд на мир, на то, что вы чем-то превосходите христиан? Так по вам (лично) этого не скажешь. Христиане, когда их спросишь, могут ли они доказать, что бог есть, говорят: а ты докажи, что его нет! Пока не докажешь, будем верить. Когда я вас спрашиваю, можете ли вы доказать, что бога нет, вы говорите: "А где доказательства что он не вымышлен?". Поэтому, с научной точки зрения вы ничем не отличаетесь от христиан, кроме символа веры, что я вам и пишу с самого начала. А с социальной точки зрения вы их хуже в сто раз. Христианство времен Достоевского учило: не убий, не укради, а атеисты? "Если бога нет, значит все можно!".
D>Об этом уже много раз писали, в том числе и на это форуме. Вот приходит ко мне кто-то и говорит — Ктулху существует! Я говорю в ответ — Откуда ты знаешь? Докажи. Он мне в ответ — Нет, это ты докажи что Ктулху не существует. Офигенный способ вести спор. Почему я должен кому-то доказывать что Ктулху не существует? Ведь первое утверждение сделал мой собеседник, вот он пусть и докажет мне, что его утверждение истинно.
Собеседник ваш в этой дискуссии — я, а утверждение, что вы отрицаете Иегову, сделали вы, первый, добровольнно. За язык никто не тянул. Дальше я попросил показать, почему вы отрицаете, а вы вместо этого перевели стрелку на христиан. Вот именно — офигенный способ вести спор.
D>"Если бога нет, значит все можно!" — чушь полная. По этой логике я и большинство моих знакомых должны пойти воровать и убивать. Но почему-то это не делают. И не делали бы, даже если бы это не каралось законом. Не потому люди должны не убивать и не воровать, что боятся бога, а потому что такова их природа, нравственность.
Чушь, не чушь, но сказал это Достоевский и многие повторяют. И очень многие воруют, когда думают, что их никто не видит. Христиане, те думают, что бог их видит всегда. Поскольку на научном уровне вы от них не отличаетесь, а до категорического императива добраться — нужно соображение, я бы однозначно выбрал окружение христиан. Между прочим, жизнь показывает то же самое.
D>Ага, тут дураки все — http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_атеистов
Нет, там дураки далеко не все. Дураки те, кто их под одной вывеской собрал, да еще под такой.
В общем, я больше не участвую в этой бесполезной дискуссии... Просто нет времени на это.
Представьте просто, если бы поклонники Толкина навязывали толкинизм в школах, ходили по квартирам с листовками, и запрещали например исследования термоядерного синтеза, потому что Саурону, с его всевидящим оком это неугодно. Вы бы хотели чтоб вашему ребенку в школе люди в одеяниях орков вдалбливали про Саурона? Я нет.
С христианством — то же самое. Оно даже хуже, т.к. толкинисты никому врема не причинили, а деяния христиан за историю таковы, что Гитлер или Сталин отдыхают.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
СВ>>1. Вечный двигатель — это не бог. Вечный двигатель (какого-то рода) как раз и отличается от бога тем, что имеет простое и четкое научное определение. Дедуктивная система, в рамках которой определяется ВД, называется наука термодинамика. Люди, уверенные, что они построили (или могут построить) ВД, и люди, уверенные, что его построить нельзя, имеют одно определение на всех, хотя и, возможно, в виде взаимовыводимых тождеств, а не дословно. Что касается теистов и атеистов, то одна сторона (теисты) вообще считает предмет неопределяемым. Разница понятна? Я это столько раз объяснял, что уже сомневаюсь.
D>Вы придераетесь к словам.. Хорошо, я прихожу в академию наук и говорю — я разработал простой и эффективный способ осуществить холодный термоядерный синтез. Возможно ли это? В общем — почему нет? Они — Докажи? Я — Нет, доказывайте вы, что я его не изобрел.
От того, что вы заменили ВД на ХТС, ничего не поменялось. Свойство, которое является ключевым — наличие научного определения. И ВД, и ХТС, научно определены. Мы вполне можем спорить о возможности ХТС в рамках теорфизики, и это не лишено смысла. У бога нет научного определения, и этим он отличается как от ВД, так и от ХТС. А ВД и ХТС друг от друга этим свойством не отличаются. Поэтому, когда вы бога заменяете на ВД/ХТС, это передергивание. Хотите предложить метафору — замените его на что-то, у чего тоже нет научного определения. Например, на бабу Ягу. С этим я соглашусь. Научный антибабаягизм — глупость, согласны? Так и атеизм такая же глупость.
Далее, вы обрываете свою мысль. Вы говорите: "Нет, доказывайте вы, что я не изобрел ХТС." Что вам отвечают?
D>Я не понимаю какие проблемы с определением понятия Бог? В энциклопедиях это понятие определено. Если кого-то оно не устраивает — это их проблемы. Большинство устраивает, и энциклопедисты, думаю, не дураки. С понятием Иегова — вообще все просто, какая неопределенность тут может быть?
Проблемы с определениями бога, которые прозвучали, в том, что это — не определения. К каждому из определений я предъявил свои претензии. В одном случае, вы не определяете родовое сходство, а на одном видовом отличии далеко не уедешь. В другом — я просто не понимаю, что значат употребляемые слова. Что такое "высший" и как узнать, высший, например, я или нет? А вы? А баба Яга?
Большинство эти "определения" устраивают потому, что большинство не думает. И проблемы, отнюдь, не у тех, кого определения не устраивают. Проблемы у тех, кто пытается что-либо доказать, опираясь на неопределяющие определения.
D>Имхо, основная цель атеистов — не доказать христианам, что они не правы, а доказать нейтральным, не воцерковленым пока людям, что христиантсво и религия вообще — не правы.
Да какая разница, кому? Вообще-то, доказательство кому угодно начинается с доказательства самому себе. Я еще раз говорю: не пытайтесь пока ничего доказать. Сначала определите понятия, которыми вы оперируете. Без определений научных доказательств не бывает.
СВ>>Идиотизм усугубляется тем, что вы просто говорите это слово — мессия, и даже не объясняете, что это такое. Более того, вы говорите — это непознаваемо, человеческий разум не способен объять это явление. Ну, не способен — и не способен, значит надо плюнуть и забить на ваши тезисы, в виду полнейшей бессмысленности их обсуждения. Атеисты, однако, и это игнорируют. Они начинают доказывать, что вы не мессия, даже не имея определения!
D>Зачем мне объяснять что такое Мессия? Откройте энциклопедию, ту же Википедию, и почитайте...
Вы не поняли. Я, типа, продолжаю ваш пример. Вы, в вами самим приведенном примере, говорите окружающим, что вы — мессия, но не определяете, что это такое. И, кстати, ни один мессия за всю историю человечества, не определял.
СВ>>Теперь, личный выпад. Как рассуждают ученые? Они берут и определяют понятия, выделяют свойства, сравнивают, находят взаимосвязи и закономерности и так далее. Это называется понятийное мышление. Почему атеизм — ненаучное явление? Да потому, что атеисты берутся доказывать несуществование того, что они даже не определили, и что не является частью какой-либо науки.
D>Повторяю, если вас лично общепринятое, энциклопедическое объяснение термина Бог не устраивает — это только ваши проблемы. Определение есть. С Иеговой еще проще. Тут не нужно никакого определения, про него все написано в Библии, и только в ней.
У меня, как игностика, две проблемы — теисты и атеисты. Я боюсь и тех, и других, особенно после этой дискуссии. Других проблем нет. Это у вас, как у атеиста, проблема. Проблема, повторюсь, в том, что вы приводите определения, которые ничего не определяют, и собираетесь с ними в руках приступить к доказательствам. Или теперь даже не собираетесь, я уже запутался.
Я отчаялся объяснить. Попробую последний раз: вот вы знаете, что ХТС — это разновидность реакции. Реакция такая, что из нескольких более легких атомных ядер возникнут более тяжелые. И при этом температура будет близка к комнатной, и давление. Поэтому вы и можете рассуждать о ХТС, а если вы специалист по физике атома, и знаете много дополнительных фактов про ядра и синтез, то ваше рассуждение будет обоснованным. Про Иегову вы не знаете ничего, кроме жалких обрывков из Библии. Обращаетесь к специалистам. А специалисты по Иегове — то есть, христиане — говорят: Иегова вообще не доступен человеческому пониманию. Открываете БСЭ, там написана откровенная херня, которую я поломал на третьем слове. И при этом вы беретесь доказывать, "что христиантсво и религия вообще — не правы"!!!
Вы всерьез думаете, что это у меня проблемы с определением? А не у вас?
СВ>>Что сделали вы? Да то же самое. Вы не попытались понять, в чем разница между, допустим, вечным двигателем и богом. Какими свойствами они отличаются применительно к нашей дискуссии. Нет, вы просто взяли правдоподобное, с вашей точки зрения, утверждение, типа, глупо изобретать вечный двигатель, затем подставили туда бога и получили вывод: глупо иметь бога. Затем из этого тезиса вывели, что умно не иметь бога. Хоть бери и используй в качестве иллюстрации к статье "распространенные логические ошибки". Некоторые еще называют это "женской логикой". Дискуссия, достойная атеиста.
D>Вы совершенно неправильно меня поняли. Я вообще вечный двигатель привел лишь чтоб показать, что логика, которой следуете вы — смехотворна. Дело не в двигателе, а в логике. — Ктулху есть, давайте преподавать ктулховедение в школах! — Докажи! — Нет, это ты доказывай что его нет.
В школах преподавать будут с оглядкой на тех, кто платит. Нас с вами не спросят. Будут платить ктулхисты — будут преподавать ктулхизм. И, кстати, многие нерелигиозные будут отдавать в такие школы детей, по самым разным соображениям. Но это так, к слову.
Когда вам скажут, что ктулху есть, вы можете воспользоваться тем, что бремя доказательства лежит на тех, кто так говорит, и попросить их доказать. Но когда вы заявляете, что ктулхи нет — это уже new claim. Вы делаете новый ход в этой игре и бремя доказательства переходит на вас. Не хотите нести — а вы не хотите, очевидно — кто вас заставляет принимать бремя на себя? Мы, игностики, этого не делаем. Присоединяйтесь, еще не поздно.
СВ>>Вы попытались заявить, что определили бога. Что дело это плевое, "чего там еще определять" или типа того. Когда я вас попросил показать определение, выяснилось, что бога христиан вы определяете через бога вообще. Бога вообще вы списали из БСЭ, а когда я сказал, что это не определение, вы ответили, что другого у вас нет. Значит, ваше первоначальное утверждение, что у вас есть определение бога — мягко говоря, неправда, которая осталась бы безнаказанной, не попроси я его показать. Я считаю, что в этом пункте я вас поймал.
D>То что вы сказали, что это не определение — это не значит, что определение плохо. Не устаивает определение БСЭ, поищите в Британской Энциклопедии. Не думаю что оно сильно отличается. Это то же самое, как если бы вы кричали, что определение термина "звезда" в астрономии вас не устраивает. Вас не устраивает — других устраивает. Тем более взамен вы ничего предложить не можете. Не можете — пользуйтесь общепринятым энциклопедическим. Можете — предложите.
Так ведь я не просто так сказал, от балды. Я сказал аргументированно, и вы, вроде бы, согласились. Лазить по британским энциклопедиям я не буду потому, что бремя на мне такое не лежит. Вообще, я мог бы не предлагать вам дать определение, а предложить сразу доказать основную теорему атеизма. И это был бы полный срамёж. Я и так сделал за вас существенную часть работы — предложил начать с определений. Потому, что атеисты об этом как-то не задумываются. Вообще, ваше это дело. Я в этой дискуссии пользы для себя не нахожу и она мне уже наскучила.
СВ>>Далее, вы заявляли, что отрицаете Иегову, и что это согласуется с вашим научным взглядом на мир. Когда я попросил доказать, вы написали, что пусть христиане доказывают, что Иегова есть. Вы знаете, есть такое понятие — бремя доказания. Кто делает утверждение, тот и несет бремя его доказательства. Христиане свое бремя сбрасывают с плеч, это верно. Но и вы свое сбрасываете с плеч, то есть, ведете себя как христиане. Но имеете наглость писать, что ваш подход научен, а их — нет. Я считаю, что в этом пункте я вас поймал тоже.
D>Глупо доказывать, что Иеговы, Ктулху, или Саурона не существует. Отличие только в том, что про Саурона написано в одной книге, про Иегову — в другой. Вам не кажется смешной идея доказывать толкинистам, что Саурона не существует? Мне кажется. С Иеговой — то же самое.
Да, глупо! А чем же вы тогда занимаетесь? Вот, что вы написали в этом же самом постинге: "основная цель атеистов — <...> доказать <...>, что христиантсво и религия вообще — не правы." (Что не является целью, и кому следует доказать, я сократил, как несущественное). Между тем, христианство стоит на поклонении Иегове (а также, Христу, и Святому Духу). Что вы хотите сказать вашим "не правы"? Что Иегова существует, но христиане неправы, поклоняясь ему?
Заметьте, вы опять передергиваете. Атеизм известен издавна, и определение его можно найти в любой энциклопедии. Хорошее определение, а не как в случае с богом. А вы его начинаете кроить под сиюминутные надобности.
СВ>>Я-то извиняю. Это вас христиане не извинят, за то, что вы на основе такой отрывочной информации делаете такие далекоидущие выводы.
D>Это не отрывочная информация, а полная. В том смысле что другой нет, и не будет, до второго пришествия
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
СВ>>>>Давненько не читал я рукоблудию. Отстал от веяний, так сказать. Пропустил революцию в логике. Оказывается, теперь вместо пары утверждений А и не-А, надо оперировать тремя: А, не-А и конкретно не-А.
G>>>Ну понятно. Когда аргументы по содержанию закончились — остается только сливать и начинать придираться к форме.
СВ>>Логика — это не просто форма. Это кое-что большее. Есть мнение, что вне логики добиваться полезного результата в обсуждениях невозможно, и я его разделяю.
G>Да мог бы и не отвечать — и так ясно, что тебе очень хочется увести спор в другое русло и там поразглагольствовать что же такое логика, бывает ли она "чисто конкретной" или нет и т.п.
Голословное утверждение. Пока dwebster держался в русле, я спор никуда не уводил. Но цитата Сергея — это слишком серьезное нарушение логического протокола, чтобы не реагировать. Считайте это сообщением об ошибке при обработке пакета, слепленного не по стандарту. Ссылка на одно из изложений стандарта прилагается.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, dwebster, Вы писали: G>... D>>Имхо, основная цель атеистов — не доказать христианам, что они не правы, а доказать нейтральным, не воцерковленым пока людям, что христиантсво и религия вообще — не правы. G>...
G>Интересное совпадение хода мысли Сергея Выдрова с моим. Правда, не уверен, что его это порадует, т.к. я не игностик .
G>Вопрос-то предельно простой. Утверждение "Бог есть" и утверждение "Бога нет" одинаково ненаучны, всего лишь. Научно не доказано, что бога нет. Научно не доказано, что бог есть. Что здесь может быть не ясно? Любые рассуждения на тему автоматом оказываются вне научных рамок, а категоричные суждения просто неуместны (по крайней мере ни у одной из сторон нет права высказывать их от лица науки).
G>Если человек, агитируя за науку, пользуется антинаучными приемами — это его личный выбор. Любой, умеющий думать, должен это осознавать.
Нет, вы знаете, я очень обрадован. Я же не машина по обработке тезисов и мне приятно, когда меня понимают, как приятна кружка холодного пива в горячей сауне. Ненаучно, но приятно
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Опять вы не поняли. Про Глокую Куздру нельзя научно доказать вообще ничего, пока не будет дано определение Глокой Куздры. Не только то, что она не существует, но и то, что она существует, и то, что она большая, и то, что она — не большая.
СВ>Вы ведете себя как Кобзон на пенсии. Уходите, уходите с эстрады, но песни продолжаются. Или, как говорят в народе, как теща Кузьмы — помереть не померла, только время провела. Если вы передумали уходить, то ответьте на заданные вопросы.
Когда у меня не было времени — я не писал. Теперь появилось немного.
Кто уходит от вопросов — еще вопрос. Вы, например, про виртуальные частицы не ответили.
Глокая Куздра, как и Иегова — это персонаж истории, книги. Какое можно дать им определение еще? Вопрос в том — существовали или существуют эти персонажи в реальности, или нет? Как это определить? Например, как мы можем определить существуют ли олимпийские боги? Очень просто — подняться на гору Олимп и посмотреть. Как мы можем определить существование электрического поля? Например запустить частицу и посмотреть на траекторию ее движения. Как мы можем определить существование Черной Дыры в центре галактики? По движению окружающих звезд. Как определить существование Иеговы, т.е. истинность того о чем сказано в Ветхом Завете? Никак! Сказанное там противоречит всему что мы знаем о природе. Там и движение Солнца вокруг Земли останавливали, и сначала создавали свет, а потом Солнце, и много еще чуши. Ветхий Завет — противоречит всем фактам о природе, что мы знаем (древние этого конечно не знали, вот почему там Солнце вокруг Земли вращается, а не наоборот).
Таким образом вся современная наука — сплошное доказательство ложности Библии. Как зоология была бы доказательством того, что коровы не летают. Можно конечно в деталях расписывать почему именно они не могут летать, только зачем?
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
СВ>>Вы извините, но бандитскими выражениями, типа, "конкретно утверждать", я не владею и поддержать дискуссию на этом уровне не смогу. В той логике, которой я обучен, есть просто утверждения и отрицания. Причем, отрицание — это тоже утверждение.
С>В википедии написано коряво, согласен.
А я не согласен. Я считаю, что слово "коряво" здесь неуместно, поскольку затронуты основы логики. С коряво написанным, но в целом правильным, жить можно, а такие тексты надо выбрасывать целиком.
СВ>>Рекомендую вместо чтения педивикии скачать учебник логики и читать его. Хотя я и противник пиратства, но для вас не поленился и нашел: http://lib.kruzzz.com/files/1515/uchoba/Logic/Logika_Ivin.pdf
С>Спасибо за заботу, с логикой у меня все в порядке. Рекомендую вместо раздачи рекомендаций почитать чего-нибудь про атеизм. Вот, например, хорошая статья: здесь
Я почитал. Две цитаты оттуда:
Теизм понимается мной как форма религиозного мировоззрения, имеющего в качестве своего основополагающего постулата признание сотворённости мира и человека Богом и их зависимости от него как сверхличности.
Есть старая шутка: как поймать льва в пустыне? Я не нашел оригинал, зато нашел пародию, что меня в целом устраивает: пpогpаммист на Си ищет в пyстыне камень и помещает его в клеткy. Пpисваивает камню значение "лев". Пpодвинyтый пpогpаммист на Си пpисвавает пyстыне значение "клетка".
Вот и автор ваш такой же ловкач. Присваивает теизму то, что хочется и дело с концом. Между тем, теизм — это не переменная, а константа. В научных рассуждениях вообще нет переменных понятий. Вводишь свое понятие — изгаляйся как хочешь, а что до тебя введено — трогать не смей.
Неважно, что такое бог, но концепция божественного невмешательства широко известна КАК НАПРАВЛЕНИЕ ТЕИЗМА. А по вашему автору, это в теизм не входит.
Вторая цитата:
Внетеизм (нетеизм, или нон-теизм, как его называют в западной религиоведческой литературе) отличается от антитеизма в первую очередь тем, что в нём главное место принадлежит не критике тех или иных форм теизма и даже не критике теизма как такового, а позитивной разработке целостного мировоззрения, осуществляемой без обращения к идее Бога.
Между тем, нон-теизм, согласно общедоступным источникам — это отсутствие веры в бога, а не позитивная разработка целостного мировоззрения, осуществляемая без обращения к идее Бога. То есть, автор опять повторил тот же трюк.
Дальнейшее чтение бессмысленно, поскольку на таком фундаменте уже ничего хорошего не построить.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
СВ>>Вы ведете себя как Кобзон на пенсии. Уходите, уходите с эстрады, но песни продолжаются. Или, как говорят в народе, как теща Кузьмы — помереть не померла, только время провела. Если вы передумали уходить, то ответьте на заданные вопросы.
D>Когда у меня не было времени — я не писал. Теперь появилось немного. D>Кто уходит от вопросов — еще вопрос. Вы, например, про виртуальные частицы не ответили.
Отвечу. Я же не говорил, что не отвечу, или что выхожу из дискуссии. Хлопать дверями — это не по мне.
D>Глокая Куздра, как и Иегова — это персонаж истории, книги. Какое можно дать им определение еще? Вопрос в том — существовали или существуют эти персонажи в реальности, или нет? Как это определить? Например, как мы можем определить существуют ли олимпийские боги? Очень просто — подняться на гору Олимп и посмотреть. Как мы можем определить существование электрического поля? Например запустить частицу и посмотреть на траекторию ее движения. Как мы можем определить существование Черной Дыры в центре галактики? По движению окружающих звезд. Как определить существование Иеговы, т.е. истинность того о чем сказано в Ветхом Завете? Никак!
Я вас поздравляю: вы близки к катарсису. Научно определить Иегову невозможно и вы хорошо это осознали, насколько я понимаю.
Осталось понять самую малость — если научно определить Иегову невозможно, то и делать выводы об Иегове — ненаучно. Поэтому научным атеизм быть не может.
>Сказанное там противоречит всему что мы знаем о природе. Там и движение Солнца вокруг Земли останавливали, и сначала создавали свет, а потом Солнце, и много еще чуши. Ветхий Завет — противоречит всем фактам о природе, что мы знаем (древние этого конечно не знали, вот почему там Солнце вокруг Земли вращается, а не наоборот). D>Таким образом вся современная наука — сплошное доказательство ложности Библии. Как зоология была бы доказательством того, что коровы не летают. Можно конечно в деталях расписывать почему именно они не могут летать, только зачем?
Из этих противоречий нельзя вывести отсутствие бога.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
В>>>>Нет, многоуважаемый dwebster. Вы отрицаете существование Иеговы — вы и доказывайте. Христиане, например, сказали: мы принципиально отказываемся что-либо доказывать, потому, что в бога надо верить. Вот поэтому христианская наука — оксюморон. C>>>Проблема в том, что у них ничем не доказанная ВЕРА выливается в очень даже ПРАКТИЧЕСКИЕ действия. СВ>>Как и у атеистов. Сейчас эти оголтелые фанатики начнут перья друг с друга сшибать, а пострадает, в конечном итоге, наука. C>Ну-ка, ну-ка... Какие это практические действия вызывает атеизм?
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
D>>Глокая Куздра, как и Иегова — это персонаж истории, книги. Какое можно дать им определение еще? Вопрос в том — существовали или существуют эти персонажи в реальности, или нет? Как это определить? Например, как мы можем определить существуют ли олимпийские боги? Очень просто — подняться на гору Олимп и посмотреть. Как мы можем определить существование электрического поля? Например запустить частицу и посмотреть на траекторию ее движения. Как мы можем определить существование Черной Дыры в центре галактики? По движению окружающих звезд. Как определить существование Иеговы, т.е. истинность того о чем сказано в Ветхом Завете? Никак!
СВ>Я вас поздравляю: вы близки к катарсису. Научно определить Иегову невозможно и вы хорошо это осознали, насколько я понимаю.
Не совсем. Для меня Библия — это обычная книга, такая же как Мифы Древней Греции. Существование Иеговы — описывается в Библии, и только в ней, это первоисточник. Я уже не буду писать, что Бога нет, раз это вам так не нравится.. Сформулирую по-другому — Нет никаких оснований полагать, что Бог Иегова существует, на основании книги, написаной древними евреями. Оснований же полагать что события, описанные в Библии — сказка — более чем достаточно. Ибо мифы, описанные в Библии, в общем, довольно характерны для того времени.. Истории про потоп например присутствуют в мифологии многих народов.. Египта, индейцев майа и т.д. Авторы Ветхого Завета просто немного переиначили мифологию других народов и добавили отсебятины.
Как вам такая формулировка?
>>Сказанное там противоречит всему что мы знаем о природе. Там и движение Солнца вокруг Земли останавливали, и сначала создавали свет, а потом Солнце, и много еще чуши. Ветхий Завет — противоречит всем фактам о природе, что мы знаем (древние этого конечно не знали, вот почему там Солнце вокруг Земли вращается, а не наоборот). D>>Таким образом вся современная наука — сплошное доказательство ложности Библии. Как зоология была бы доказательством того, что коровы не летают. Можно конечно в деталях расписывать почему именно они не могут летать, только зачем?
СВ>Из этих противоречий нельзя вывести отсутствие бога.
Бога в общем — нет. Если под Богом подразумевать какой-то высший вселенский разум, информационное поле Вселенной, о котором упоминает например трансперсональная психология. Но отсутствие Иеговы — вывести можно. Ибо если в Библии явно имеются противоречия и мифы, вероятно Иегова — тоже миф. Нет оснований полагать что он есть. Основания полагать что его нет — есть. Вторая чаша весов перевешивает.
Здравствуйте, ., Вы писали:
.>Сергей Выдров wrote:
>> Да, но в рамках одного хода: >> >> The burden of proof, therefore, usually lies with the party making >> the new claim. .>Причём тут количество ходов? Тезис "бог есть" это assert, а "бога нет" — deny. Доказывать надо assert, и бремя лежит на том, кто его выдвинул, а не в детский сад играть "первое слово дороже второго".
Я вам написал достаточно и повторяться не буду. Есть два независимых утверждения, которые теисты и атеисты делают по очереди, и которые могут рассматриваться по отдельности.
The logical fallacy <...> is the attempt to argue that view A is to be preferred to view B because "B cannot be proven" when the burden of proof is laid on view B to an impossibly heavy level, and in particular to a level under which A could not be proven either.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Жаль, что в России пока ничего подобного нет.. Или есть, но я об этом не знаю. А ведь Россия — перспективная атеистическая страна,
Россия — перспективная мусульманская страна. Думаю, лет через 20 за разговоры об атеизме агрессивные исламские фанатики будут отрезать разные выпирающие части тела, и им за это ничего не будет. Тогда вы возможно задумаетесь, что православие было несколько лучше.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Это не доказывает, но это иллюстрирует тезис: мотивы атеистов в том, чтобы разжечь священную войну. Это просто флеймеры, говоря на языке оригинала. А я — пацифист, и считаю, что худой мир лучше доброй ссоры. C>Нет, мотивы атеистов — показать идиотизм другой стороны. Такой простой лозунг заставил вылезти толпы богоидиотов, так что все увидят их ограниченность.
C>А если с мракобесием не бороться, то оно прекрасно расцветает и даёт плоды. Даже на фоне научно-технической революции. Я же уже приводил примеры.
Если поверить вам, что цель — бороться с мракобесием, то придется признать, что ваши атеисты — вульгарные дураки. С мракобесием борются просвещением, а не рекламой провокационного содержания. И результатом этой акции стал невиданный разгул мракобесия, который признают сами же атеисты.
Но я вам не верю. То, что сказал процитированный вами атеист и другие атеисты, которых я читал, свидетельствует, что цель другая — война против религии. Что называется, религиозная война.
Dog>С такими разбежками карту можно красить как хочешь. Dog>
United States 78% Christian
Dog>Прямотаки все 78%
Это не карта забавная, а вы забавный.
Есть такой реляционно-табличный подход к организации данных — программистам он известен по промышленным SQL-серверам. Когда у нас много данных о каком-то объекте — допустим, странах — каждый аспект выносится в отдельную таблицу, а самые интересные ответы, как правило, лежат на стыке двух или нескольких таблиц.
Для того, чтобы узнать большинство религиозных или меньшинство, одной этой таблицы недостаточно. Нужна еще одна — с данными о населении. Соединив их, можно получить таблицу "количество — религии" и просуммировать колонки.
Достаточно просто поглядеть в данные о России, чтобы увидеть, что тут живет всего 140 миллионов человек, поэтому на нее смотреть надо отнюдь не в первую очередь. Для сравнения, в Штатах — 300 миллионов и нерелигиозных там всего 15%. Даже если брать максимум "разброса" оценки количества нерелигиозных по России (60%), а во всем мире оставить только две страны — Рашу и Сэшэашу — то и тогда нерелигиозные окажутся в меньшинстве.
Но если посмотреть на Индию (1,147 миллионов, и 99.9% религиозных) и Китай (1,321 миллион, 86% религиозных), то станет ясно, где центр тяжести. За этой большой тройкой идут Индонезия, Бразилия, Пакистан, Бангладеш и Нигерия. В сумме они лишь немного недотягивают до миллиарда. Религиозных — мусульман, христиан — однозначное большинство. И только потом появляется Россия с ее, максимум, 60% нерелигиозных. Затем Япония, Мексика, Филиппины, Вьетнам, Германия, Эфиопия — сплошь религиозные, кроме Германии, где религиозных "всего" три четверти. А это еще полмиллиарда. Дальше считайте сами.
Атеисты просто не понимают (видимо, по причине отсутствия важных для понимания способностей), какое место на земном шаре они занимают. Если бы они понимали, разве бы они так себя вели?
Возьмите самые благоприятные "разбежки" для вас — их не хватит, чтобы покрасить карту, как вам того хочется.
Что касается кривой ухмылки и слов "Прямотаки все" — приведите свои данные, а потом уже выступайте.
СВ>>Большинство в этом мире, к вашему сведению, верит в бога. Dog>Особенно если верить это карте
А с какой стати верить вам? Это, все-таки, энциклопедия, со ссылками на verifiable источники. А вы только ухмыляетесь.
Кроме того, вашему вниманию предлагалась не карта, а таблица. Карта — это более-менее научная интерпретация. Но даже и с учетом этого я предпочитаю смотреть на картинку с картой, а не на идиотские коллажи со сжиганием денег и Гейтсом на долларе.
СВ>> Охренительное большинство, прямо сказать. А вы — представитель не просто меньшинства, а меньшей части нерелигиозного меньшинства, которая, вроде бы, считает себя умнее всех на свете, но сама лезет и лезет на рожон, и, видимо, по этому рожону хорошенько получит в недалеком будущем. Что и докажет ее истинное состояние ума и других качеств. Dog>2% людей владеют всеми деньгами планеты Dog>Что-то по рожну они не спешат получать
Вы историю изучали в школе? Про "мировой пожар раздуем" и всякое такое? В начале прошлого века такие люди очень нехило огребли рожном, особенно на нашей с вами родине. Но это происходило везде, где богачи вообще были. С тех пор на этом материале они четко усвоили урок: дразниться в их положении, срать на голову большинству — смертельно опасно. И они действительно так себя не ведут. Половину они исправно отсегивают в пользу большинства и остальное вкладывают, опять же, в большинство. В рабочие места, в прогресс, в науку, в строительство.
В России есть один забавный момент — любой, кто имеет тут хоть какой-то бизнес, или своровал несколько государственных миллионов долларов, называется "олигархом". Сами себя так называют и друг друга. И, видимо, неявно причисляют себя к этим 2%. Вот они, действительно, ведут себя вызывающе, но судить по ним о тех, кто действительно богат, не стоит.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
C>>>А если с мракобесием не бороться, то оно прекрасно расцветает и даёт плоды. Даже на фоне научно-технической революции. Я же уже приводил примеры. СВ>>Если поверить вам, что цель — бороться с мракобесием, то придется признать, что ваши атеисты — вульгарные дураки. C>Да-да. Если поверить вам, что цель — бороться с мракобесием, есть идиотство, то придется признать, что вы атеисты — вульгарный дурак.
Я грамматику не осилил. Вот это место особенно: "что вы атеисты — вульгарный дурак". Кроме того, я не осилил пунктуацию: "Если поверить вам, что цель — бороться с мракобесием, есть идиотство" — запятая перед "есть" добавляет пикантной двусмысленности. Наконец, я не осилил логику. Уберем запятую — получится, что я говорил, будто бороться с мракобесием — идиотство. А я такого, очевидно, не говорил. Оставим запятую — получим утверждение, что верить мне — идиотство, если я говорю, что цель — бороться с мракобесием. Опять не сходится — я говорю нечто прямо противоположное. Короче, купите на рынке петуха и парьте мозги ему.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>>Ну вот, самое главное уже есть — пожертвования и агрессивно настроенные адепты. Остались мелочи типа написания догматов и можно будет смело говорить о возникновении новой религии — атеизма. S>Докинз уже понаписал популистских лженаучных догматов.
И где Докинз писал лженаучные догматы? Его книги — прекрасное научно-популярное изложение эволюции. Естественно, там не всё на 100%-верно, но явных попыток обмана там нет.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>И какой имидж себе Докинз с помощью этого пожертвования хотел бы сделать? S>Ну это же шоумен вроде каспарыша. Имидж состоит в том, что он не только словом,
Скажи, какие научно-популярные книги опубликовал Каспаров?
И назови мне несколько учёных-биологов, которые считают идеи Докинза лженаучными.
S>но и делом разрушает остатки европейской культуры.
Он её строит.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Если вы вдруг кто-то окажется без работы, без друзей с болезнями и неспокойной совестью, куда он пойдёт?? Вот именно что в церковь за советом. Как бы на РБЦ не плевались те, кто считали себя образованными, они не понимают, что она является одной из подпорок нашего общества.
С чего вы это взяли.. Я, например в церковь ни за что не пойду. Я вообще христианство не люблю, но РПЦ я просто презираю.
Если есть на свете религия, к которой я мог бы обратиться — то это, пожалуй, буддизм. Вернее дзен-буддизм. Не то, что я ей очень симпатизировал, но по крайней мере она не внушает отвращение.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>Вот и надо искать чем этим людям помочь, а не пытаться делать золотые костыли из неё. S>Ага, и что нашли?
Психотерапию, например. Хороший психотерапевт будет намного лучше, чем РПЦ.
C>>Ещё раз для тупых тормозов — снижение рождаемости влечёт не отказ от христианства, а увеличение качества жизни. S>Не грубите, пожалуйста.
По смыслу возражения есть?
C>>Мусульмане европейскую культуру тоже не вытеснят. S>Обоснуйте.
Поглотятся через пару поколений. Оставшимся костяком костеголовых фундаменталистов можно будет пренебречь, как сейчас не обращают внимание на радикальных христиан.
Эх, не пускает меня гордыня в ближайший храм. Неправильно поймут заядлого атеиста. А вот в Храме Христа Спасителя, когда был в default city, был поражён отсутствием народа в вечернее время. При том что в соседнем метро — толпы.
Конечно, есть молодые полноценные верующие. Но большая часть населения России (и в этом я думаю, честные священники согласятся) по храмам не ходят.
Я ж не говорю, что можно навязать всем православие и это приведёт к сплочению страны, уменьшению пьянства, абортов, разводов, увеличению добропорядочности. Такой тезис лично мне кажется не убедительным, но я его не готов обсуждать, потому что не знаю аргументов. А вот позиция: давайте насаждать атеизм и вместе с религиозностью пропадут предрассудки и вредные для общества заблуждения мне кажется заведомо неправильной. Конечно, нужно улучшать образование, тут уж, думаю, со мной все согласятся. Но никто не знает как улучшать (кроме того, чтобы поднять зарплаты (и то может не помочь)).
Более того, я знаю, что православие, как бы не выкручивались его фанатики, строго говоря находится в противоречии с научной картиной мира. Но в бытовых проявлениях, которые, собственно и важны для России, это противоречие практически не важно.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>И где Докинз писал лженаучные догматы? Его книги — прекрасное научно-популярное изложение эволюции. S> Докинз излагает не теорию эволюции, которая состоит из трёх факторов (изменчивости, наследования и отбора), а свою личную сомнительную теорию, согласно которой отбираются не особи, а гены.
Теория "selfish gene", да.
Она может быть неверной, но она не лженаучная. Это вполне нормальная теория, подкрепляемая фактами.
S> При этом он не даёт определение гена, а биологи отлично знают, что определение гена — нетривиальное занятие (не говоря о виде). Слово "изменчивость" встречается в его труде о гене ровно один раз в совершенно другом контексте.
А это уже ты не понял, что писал Докинз...
C>>Естественно, там не всё на 100%-верно, но явных попыток обмана там нет. S> Там почти всё неверно и фантастично.
Ну-ну.
S> Одна их причин старения многоклеточных организмов связана с тем, что молекула, копирующая ДНК, цепляется к не точно к началу линейной ДНК (у простейших она циклическая), а близко к началу. В результате часть информации теряется. А он то ли не знает этого, то ли скрывает.
Это ты не знаешь. Теломеры — это просто повторяющиеся последовательности нуклеотидов, они не кодируют протеины и не выполняют регуляторные функции, а выполняют защитную функцию. Есть и ферменты (скажем, они активны в стволовых или раковых клетках), которые умеют теломеры достраивать.
S>
Разумная жизнь на той или иной планете достигает зрелости, когда ее носители впервые постигают смысл собственного существования. Если высшие существа из космоса когда-либо посетят Землю, первым вопросом, которым они зададутся, с тем чтобы установить уровень нашей цивилизации, будет: «Удалось ли им уже открыть эволюцию?».
Для научно-популярной книги — вполне сойдёт.
S>
Теория эгоистичного гена — это теория Дарвина, сформулированная иным способом, чем это сделал Дарвин, но, как мне хотелось бы думать, Дарвин сразу признал бы ее уместность, и она ему понравилась бы.
S> Он пересекался с Дарвиным? Летал туда на машине времени?
Выделено.
S>
Справедливости ради следует сказать, что крупицы истины открывались и другим, но лишь Дарвин впервые связно и логично изложил, для чего мы существуем.
S> Дарвин этот вопрос в своих работах не исследовал. Он интересовался тем, как из одних видов образуются другие, вот и всё. Ещё он утверждал, что групповой отбор по-видимому произвёл человека, а Докинз это опровергает.
Это немного кривой перевод.
S>
В наши дни теория эволюции вызывает примерно столько же сомнений, сколько теория о вращении Земли вокруг Солнца, но мы еще не вполне осознали все значение совершенной Дарвином революции.
S> Она вызывает очень много сомнений, в частности потому что разные люди понимают под этим словосочетанием разное, вопрос появления жизни остаётся открытым, многие смежные вопросы также являются предметом исследований.
Нет, у учёных-биологов сомнений в эволюции нет. Сомневаются в ней невжды типа тебя, которые не могут банально заглянуть в энциклопедию и понять что там написано.
S> Если нет сомнений, нафига говорить, что отбираются гены, а не виды??
Ну вот, ты опять ничерта не понял.
Докинз утверждает, что главным двигателем эволюции является "стремление" генов продолжить своё существование, а не стремление целого вида. Т.е. для вида эволюционно может быть более выгодно проэволюционировать поведение, когда ты в случае голода съедаешь соседа, а не голодаешь вместе с ним (упрощённо).
Основной механизм эволюции — "выживание наиболее приспособленных" никто в здравом уме не отрицает (включая Докинза). Занимаются лишь уточнениями как именно он работает.
S> Ну и наконец он пытается оспаривать К. Лоренца, получившего нобелевскую премию по медицине, который в отличии от Докинза сделал ряд открытий в области сравнительного поведения (есть 3 научных института имени К. Лоренца, думаю, что Лоренц лучше понимал мотивы животных, нежели кабинетный беллетрист Докинз).
Ну и что?
S> Да, ещё просили указать противников Докинза. Пожалуйста: http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lewontin
Умм...
Lewontin has been criticized by some academics for a rejection of sociobiology for non-scientific reasons. Some credit this rejection to political beliefs (Wilson 1995). Lewontin has at times identified himself as Marxist or at least left-leaning (Levins and Lewontin 1985). Others (Kitcher 1985) have countered that Lewontin's criticisms of sociobiology are genuine scientific concerns about the discipline and claim that attacking Lewontin's motives amount to an ad hominem argument. Researchers such as Steven Pinker (2002) address Lewontin's concerns in a scientific context, but nevertheless believe that Lewontin is attacking a straw man version of sociobiology (or its more modern incarnation as evolutionary psychology) and therefore claim that his arguments miss the target.
Ну и я прошу указать, где он считает Докинза лжеучёным.
S>Думаю, что Докинз — это что-то вроде нашего Фоменко. С Каспарышем сравнил именно за приверженность к фоменковшине.
Нет, это ты ничерта не понял из того, что там написано.
Тролль как раз и кричит громче всех "держи тролля". Все признаки налицо: анонимность, попытки спровоцировать, абсолютная оффтопичность как к обсуждаемой теме атеизма, так и всему сайту вообще (любой может открыть и убедиться). И после очередного оскорбления я попрошу администрацию принять меры.
S> Я считаю, что бога нет, но вера в него может быть основой порядочности, так что не нужно вырывать последний костыль из рук загибающейся культуры.
Скажите кто более порядочен христианин, иудей или мусульманин ?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>>Она может быть неверной, но она не лженаучная. Это вполне нормальная теория, подкрепляемая фактами. S>>Какие факты могут опровергнуть эту теорию? C>Более корректная модель, объясняющая факты типа наличия эндогенных ретровирусов, транспозонов и другие факты.
А какие факты могут опровергнуть эту теорию?
C>>>>>Естественно, там не всё на 100%-верно, но явных попыток обмана там нет. S>>>> Там почти всё неверно и фантастично. C>>>Ну-ну. S>>ОК, что там неверно? C>Это ты утверждаешь, что там всё неверно, не я.
Ты утверждаешь что там не всё верно.
ОК, что там не верно?
S>>>> Одна их причин старения многоклеточных организмов связана с тем, что молекула, копирующая ДНК, цепляется к не точно к началу линейной ДНК (у простейших она циклическая), а близко к началу. В результате часть информации теряется. А он то ли не знает этого, то ли скрывает. C>>>Это ты не знаешь. S>>Чего незнаю? C>Что такое "теломеры".
Почему?
C>>>Нет, у учёных-биологов сомнений в эволюции нет. Сомневаются в ней невжды типа тебя, которые не могут банально заглянуть в энциклопедию и понять что там написано. S>>Я не сомневаюсь в ней. Есть вещи, которые она не описывает (в отличии от школьной астрономии). И эти вещи вызывают сомнения. C>Теория эволюции прекрасно описывает всю современную биологию.
Теория вообще-то описывает объективную реальность а не область знания. Если кто и исследует современную биологию, так философия науки.
C>>>Докинз утверждает, что главным двигателем эволюции является "стремление" генов продолжить своё существование, а не стремление целого вида. Т.е. для вида эволюционно может быть более выгодно проэволюционировать поведение, когда ты в случае голода съедаешь соседа, а не голодаешь вместе с ним (упрощённо). S>>Что такое "стремление" в кавычках? Как последовательность молекул может обладать свойствами, которые есть у субъекта? C>Более короткий способ записи: "главным двигателем эволюции является большая эволюционная приспособленность индивидумов, генетический код которых эволюционирует по принципу 'эгоистичного гена'".
Что такое "принцип 'эгоистичного гена'"?
Что такое "главный двигатель эволюции"? Есть ещё какой-то неглавный двигатель?
C>>>Основной механизм эволюции — "выживание наиболее приспособленных" никто в здравом уме не отрицает (включая Докинза). Занимаются лишь уточнениями как именно он работает. S>>Отлично. Кто такие "приспособленные"? C>Приспособленные к условиям жизни.
То есть по-твоему "механизм эволюции" состоит в том, что "выживают наиболее приспособленные к условиям жизни"? Или, другими словами, "слабые умирают". Разве такой трюизм не был известен до Дарвина?
C>>>Ну и что? S>>Оспаривание достижений традиционной науки — признак фричества. C>Ещё раз: Докинз не оспаривает традиционной картины эволюции, он её уточняет. Далее, заслуги автора в одной области ещё не означают, что он непогрешим.
Я не говорил конкретно тут про оспаривании традиционной картины эволюции. Я говорил про оспаривание этологии. Но и эволюция оспаривается.
C>Можно Лайнуса Поллинга (дважды лаурят Нобелевской Премии) вспомнить, который к концу жизни пытался пропихивать витамин С как лечение для почти всего.
Зачем его вспоминать?
C>>>Ну и я прошу указать, где он считает Докинза лжеучёным. S>>Читайте википедию по Докинзу. C>По смыслу возражения есть?
Да.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Извиняюсь. Научный атеизм в школах не преподают.
Извиняюсь. Я забыл, что чувство юмора в школе тоже не преподают.
Остается однако вопрос: а "веру в него" для подъема порядочности ты собираешься преподавать в школе? Или может быть, вместо того, чтобы подставлять гнилые костыли под руки "загибающейся культуры", стоит лучше подумать о реальном ее лечении?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>К сожалению, кроме предложений "стоит подумать" больше конкретных пожеланий нет.
Их есть у нас. Только вот толку-то? кто сейчас прислушивается — например, если уж мы начали о школе — к необходимости восстановить нормальное преподавание естественнонаучных дисциплин, которое с советских времен только сокращалось... А вот малейший намек на предоставление больших возможностей церковникам вызывает куда более положительную реакцию у верхов.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>>К примеру, эгоистичным геном будет эндогенный ретровирус или транспозон. S>>Можете дать определение, без "к примеру"? C>[quote] C>"Selfish gene" is a gene that promotes its own survival without necessarily promoting the survival of the organism, group or even species. C>[/quote]
Этим определением невозможно пользоваться, потому что "выживание гена" — лишённая смысла фраза. Вот есть у тебя два фрагмента ДНК. Как определить какая из них selfish, а какая — нет?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
AV>>>сложившуюся ситуацияю. А то за попа уже принимали. А так могут и в евреи записать. Dog>>Если ручкой запишут, то не страшно, а вот если бритвой... AV>Без боя не сдамся. А учитывая, что я уже пошел на курсы IPSC...
... думаете отстрелить проще ?
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D> или псевдо-верующие (т.е. выпить и вкусно покушать на Пасху или Рождество не против, но реальной веры не имеющие, на заповеди и писания забивающие)
Не путай веру и религиозность.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
D>Жаль, что в России пока ничего подобного нет.. Или есть, но я об этом не знаю. А ведь Россия — перспективная атеистическая страна, большинство жителей которой или атеисты (особенно молодежь), или псевдо-верующие (т.е. выпить и вкусно покушать на Пасху или Рождество не против, но реальной веры не имеющие, на заповеди и писания забивающие), которых переманить в лагерь атеистов просто, надо лишь заставить их задуматься, почитать книжку по естествознанию.
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>Да уж, что-то давно никто не заставлял, аж 20 лет уже... вспомните там, стальнские расстрелы или на худой конец психушки...
Сталин расстрелял тогдашнее церковное руководство? Или, на худой конец, в психушку посадил?
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Тут можно внести пожертвование в атеистическую кампанию, стартовавшую в Британии (это по поводу автобусов с надписями "Бога нет" и т.д.)
D>http://www.atheistbus.org.uk/support/
D>Жаль, что в России пока ничего подобного нет.. Или есть, но я об этом не знаю. А ведь Россия — перспективная атеистическая страна, большинство жителей которой или атеисты (особенно молодежь), или псевдо-верующие (т.е. выпить и вкусно покушать на Пасху или Рождество не против, но реальной веры не имеющие, на заповеди и писания забивающие), которых переманить в лагерь атеистов просто, надо лишь заставить их задуматься, почитать книжку по естествознанию.
Помню на курсе философии препод рассказывал про Христа примерно следующее:
В Библии сказано, что он накормил 5 хлеами и 2 рыбами 5 тысяч человек, понятно, что в древние времена "человек" относилось только к мужчинам, а поскольку верующих женщин намного больше мужчин, то можно предположить, что толпа была тысяч в 20...
Россия очень даже не атеистическая страна, я не могу вспомнить ни одну женщину из моей родни (за исключением 3-ёх летней дочи), кто бы в той или иной мере не веровал. Мужики все да — был бы повод выпить
P.S. Чем больше я не думаю о Боге, тем больее смехотворной мне кажется идея его существования.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>P.S. Чем больше я не думаю о Боге, тем больее смехотворной мне кажется идея его существования.
чем больше я думаю о вселенной, тем более смехотворной мне кажется идея ее существования..
я лично не представляю как можно понять идею существования таких бесконечных понятий..
поэтому агностицизм — рулз
Здравствуйте, shurik., Вы писали:
S>мда, убеждённые атеисты нечем не лучше религиозных фанатиков. я вам это сейчас даже докажу 8) S>вы хоть знаете в чем суть того же православия? я имею ввиду моральную суть. нет, не знаете, раз это пишите.
Тут многие убеждённые атеисты знают Писание лучше многих верующих.
S>пс. не поверите, но я атеист.
Не поверим.
Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>Да уж, что-то давно никто не заставлял, аж 20 лет уже... вспомните там, стальнские расстрелы или на худой конец психушки...
ну так то ж воинствующие атеисты то были!
а это так.. офисный планктон подзарабатывает в эру финансовой чистки
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
С>>Атеизм — это прекрасно. ДД>Агрессивный атеизм ничем не лучше воинственной религиозности, и уж гораздо хуже тихой веры.
Ну-ну.
Только эти тихие верующие сейчас ведут пропаганду чуть ли не в каждом подземном переходе, и строят церкви на каждом углу.
ДД>Пропаганда атеизма только подсегнет религиозных фанатиков к активному противодействию, а так как фанатики имеют финансовую поддержку гораздо более существенную, чем пожертвования, то можно предположить, чем все это закончится.
Пусть. Чем активнее противодействуют — тем лучше.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Тут многие убеждённые атеисты знают Писание лучше многих верующих.
знать не значит понимать.
пробовавили читать библию? я пробовал. не осилил.
моё мнение такое (о знании библии) — чтоб её прочитать вникая нужно очень много времени. тем более более многие вещи буду просто непонятны и нужно будет больше гуглить чем читать. работающий человек читать её будет годы. кто-то из убеждённых атеистов этим так серьёзно занимался?
Здравствуйте, dmitry., Вы писали:
D>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>>В два раза лучше. D>Да чем лучше,
Чем "альтернативные учёные".
D>если этот типа крутой материализм не отвечает на кучу вопросов естествознания?
И на кучу отвечает, в отличии от. Чем больше круг изученного, тем больше граница с неизученным.
D>В том то и дело, что нынешняя официально-ортодоксальная наука занимается тем же, что и христианская церковь 500 лет назад.
Ерунда.
D>Ты хотя бы посмотрел статью, которую я привел, там речь идет о конкретных фактах.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Агрессивный атеизм ничем не лучше воинственной религиозности, и уж гораздо хуже тихой веры. ДД>Пропаганда атеизма только подсегнет религиозных фанатиков к активному противодействию, а так как фанатики имеют финансовую поддержку гораздо более существенную, чем пожертвования, то можно предположить, чем все это закончится.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
ДД>>Пропаганда атеизма только подсегнет религиозных фанатиков к активному противодействию, а так как фанатики имеют финансовую поддержку гораздо более существенную, чем пожертвования, то можно предположить, чем все это закончится. C>Пусть. Чем активнее противодействуют — тем лучше.
Вряд ли кто-нибудь будет им противодействовать, и так ясно, что затеяли ради бабла.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>>Тут можно внести пожертвование в атеистическую кампанию, стартовавшую в Британии (это по поводу автобусов с надписями "Бога нет" и т.д.)
F>проведите еще "атеистический парад" под каким нить девизом типа "Free Mind"..
ага, потом ненароком ещё пускай объединяться с геями, садо-мазо и просто несогласными шахматистами))
с призывами дать им почуствовать рай путём введения омоновского демократизатора в промежности лишенные всяческого смысла
D>>А ведь Россия — перспективная атеистическая страна,
да конечно же, пускай идут со своей программой к властьимущюму или бандюку местному и в лицо даже даже ему могут пощечину залепить если он крест носит в рай не попадут, зато по частям на органы пойдут — жело полезное
Здравствуйте, dmitry., Вы писали:
D>Здравствуйте, Сергей, Вы писали: С>>Убедительно прошу, не надо больше ссылок на этого шарлатана.
D>Статью написал Михаил Александров, что ты о нем вообще знаешь?
Я знаю, что он написал статью, размещённую на сайте Левашова.
Содержание статьи о нем многое говорит.
Здравствуйте, dmitry., Вы писали:
D>>>Наши предки например богами называли эволюционно развитых людей с различными способностями типа экстрасенсорных. F>>видимо, потом их приносили в жертву Ктулху, потому что такой ветки эволюции как то не сохранилось.. D>А причем тут ктулху, ты думаешь кого под видом ведьм в средние века сжигали?
а, ты полностью закрылся в своём понимании мира.. тогда спорить с тобой бесполезно..
D>
D>И, опять-таки, так же, как и в Книге Иисуса Навина
а он писал книжки?.
я помню, что читал о нем толи в "Деяниях", толи в "n-ная Царей".. а мож в "Судьях".. не помню уже..
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
C>>Пусть. Чем активнее противодействуют — тем лучше. M>Вряд ли кто-нибудь будет им противодействовать, и так ясно, что затеяли ради бабла.
Какое удивительно неверное утверждение!
1) Затеяли не ради бабла, не все у нас такие как ты. Скажем, Докинз пожертвовал 10000 фунтов на прошлую кампанию.
2) Эту кампанию уже усиленно клеймят разные религиозные идиоты. Так что даже смотреть приятно.
3) До этого подобную кампанию проводили христиане, вывешивая лозунги типа: "Раскайся, а иначе будешь гореть в аду вечно!"
Здравствуйте, shurik., Вы писали:
C>>Тут многие убеждённые атеисты знают Писание лучше многих верующих. S>знать не значит понимать.
Ну-ну.
S>пробовавили читать библию? я пробовал. не осилил.
Пробовал. Весь Новый Завет я прочёл. Ветхий Завет — частично, так как уж очень там его много. Ну и Коран ещё в нагрузку тоже прочёл.
S>моё мнение такое (о знании библии) — чтоб её прочитать вникая нужно очень много времени. тем более более многие вещи буду просто непонятны и нужно будет больше гуглить чем читать. работающий человек читать её будет годы. кто-то из убеждённых атеистов этим так серьёзно занимался?
Представь себе, да. Хотя бы для того, чтобы иметь понятие о предмете.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>1) Затеяли не ради бабла, не все у нас такие как ты. Скажем, Докинз пожертвовал 10000 фунтов на прошлую кампанию.
Не все, но большинство. Деньги — это религия, ради денег ещё и не такое организуют. У нас в Англии, между прочим, если кто-то на что-то жертвует в больших количествах, то только ради большей выгоды, выражающейся обычно в "имидже". Не надо ля-ля про правоверных атеистов, они поддерживаются теми же людьми, кто спонсирует PETA и всяких "зелёных", пытающихся тут закрыть аэропорты.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
C>>1) Затеяли не ради бабла, не все у нас такие как ты. Скажем, Докинз пожертвовал 10000 фунтов на прошлую кампанию. M>Не все, но большинство. Деньги — это религия, ради денег ещё и не такое организуют. У нас в Англии, между прочим, если кто-то на что-то жертвует в больших количествах, то только ради большей выгоды, выражающейся обычно в "имидже".
И какой имидж себе Докинз с помощью этого пожертвования хотел бы сделать?
M>Не надо ля-ля про правоверных атеистов, они поддерживаются теми же людьми, кто спонсирует PETA и всяких "зелёных", пытающихся тут закрыть аэропорты.
Аналогично, не надо ля-ля про то, что ты знаешь вообще о чём эта кампания и её предисторию.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Тут можно внести пожертвование в атеистическую кампанию, стартовавшую в Британии (это по поводу автобусов с надписями "Бога нет" и т.д.)
D>http://www.atheistbus.org.uk/support/
D>Жаль, что в России пока ничего подобного нет.. Или есть, но я об этом не знаю. А ведь Россия — перспективная атеистическая страна, большинство жителей которой или атеисты (особенно молодежь), или псевдо-верующие (т.е. выпить и вкусно покушать на Пасху или Рождество не против, но реальной веры не имеющие, на заповеди и писания забивающие), которых переманить в лагерь атеистов просто, надо лишь заставить их задуматься, почитать книжку по естествознанию.
Россия — перспективная атеистическая страна именно потому, что на проповедование чего бы то ни было (в том числе и атеизма) тут много пожертвований не соберешь.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>> или псевдо-верующие (т.е. выпить и вкусно покушать на Пасху или Рождество не против, но реальной веры не имеющие, на заповеди и писания забивающие)
ДД>Не путай веру и религиозность.
Можешь объяснить в чем разница? Нам на философии пытались что-то объяснить, но я так и не понял.
Вроде бы как вера — это принятие факта без его объяснения. Например, пока Адам не съел яблоко, все животные (включая саблезубых тигров, челюсти которых специально заточены так чтобы протыкать жертву) на земле жили мирно и друг друга не ели. А есть стали после того как прогневили бога. Спрашивается как они могли не есть друг друга 3000 лет назад, когда находят черепа саблезубых тигров давностью 5000-10000 лет. Это типа вера? Верь и все что так было?
Религия я понимаю — это много фактов построенных на вере и объединенных определенной логической цепочкой. Или как?
Здравствуйте, dmitry., Вы писали:
D>Ты хотя бы посмотрел статью, которую я привел, там речь идет о конкретных фактах.
В этой связи появление в мировой научной и философской среде работ русского академика Николая Викторовича Левашова, не является случайным. Официальные публикации в печати, информация на страницах различных сайтов и личный опыт работы и общения со многими людьми, знающими Н. Левашова, однозначно убеждает в том, что Николай Левашов и его школа располагает альтернативными знаниями и соответствующим оборудованием, позволяющим делать следующее:
* проводить уникальнейшие, не имеющие аналога, медицинские операции и готовить специалистов по медицине универсального профиля;
* изменять фенотипические характеристики растений;
* изменять краткосрочные синоптические параметры атмосферы и океана, а именно траекторию тропических ураганов;
* изменять климатические параметры состояния атмосферы, например, влажности и тепловых потоков, что немедленно сказывается на общей урожайности всех сельскохозяйственных культур;
* изменять напряжение на планетных литосфераных плитах с целью снижения опасности появления землетрясений;
* восстанавливать озонный слой или затягивать озонные дыры;
* снижать уровень антропогенного загрязнения и рассеяной радиации на почве и в водных акваториях и, тем самым, проводить рекультивацию сельскохозяйственных земель, выведенных из хозяйственного оборота. Есть основания считать, что оборудование, используемое школой Левашова, может остановить бесконтрольную работу четвёртого аварийного энергоблока Чернобыльской АЭС;
* изменять траекторию комет и космических объектов, опасных для земной цивилизации;
* дистанционно определять контуры подземной утечки углеводородов в местах прокладки магистральных трубопроводах или в местах хранения любых загрязняющих веществ.
Есть и другие области человеческой деятельности, где знания Левашова показали серьёзные практические результаты. Базовым инструментарием Левашова является пси-поле, генерируемое человеческим мозгом.
Это вот это, что-ли, факты? Тут я даже не знаю, смеяться надо или плакать.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Это такой парадокс, если человек думает, что после смерти ничего нет, то терять в общем-то не чего, и поэтому надо получать максимум удовольствия.
Ошибочное утверждение
1. Можно не думать о смерти.
2. Можно потерять бесценное время.
3. Удовольствия важны далеко не всем Кто-то живёт ради эмоций, кто то ради долга, кто то вообще не загружается подобными размышлениями.
M>Но счастливыми подобные люди себя никогда не чувствуют, и в конце концов скатываются в депрессию.
Следовательно — это ошибочно.
M>Зато верующие, не стремящиеся наслаждаться каждой секундой жизни, по какой-то причине более счастливы и удовлетворены.
Крайне спорно Они просто целенаправленно затуманивают свой разум, фактически лишаясь его.
M>Ты ещё не понял, что правда ни кому не нужна и без неё жить легче? Я лично не хочу сожрать red pill и оказаться в канализации с дыркой в голове.
Я лично хочу долететь до звёзд
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
M>>Ты ещё не понял, что правда ни кому не нужна и без неё жить легче? Я лично не хочу сожрать red pill и оказаться в канализации с дыркой в голове. NBN>Я лично хочу долететь до звёзд
Каждый хочет найти свою мечту, с возрастом правда это удаётся всё меньше и меньше. Но если кто-то обрёл мечту в пристарелом возрасте, то можно смело утверждать, что с ней он и умрёт.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
C>>И какой имидж себе Докинз с помощью этого пожертвования хотел бы сделать? M>Глава церкви атеизма, "человек, который знает смысл жизни"
У него имидж и так уже железный.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Это такой парадокс, если человек думает, что после смерти ничего нет, то терять в общем-то не чего, и поэтому надо получать максимум удовольствия. Но счастливыми подобные люди себя никогда не чувствуют, и в конце концов скатываются в депрессию.
Кто тебе такую чушь сказал?
M>Зато верующие, не стремящиеся наслаждаться каждой секундой жизни, по какой-то причине более счастливы и удовлетворены.
С точностью до наоборот. Верующие по исследованиям намного хуже живут, так как постоянно беспокоятся о вечном горении в аду.
M>Ты ещё не понял, что правда ни кому не нужна и без неё жить легче? Я лично не хочу сожрать red pill и оказаться в канализации с дыркой в голове.
Ну если мозги вытекли — то пожалуйста.
Здравствуйте, PaulMinelly, Вы писали:
PM>Можешь объяснить в чем разница? Нам на философии пытались что-то объяснить, но я так и не понял.
Попробую, хотя я наверно объясню свою точку зрения, а не точку зрения философии.
PM>Вроде бы как вера — это принятие факта без его объяснения.
Что-то вроде того. Я, например, агностик, верю в то, что существует некое "начало" (можно назвать его "Бог"), и следствием этого начала есть мир. Я специально не говорю "наш мир", т.к. это подразумевает существование какого-то "другого мира". Я принимаю факт существования мира, но объяснить его не только не могу, но и считаю, что это невозможно в принципе.
PM>Например, пока Адам не съел яблоко, все животные (включая саблезубых тигров, челюсти которых специально заточены так чтобы протыкать жертву) на земле жили мирно и друг друга не ели.
Со своей точки зрения я Библию не настолько буквально воспринимаю, особенно Ветхий Завет — там "воды" предостаточно. Но тут сложно что-то объяснить: при чтении таких текстов, как в той же Библии, смысл очень меняется в зависимости от намерений читающего
Кстати, приведенного Вами утверждения я там что-то не припомню.
PM>Религия я понимаю — это много фактов построенных на вере и объединенных определенной логической цепочкой. Или как?
В моем понимании, религия — это, прежде всего, отношение себя к некой группе лиц и противопоставление этой группы другим группам (приверженцам других религий, атеистам и т.д.). Проявляется в основном исполнением религиозных обрядов и ритуалов.
Но само по себе христианство, если исключить из него некие рудиментные черты, мне по душе. Не вижу ничего плохого в том, чтобы окружающие меня люди следовали проповедуемым христианством заповедям. Сам я, конечно, тоже стараюсь им следовать, но не потому что "боюсь гореть в аду" и т.п., а по другим причинам: если я позволю себе что-то делать (воровать, убивать и т.п.), то другие тоже имеют право это делать, а если другие позволят себе так делать, то пострадаю я сам. Но как показывает практика, далеко не все окружающие придерживаются такого или похожего принципа, так что по-моему, пусть лучше боятся "гореть в аду", чем думают, что раз бога нет, то можно делать все, что угодно.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
C>>Только эти тихие верующие сейчас ведут пропаганду чуть ли не в каждом подземном переходе, и строят церкви на каждом углу. ДД>Я бы "тихо верующими" их не назвал. Такие же зашибальщики бабла, как и большинство остальных, стоящих в подземных переходах, и строящих сигаретные/алкогольные ларьки на каждом углу.
Так вся религия — это зашибание бабла, в таком случае.
ДД>Ограничивать и запрещать определенные виды деятельности, нарушающие права и свободы других граждан — обязательно нужно. Ограничивать права и свободы в зависимости от вероисповедания — нельзя.
Естественно. Я первым буду протестовать против преследований религиозных людей и попыток запретить религию.
Однако, эта кампания просто представляет противовес аналогичным кампаниям мракобесов.
C>>Пусть. Чем активнее противодействуют — тем лучше. ДД>Положительная обратная связь получается, так и до "массовых расстрелов" недалеко, причем инициированы они могут быть любой из сторон.
Она положительная до определённого предела. После чего она начинает самотормозиться, когда верующие начинают понимать, что с религией что-то не так.
Здравствуйте, dmitry., Вы писали:
D>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>>Это вот это, что-ли, факты? Тут я даже не знаю, смеяться надо или плакать.
D>Есть незнание, а есть невежество. Если незнание еще исправимо, то невежество — это уже жизненная позиция.
D>Судя по вашим вопросам, у вас мало того что невежество, так еще вы сами себе пытаетесь доказать, что это правильная позиция.
Общими словами отбрехиваться все горазды.
Ты давай пальцем покажи, где там "факты". Для начала в процитированной мной цитате.
D>Мне ваша жизненная позиция глубоко безразлична.
Лично моя или как?
Если лично моя, то отчего такая избирательность? Особенно интересно становится, если учесть, что лично меня ты не знаешь.
Если нет, то отчего ты так пЕаришь "альтернативных учёных"?
Здравствуйте, dmitry., Вы писали:
D>Есть незнание, а есть невежество. Если незнание еще исправимо, то невежество — это уже жизненная позиция.
D>Судя по вашим вопросам, у вас мало того что невежество, так еще вы сами себе пытаетесь доказать, что это правильная позиция.
Хорошо бы еще не путать невежество с невеждеством, и наоборот
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так вся религия — это зашибание бабла, в таком случае.
Я тоже так считаю.
C>Однако, эта кампания просто представляет противовес аналогичным кампаниям мракобесов.
Противовес при помощи надписей "бога нет", которые как бы говорят верующим "вы дураки"? Напоминает бросание друг в друга какашек, с отмазкой "они первыми начали, а это — противовес".
C>Она положительная до определённого предела. После чего она начинает самотормозиться, когда верующие начинают понимать, что с религией что-то не так.
Или количество воинствующих верующих, которое увеличится вследствие подливания масла в огонь, не превысит некий предел, и запрещенным (и наказуемым) уже станет отрицание их религии.
В религию люди не столько по глупости ударяются, сколько от безнадеги. Сделать так, чтобы люди были уверенны в завтрашнем дне, чтобы не успокаивали себя мыслью, что я "тут" помучаюсь уж как нибудь, зато "там" буду пировать, а обидчики мои будут гореть в аду — и значимость религии если и не исчезнет совсем, то перейдет в разряд культурно-исторического наследия.
PS: смотрю, тема в СВ(п) уже, а я не очень люблю сюда заглядывать.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
C>>Однако, эта кампания просто представляет противовес аналогичным кампаниям мракобесов. ДД>Противовес при помощи надписей "бога нет", которые как бы говорят верующим "вы дураки"? Напоминает бросание друг в друга какашек, с отмазкой "они первыми начали, а это — противовес".
Нет, просто неплохо было бы встряхнуть мир верующих. Чтоб задумались хоть изредка.
C>>Она положительная до определённого предела. После чего она начинает самотормозиться, когда верующие начинают понимать, что с религией что-то не так. ДД>Или количество воинствующих верующих, которое увеличится вследствие подливания масла в огонь, не превысит некий предел, и запрещенным (и наказуемым) уже станет отрицание их религии.
Тогда это произойдёт и без всякого атеизма, просто само по себе (примеров-то полно). А если атеисты свои права не будут защищать, то их будут продолжать гнобить.
Собственно, тут цифры за себя говорят — в США и Британии сейчас процент атеистов увеличивается.
ДД>В религию люди не столько по глупости ударяются, сколько от безнадеги. Сделать так, чтобы люди были уверенны в завтрашнем дне, чтобы не успокаивали себя мыслью, что я "тут" помучаюсь уж как нибудь, зато "там" буду пировать, а обидчики мои будут гореть в аду — и значимость религии если и не исчезнет совсем, то перейдет в разряд культурно-исторического наследия.
Это в том числе. Религия работает как простая психилогическая помощь.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Тут можно внести пожертвование в атеистическую кампанию, стартовавшую в Британии (это по поводу автобусов с надписями "Бога нет" и т.д.)
D>http://www.atheistbus.org.uk/support/
D>Жаль, что в России пока ничего подобного нет.. Или есть, но я об этом не знаю. А ведь Россия — перспективная атеистическая страна, большинство жителей которой или атеисты (особенно молодежь), или псевдо-верующие (т.е. выпить и вкусно покушать на Пасху или Рождество не против, но реальной веры не имеющие, на заповеди и писания забивающие), которых переманить в лагерь атеистов просто, надо лишь заставить их задуматься, почитать книжку по естествознанию.
Атеизм — это, все же, диагноз. Разве нормальный человек пойдет дразнить гусей, да еще собирать на это деньги?
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Атеизм — это, все же, диагноз. Разве нормальный человек пойдет дразнить гусей, да еще собирать на это деньги?
Не понял, какой диагноз? Понятно, что все должно быть в меру. Если атеист бегает по улицам с горящими глазами и громогласно убеждает всех Бога нет, Бога нет! — это конечно диагноз. В общем же случае атеизм — это просто отрицание бога. Причем не высшего разума вообще, а именно Бога в том виде, как его описывает Библия, Коран, Древние Греки и т.д. Ведь отрицание существования Зевса или Аполлона вы диагнозом не назовете? Почему же отрицание существования Иеговы — диагноз?
Проблема в том, что "гусей" слишком много развелось, и они уже мешают жить... эээ... представителям других видов Поэтому их число неплохо бы сократить. Конечно не насильственными, а мягкими методами, пропогандируя науку, образование, здравый смысл.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Скажите на милость, а зачем вам понадобилось отрицать существование бога? Не верите — ну и не верьте, зачем лезть к верующим с дурацкими плакатами?
Я уже писал — религиозной пропаганде нужно поставить что-то в противовес. Иначе общество станет все более и более обработано всякими Свидетелями и другими сектантами, православнымии т.д. Понятно что умный человек не даст так просто себя "обработать" и увлечь в секту, но, к сожалению, на многих это действует.. Склад ума и образование многих людей такого, что увлечь их религию — несложно. И вот если число истово верующих приблизится к 50% — станет весело. Тогда уже их мнение станет решающим. Надеюсь, все же, на благоразумие людей, и что такого не произойдет.
В общем — к верующим с плакатами лезть не надо. Но только в том случае если они сами не будут никуда лезть. Ни в школу, ни в науку, ни в квартиры со своими брошюрами.
СВ>Что, удивлены, что атеизм — религия?
Это утверждение лишено смысла... То же самое, что сказать что нейтральный зарад нейтрона — тоже заряд. Или что нулевая масса — тоже масса.
Существует положительный (формально.. реально далеко не всегда положительный) заряд — христианство, отрицательный — дьяволопоклонничество. Между ними — атеизм. Нулевой заряд.
А воинствующий атеизм — просто реакция на мракобесие.
СВ>Мне лично ваша атеистическая религия нравится не больше, чем христианская или мусульманская; поскольку я человек нерелигиозный, то придерживаюсь игностицизма. Например, факты таковы, что общество оголтелых атеистов НЕ живет более счастливо (ср.: "enjoy life" из слогана), чем, например, христианизированное общество (критерии сугубо нерелигиозные — уровень и продолжительность жизни, НТП, социальные условия). Есть ли тут причинно-следственная связь, я не знаю, но это определенно не говорит в пользу атеистов.
Ну общество трезвеников тоже не всегда живет более счастливо, чем общество алкоголиков или наркоманов.
В христианство кстати обращается много дегенератов.. Противно смотреть репортаж из какой-нибудь колонии, где зэки, убийцы типа обратились в христианство и целуют иконы.
Верующим проще, чем атеистам.. Есть боженька, он их любит, на все его воля и т.д.. С таким же успехом они могли бы верить в Зевса или Перуна.
Но не надо вмешиваться в государственные дела, школу, науку! Не надо ходить по улицам с листовками!
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Атеизм — это, все же, диагноз. Разве нормальный человек пойдет дразнить гусей, да еще собирать на это деньги?
Если гуси всё время гадять ему на порог — почему нет?
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Вы скажете, что они не дураки, потому, что поставили слово probably? Так вот, ни фига. Это слово их заставили поставить по той же причине, по которой в других рекламах говорится "возможно, лучший кофе в мире". Сами они не догадались бы. Это у них написано в FAQ.
Вообще-то, нет.
СВ>Why only ‘probably’ no god?
СВ>As with the famous Carlsberg ads (‘probably the best lager in the world’), ‘probably’ helps to ensure that our ads will not breach any advertising codes Committee of Advertising Practice advised the campaign that “the inclusion of the word ‘probably’ makes it less likely to cause offence, and therefore be in breach of the Advertising Code.”
Выделил "helps" — и без "probably" было бы нормально.
C>>А как прокомментируешь вот это: http://www.jesussaid.org/gods-wrath-against-sin.php ? Где ты тут видишь "probably"? СВ>Его там нет, вероятно, потому, что это не реклама. Когда вы увидите такие надписи на автобусах, подавайте жалобу в службу надзора за рекламой.
Подавали — бесполезно. Попадает под свободу религии.
СВ>Вот поэтому я и говорю, что атеизм — это тоже религия. Он же так и лезет в эту категорию, сам и по доброй воле. Смотрите-ка, христианам можно, значит и нам можно! Чем же он, в таком случае, отличается от христианства? Тем, что символ веры другой? Ученые не вешают плакаты, пытаясь склонить на свою сторону массы народа.
Если не противостоять религии, то она имеет обычие превращаться в общегосударственный зомбификатор.
СВ>Они получают ценные данные, а потом на их основе китайцы строят бытовую и иную технику. Как-то без плакатов обходятся.
Ну а вот богоидиоты с забетонироваными мозгами этому мешают.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Это что-то нездоровое, я считаю — когда люди не могут примириться с тем, что кто-то рядом верит не в то, во что они.
Лично меня не волнует, кто и во что верит — главное, окружающих этой верой не напрягайте. Однако, тихо сидеть в уголочке церковники очего-то не хотят. Все больше наблюдается попыток расширить влияние церкви, и эти попытки (а не их вера) меня уже волнуют.
СВ>А в атеизм можно только верить.
Это бред.
СВ>А ваше отрицание бога — это, соответствено, отрицательный заряд.
Откуда ты придумал "отрицание бога" и как оно связано с атеизмом?
Атеизм — а-теизм — это не отрицание бога, это отрицание теизма. Т.е. отрицание веры во всяких богов и лесных духов, а не отрицание существования богов и духов.
CB>Нейтральный заряд нейтрона — это будет игностицизм. Еще раз, это когда люди просто отбрасывают вопрос о существовании бога, как научно бессмысленный. А научно бессмысленный он потому, что само понятие бога ненаучно и неопределяемо, поскольку оно порождено религией, а религия — не наука.
Игностицизм — это прекрасно. Это (сюрприз) одна из форм атеистической аргументации.
СВ>Вот и я говорю: не надо. Это же вы тут деньги на листовки собираете, не я. Я бы, кстати, банил за это, как за любую несанкционированную рекламу.
А вот по телевизору по центральным каналам показывали отпевание Ридигера — это как, санкционированная реклама?
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Лечат только тогда, когда человек пришел добровольно (и не спорами, а лекарствами), и только тех, которые буйные.
Опечатка. Читать следует:
Лечат только тогда, когда человек пришел добровольно, или тех, которые буйные (и в обоих случаях — не спорами, а лекарствами).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
C>>>Однако, эта кампания просто представляет противовес аналогичным кампаниям мракобесов. ДД>>Противовес при помощи надписей "бога нет", которые как бы говорят верующим "вы дураки"? Напоминает бросание друг в друга какашек, с отмазкой "они первыми начали, а это — противовес". C>Нет, просто неплохо было бы встряхнуть мир верующих. Чтоб задумались хоть изредка.
1) а зачем это ТЕБЕ? они тебе как-то мешают?
2) какое право ты имеешь влиять на их жизнь? Если ты считаешь, что оно у тебя есть, то чем ты лучше тех, кто религией лезет в твою жизнь?
C>>>Она положительная до определённого предела. После чего она начинает самотормозиться, когда верующие начинают понимать, что с религией что-то не так. ДД>>Или количество воинствующих верующих, которое увеличится вследствие подливания масла в огонь, не превысит некий предел, и запрещенным (и наказуемым) уже станет отрицание их религии. C>Тогда это произойдёт и без всякого атеизма, просто само по себе (примеров-то полно). А если атеисты свои права не будут защищать, то их будут продолжать гнобить.
C>Собственно, тут цифры за себя говорят — в США и Британии сейчас процент атеистов увеличивается.
еще другая статистика есть: количество ожиревших людей в обеих странах. А это к чему?
ДД>>В религию люди не столько по глупости ударяются, сколько от безнадеги. Сделать так, чтобы люди были уверенны в завтрашнем дне, чтобы не успокаивали себя мыслью, что я "тут" помучаюсь уж как нибудь, зато "там" буду пировать, а обидчики мои будут гореть в аду — и значимость религии если и не исчезнет совсем, то перейдет в разряд культурно-исторического наследия. C>Это в том числе. Религия работает как простая психилогическая помощь.
Тем более. Зачем отнимать у людей вещь, которая помогает им переживать жизненные трудности?
D>>Христианский бог — это бог, о котором повествует Библия. Древнегреческие боги — это боги, о которых повествуют мифы Древней Греции. Ктулху — это бог, о котором рассказывается в рассказах и повестях Лавкрафта. И так далее. Что тут еще определять? Такие определения вас устроят?
СВ>Ваше не устроит точно, по нескольким причинам.
СВ>1. Если вы определяете по родовому признаку и видовому отличию, типа, прямоугольный треугольник — это треугольник, у которого один угол прямой, вам сначала надо определить род, или аксиоматизировать его. Аксиома, напомню, это то, что принимается на веру. Когда вы определяете христианского бога как разновидность бога, который описан в Библии, вам сначала надо определить бога вообще, а потом уже уточнять, либо принять бога на веру.
Хорошо, христианский бог — это вымышленный всемогущий персонаж, о котором повествуется в сборнике мифов и легенд древних евреев под названием Библия.
СВ>2. Это определение не приемлемо христианами, как я просил. Это ваше определение. Доказав, что такого бога нет (даже если), вы не докажете христианам, что их бога нет, вы докажете какой-то свой тезис, который к христианству не будет иметь никакого отношения. А кому дело до ваших личных тезисов? Любой подкованный христианин просто скажет, что вы говорите о чем-то своем, и грош цена таким доказательствам.
Христианам доказывать что-то насчет их бога вообще бесполезно. Это я уже давно понял.
Даже если ткнуть пальцем в явное противоречие в Библии, они скажут типа Ну нельзя понимать это буквально, а понимать нужно так-то и так-то, и нагородят отсебятины, со словами Библии ничего общего не имеющей.
D>>Это то же самое, что психиатру рассматривать болезнь пациента в терминах его (пациента) собственных видений и глюков.
СВ>Ваша аналогия несостоятельна. Разве ученые-психиатры вешают плакаты, типа "Пациент, опомнись: розовых слонов не существует!" или "Зеленый черт — это ваше воображение, забудь о нем и будь счастлив!"? Или, может быть, психиатрическая наука доказывает, что розовых слонов нет? Психиатры изучают поведение тех, кого они считают больными, описывают в нейтральных терминах, и в споры отнюдь не вступают. Лечат только тогда, когда человек пришел добровольно (и не спорами, а лекарствами), и только тех, которые буйные.
А теперь представьте что психов в мире — 50%, и они проповедуют учения о розовых слониках и их всемогуществе, добиваются введения уроков о слониках в школе, и ходят по квартирам.
D>>Они и так неприятности устраивают, тем же генетикам.
СВ>Это потому, что у них есть деньги и власть. Вам придется с этим считаться. Хотите, чтобы вы на них срали, а они вам за это деньги на генетику давали? Вы меня извините за простонародное выражение, но харя не треснет?
Кто на кого срал на протяжении последней тысячи-другой лет — еще вопрос.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Последнего предложения не понял.. Атеизм и научный взгляд на мир — вещи нераздельные. Ну в современные физические теории тоже можно только верить. Но они хоть обоснованы, какие-никакие доказательства и объяснения имеют.
Давайте отбросим все части дискуссии, кроме этой.
Я утверждаю: атеизм и научный взгляд на мир — вещи несовместимые. Почему, я объяснил уже три или четыре раза. Наука не занимается отрицанием (если кто не знал, "а" в начале греческих слов означает отрицание) того, что не имеет определений. Давайте уже определение бога или ходите кругами без меня.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Я утверждаю: атеизм и научный взгляд на мир — вещи несовместимые. Почему, я объяснил уже три или четыре раза. Наука не занимается отрицанием (если кто не знал, "а" в начале греческих слов означает отрицание) того, что не имеет определений. Давайте уже определение бога или ходите кругами без меня.
Все осложняется тем, что Бог — общий термин для ряда вымышленных персонажей. Как, например, эльф. В некоторых мифах эльф — это крохотное существо, пьющее нектар из цветов, в других — человекоподобное существо, как во Властелине колец.
Так же и с богом. Зевс, как персонаж, мало общего имеет с Иеговой. Поэтому, по-моему, целесообразней говорить по отдельности о христианском, древнеславянском, древнегреческом боге/богах. ТО, что их определяют одним термином — это скорее языковая проблема.
Если вас так смущает термин Бог, я могу сказать так — я отрицаю существование Иеговы, а также других "богов" других религий, которые исповедуют люди.
А вообще определение Бога в энцеклопедиях есть.
Бог — «в религиях мира Высшее, создающее и устраивающее мир, дающее вещам, существам и лицам их бытие, меру, значение и закон. В религиозных учениях, объединённых принципом теизма, утверждается личное бытие Высшего, его личное отношение (любовь) к сотворённым существам и космосу в целом, его диалогическое самораскрытие в актах Откровения. Идея Бога постепенно кристаллизовалась в различных религиозных традициях человечества. Исходная теория развития — представления первобытных народов о силах, действие которых по-разному локализуется на панораме мирового целого»
Следовательно а-теизм — отрицание "личного бытие Высшего, его личного отношение (любовь) к сотворённым существам и космосу в целом, его диалогического самораскрытия в актах Откровения".
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Извините, но что эти персонажи — вымышлены, вам надо научно доказать, или как? Или ваш научный взгляд на мир позволяет вам повешать ярлык "вымышленный" на что угодно и помыть руки, типа дело сделано?
Доказать нужно, что Иегова например — НЕ вымышлен. Если христианам это удастся — все вопросы сняты. Проблема в том, что никаких фактов реального его существования — нет. Просто в какой-то книге, неизвестно кем написанной, утверждается что он есть. Ну так можно любую чушь написать, умыть руки, и сказать — вот я истину написал, докажите мне, что это не истина. Пародию на христианство — пастафарианство, тоже опровергнуть нельзя.
А вообще — я думаю надо закрывать эту дискуссию... Потому что все равно это бесполезно... Только на этом форуме таких дискуссий — десятки. И завершилась ли хоть одна чем-то?
СВ>Не то, что бы смущает, но я согласен на ваше предложение. Итак, вы отрицаете существование Иеговы. Чтобы отрицать его существование научными методами, вам надо дать определение Иегове. Допустим, в геометрии утверждается, что не существует прямоугольного треугольника со вторым прямым углом. Но! Геометрия сначала дает определение прямоугольного треугольника, научно описывает его свойства, а потом уже выводит невозможность частного случая с двумя прямыми углами. СВ>Кто же такой Иегова? Или что это такое? Или кто такая? Или кто такое?
Я не понимаю, что значит дать определение Иегове? Все про него есть в Библии, точнее — в Ветхом Завете. Это некая высшая сущность, о которой толкует Библия. Прочитайте Ветхий Завет, и поймете кто такой Иегова. А так выходит как если бы вы, не прочитав Властелина Колец, просили меня дать определение Саурону. Чтоб доказать не-существование Саурона, нужно дать ему определение. Ок, я мог бы дать, типа так и так, бла-бла-бла, правитель Мордора, создатель Кольца Всевластья.. Докажите мне его не-существование...
D>>А вообще определение Бога в энцеклопедиях есть.
СВ>Это не научное определение, а пустословие, начиная прямо с "Высшего". В каких единицах измеряется вышина?
Ну уж извиняйте, это не я придумал. Это цитата из Википедии, которая цитирует в свою очередь Большую Советскую Энциклопедию.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Нет, многоуважаемый dwebster. Вы отрицаете существование Иеговы — вы и доказывайте. Христиане, например, сказали: мы принципиально отказываемся что-либо доказывать, потому, что в бога надо верить. Вот поэтому христианская наука — оксюморон.
Проблема в том, что у них ничем не доказанная ВЕРА выливается в очень даже ПРАКТИЧЕСКИЕ действия.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
C>>>А как прокомментируешь вот это: http://www.jesussaid.org/gods-wrath-against-sin.php ? Где ты тут видишь "probably"? СВ>>Его там нет, вероятно, потому, что это не реклама. Когда вы увидите такие надписи на автобусах, подавайте жалобу в службу надзора за рекламой. C>Подавали — бесполезно. Попадает под свободу религии.
ссылку, пожалуйста. где, когда и кто вешал, кому подавали, какое решение?
СВ>>Вот поэтому я и говорю, что атеизм — это тоже религия. Он же так и лезет в эту категорию, сам и по доброй воле. Смотрите-ка, христианам можно, значит и нам можно! Чем же он, в таком случае, отличается от христианства? Тем, что символ веры другой? Ученые не вешают плакаты, пытаясь склонить на свою сторону массы народа. C>Если не противостоять религии, то она имеет обычие превращаться в общегосударственный зомбификатор.
еще раз: где, когда, кто имнено?
СВ>>Они получают ценные данные, а потом на их основе китайцы строят бытовую и иную технику. Как-то без плакатов обходятся. C>Ну а вот богоидиоты с забетонироваными мозгами этому мешают.
и здесь хотелось бы конкретики: чего это у нас из бытовой техники нет из-за "богоидиотов с забетонированными мозгами"?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
СВ>>Нет, многоуважаемый dwebster. Вы отрицаете существование Иеговы — вы и доказывайте. Христиане, например, сказали: мы принципиально отказываемся что-либо доказывать, потому, что в бога надо верить. Вот поэтому христианская наука — оксюморон.
C>Проблема в том, что у них ничем не доказанная ВЕРА выливается в очень даже ПРАКТИЧЕСКИЕ действия.
Как и у атеистов. Сейчас эти оголтелые фанатики начнут перья друг с друга сшибать, а пострадает, в конечном итоге, наука.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Атеизм — это, все же, диагноз. Разве нормальный человек пойдет дразнить гусей, да еще собирать на это деньги? C>Если гуси всё время гадять ему на порог — почему нет?
Потому, что раздразненные гуси не только не перестанут гадить, но и начнут щипаться, причем могут пострадать невиновные. Человек доказал, что он — царь природы, не тем, что кого-то там дразнил, а тем, что сумел завести в загородку не только гусей, но и остальную скотину, даже больше себя по размерам и сильнее. Силой своего ума. А дразнятся известно кто — бандерлоги. Был как-то раз такой случай описан в литературе.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>>Атеизм — это, все же, диагноз. Разве нормальный человек пойдет дразнить гусей, да еще собирать на это деньги? C>>Если гуси всё время гадять ему на порог — почему нет? СВ>Потому, что раздразненные гуси не только не перестанут гадить, но и начнут щипаться, причем могут пострадать невиновные.
Проблема в том, что религиозные люди считают, что все под них должны прогибаться. Тогда как мнение атеистов зачастую вообще не спрашивают.
Так что атеистам тоже надо:
1) Показать, что они есть.
2) Показать друг другу, что они есть.
Ну вот, самое главное уже есть — пожертвования и агрессивно настроенные адепты. Остались мелочи типа написания догматов и можно будет смело говорить о возникновении новой религии — атеизма.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Если ты (предагаю на "ты") называешь атеистами только тех, кто так делает — то проблем нет, кроме той, что атеистами называются вовсе не такие люди. С>А в чем проблема? Христианский бог вполне даже существует, точно так же, как и Карлсон. В качестве персонажа книжки. Об этом dwebster и говорит. С>Игностицизм — это один из видов атеистической аргументации, ты — атеист.
Большая советская энциклопедия
Атеизм
(франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Собеседник ваш в этой дискуссии — я, а утверждение, что вы отрицаете Иегову, сделали вы, первый, добровольнно. За язык никто не тянул. Дальше я попросил показать, почему вы отрицаете, а вы вместо этого перевели стрелку на христиан. Вот именно — офигенный способ вести спор.
Я отрицаю Иегову по той же причине, почему я отрицаю Зевса, Ктулху, Саурона. Это персонаж, о котором написано в одной книге. Никаких фактов его существования, или следов его деятельности — нет.
D>>"Если бога нет, значит все можно!" — чушь полная. По этой логике я и большинство моих знакомых должны пойти воровать и убивать. Но почему-то это не делают. И не делали бы, даже если бы это не каралось законом. Не потому люди должны не убивать и не воровать, что боятся бога, а потому что такова их природа, нравственность.
СВ>Чушь, не чушь, но сказал это Достоевский и многие повторяют. И очень многие воруют, когда думают, что их никто не видит. Христиане, те думают, что бог их видит всегда. Поскольку на научном уровне вы от них не отличаетесь, а до категорического императива добраться — нужно соображение, я бы однозначно выбрал окружение христиан. Между прочим, жизнь показывает то же самое.
Достоевский вроде христианин был. То что он сказал, и то, что кто-то повторяет — ничего не значит. К тому же что "все можно" повторяют не многие. А в основном отмороженные личности.
D>>Ага, тут дураки все — http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_атеистов
СВ>Нет, там дураки далеко не все. Дураки те, кто их под одной вывеской собрал, да еще под такой.
Там написано — Список известных людей, считающихся или публично называвших себя атеистами.
Re: Атеисты! Пожертвуйте на благое дело ... Дарвина ради ...
Здравствуйте, shurik., Вы писали:
S>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Тут многие убеждённые атеисты знают Писание лучше многих верующих.
S>знать не значит понимать. S>пробовавили читать библию? я пробовал. не осилил. S>моё мнение такое (о знании библии) — чтоб её прочитать вникая нужно очень много времени. тем более более многие вещи буду просто непонятны и нужно будет больше гуглить чем читать. работающий человек читать её будет годы. кто-то из убеждённых атеистов этим так серьёзно занимался?
я вот осилил — люблю знаешь ли сказачки перед сном полистить. по 20 страничков в день перед сном — и легко за несколько месяцев все прочитывается. так что "моё мнение такое (о знании библии)" — знать библию это все равно что знать кто и что в точности сказал в каждой из сказок жана кристиана андерсона — то есть по жизни — нафиг не надо.
S>Ну вот, самое главное уже есть — пожертвования и агрессивно настроенные адепты. Остались мелочи типа написания догматов и можно будет смело говорить о возникновении новой религии — атеизма.
Ну дык... христиане и иже с ними сами напросились: меньше вонять нужно было. Теперь пеняйте на себя Авось через 1000 лет отметим "атеизацию" Руси, патриарх от РАН службу на ускорителе отслужит, дистиллированной водичкой всех обрызгает, и народ, павши ниц, воскликнет тысячегласно "E=mc^2!"
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>У меня, как игностика, две проблемы — теисты и атеисты. Я боюсь и тех, и других, особенно после этой дискуссии. Других проблем нет. Это у вас, как у атеиста, проблема. Проблема, повторюсь, в том, что вы приводите определения, которые ничего не определяют, и собираетесь с ними в руках приступить к доказательствам. Или теперь даже не собираетесь, я уже запутался.
У тебя проблема в самом начале: что такое игностицизм и игностик как представитель игностицизма? Дай, пожалуйста, НАУЧНОЕ определение твоего мировоззрения и увидишь, что ты недалеко ушел от dwebster и остальных, потому что будешь оперировать теми же самыми словами из БСЭ, а не определениями.
PS
Как бы мы не определяли представителей множества "T" и их логически отрицающих их оппонентов "не-T", весь человеческий мир разделится по этому определению на два лагеря, и игностикам, как бы они себя не определяли, придется удовольствоваться одним из лагерей.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>У тебя проблема в самом начале: что такое игностицизм и игностик как представитель игностицизма? Дай, пожалуйста, НАУЧНОЕ определение твоего мировоззрения и увидишь, что ты недалеко ушел от dwebster и остальных, потому что будешь оперировать теми же самыми словами из БСЭ, а не определениями.
Ignosticism, or igtheism is the theological position that every other theological position (including agnosticism) assumes too much about the concept of God and many other theological concepts. The word "Ignosticism" was coined by Rabbi Sherwin Wine. It can be defined as encompassing two related views about the existence of God.
The first view is that a coherent definition of God must be presented before the question of the existence of God can be meaningfully discussed. Furthermore, if that definition cannot be falsified, the ignostic takes the theological noncognitivist position that the question of the existence of God (per that definition) is meaningless. In this case, the concept of God is not considered meaningless; the term "God" is considered meaningless.
The second view is synonymous with theological noncognitivism, and skips the step of first asking "What is meant by God?" before proclaiming the original question "Does God exist?" as meaningless.
Some philosophers have seen ignosticism as a variation of agnosticism or atheism,[1] while others have considered it to be distinct. An ignostic cannot even say whether he/she is a theist or a nontheist until a better definition of theism is put forth.
Что касается проблем, я уже сказал, в чем они. Все остальное прошу аргументировать.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Лихо вы уплываете от ответов. Сами не дали ни одного определения, не ответили ни на один четко поставленный вопрос, но постоянно что-то требуете от собеседника. Антиреспект.
Читайте, читайте, читайте: http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof
Я, извините, не могу тратить время на тех, кто не знает, как устроены такие споры, и кто может что-то требовать, а кто — нет.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Ты, видимо, путаешь атеизм с антитеизмом: С>
С>Оппозиция теизму
С>В то время как атеисты просто отрицают существование бога или богов, отказываются верить в какие-либо сверхъестественные силы, то антитеисты конкретно утверждают что их не существует, и настроены против любых теистических идей.
Вы извините, но бандитскими выражениями, типа, "конкретно утверждать", я не владею и поддержать дискуссию на этом уровне не смогу. В той логике, которой я обучен, есть просто утверждения и отрицания. Причем, отрицание — это тоже утверждение. Рекомендую вместо чтения педивикии скачать учебник логики и читать его. Хотя я и противник пиратства, но для вас не поленился и нашел: http://lib.kruzzz.com/files/1515/uchoba/Logic/Logika_Ivin.pdf
Цитирую оттуда:
Закон противоречия говорит о противоречащих друг другу
высказываниях, т. е. о таких высказываниях, одно из которых является
отрицанием другого. К ним относятся, например, высказывания «Луна
— спутник Земли» и «Луна не является спутником Земли», «Трава —
зеленая» и «Неверно, что трава зеленая» и т.п. В одном из
противоречащих высказываний что-то утверждается, в другом — это
же самое отрицается.
Если обозначить буквой А произвольное высказывание, то
выражение не-А, будет отрицанием этого высказывания.
Идея, выражаемая законом противоречия, кажется простой и
даже банальной: высказывание и его отрицание не могут быть вместе
истинными.
Используя вместо высказываний буквы, эту идею можно
передать так: неверно, что А и не-А. Неверно, например, что трава
зеленая и не зеленая, что Луна спутник Земли и не спутник Земли и
т.д.
Закон противоречия говорит о противоречащих высказываниях
— отсюда его название. Но он отрицает противоречие, объявляет его
ошибкой и тем самым требует непротиворечивости — отсюда другое
распространенное имя — закон непротиворечия.
Давненько не читал я рукоблудию. Отстал от веяний, так сказать. Пропустил революцию в логике. Оказывается, теперь вместо пары утверждений А и не-А, надо оперировать тремя: А, не-А и конкретно не-А.
Так вот, не скажу за всех игностиков, но сам я ни во что подобное не путаюсь. Бог, что бы под ним не понимали, либо есть, либо нет, и третьего не дано. Никакого "конкретно существует" или "конкретно не существует" быть не может. Игностик — это потенциальный теист или атеист, который говорит: слишком мало данных, чтобы определиться здесь и сейчас.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Бог, что бы под ним не понимали, либо есть, либо нет, и третьего не дано. Никакого "конкретно существует" или "конкретно не существует" быть не может.
А вот скажите — Виртуальные частицы ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Виртуальная_частица ) — они есть или их нет? А вакуум — он есть, или нет?
Я ходил и читал это, но это не НАУЧНОЕ определение. Что такое "богословское" (или "theological"), "Бог" (или "God") и т.п.? Но как бы то ни было, отказываясь верить в Бога, он, игностик, тем самым не может быть теистом и любая его деятельность может быть рассмотрена как атеистичная, а при более пристальным взоором еще и антитеистичная.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
СВ>>Давненько не читал я рукоблудию. Отстал от веяний, так сказать. Пропустил революцию в логике. Оказывается, теперь вместо пары утверждений А и не-А, надо оперировать тремя: А, не-А и конкретно не-А.
G>Ну понятно. Когда аргументы по содержанию закончились — остается только сливать и начинать придираться к форме.
Логика — это не просто форма. Это кое-что большее. Есть мнение, что вне логики добиваться полезного результата в обсуждениях невозможно, и я его разделяю.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>>В общем, я больше не участвую в этой бесполезной дискуссии... Просто нет времени на это.
СВ>Слишком поздно делать гордый вид. Вы сделали позитивное утверждение, а доказать его не смогли. И даже забрать назад не нашли в себе сил.
А может вы доказательства не увидели?
Могу повторить — объективных данных существования Иеговы нет. Нет, ничего, что подтверждало бы его существование, кроме каких-то древних текстов. Но если судить по текстам, то и Глокая Куздра существует, и доказать ее несуществование нельзя.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Я несколько раз давал ссылку: http://en.wikipedia.org/wiki/Ignosticism
Vi2>Я ходил и читал это, но это не НАУЧНОЕ определение. Что такое "богословское" (или "theological"), "Бог" (или "God") и т.п.? Но как бы то ни было, отказываясь верить в Бога, он, игностик, тем самым не может быть теистом и любая его деятельность может быть рассмотрена как атеистичная, а при более пристальным взоором еще и антитеистичная.
Делая утверждение, что это не научное определение, вы должны доказать его. А вы вместо этого приводите вопросы. Вопросы не являются способом доказать что-либо. Переформулируйте без вопросов, с утверждениями. Типа, в определении используется слово "бог" и поэтому оно ненаучно. Тогда и поговорим.
Но на один из вопросов я с удовольствием отвечу, поскольку он прелюбопытный. Вопрос этот — Что такое <...> "Бог" (или "God") <...>?
Есть утверждения о понятиях и свойствах (например, о боге) и есть утверждения об утверждениях. Последнее называется метаутверждением. Так вот, слово "Бог" ("God") из этого определения является частью метаутверждения и не несет самостоятельного смысла. Это просто ссылка на нечто, встречающееся в других утверждениях.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Вы извините, но бандитскими выражениями, типа, "конкретно утверждать", я не владею и поддержать дискуссию на этом уровне не смогу. В той логике, которой я обучен, есть просто утверждения и отрицания. Причем, отрицание — это тоже утверждение.
Спасибо за заботу, с логикой у меня все в порядке. Рекомендую вместо раздачи рекомендаций почитать чего-нибудь про атеизм. Вот, например, хорошая статья: здесь
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Тут можно внести пожертвование в атеистическую кампанию, стартовавшую в Британии (это по поводу автобусов с надписями "Бога нет" и т.д.)
D>http://www.atheistbus.org.uk/support/
D>Жаль, что в России пока ничего подобного нет.. Или есть, но я об этом не знаю. А ведь Россия — перспективная атеистическая страна, большинство жителей которой или атеисты (особенно молодежь), или псевдо-верующие (т.е. выпить и вкусно покушать на Пасху или Рождество не против, но реальной веры не имеющие, на заповеди и писания забивающие), которых переманить в лагерь атеистов просто, надо лишь заставить их задуматься, почитать книжку по естествознанию.
Чтобы атеиста заставить поверить, достаточно лишь заставить его задуматься, прочитать книжку по космологии.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Чтобы атеиста заставить поверить, достаточно лишь заставить его задуматься, прочитать книжку по космологии.
И что это даст? Я вот утверждаю что мир никто не создавал, что Вселенная и есть первое звено причинно-следственной цепочки. Она всегда была, и всегда будет. Она сама себе начало и конец.
D>>В общем, я больше не участвую в этой бесполезной дискуссии... Просто нет времени на это. СВ>Слишком поздно делать гордый вид. Вы сделали позитивное утверждение, а доказать его не смогли. И даже забрать назад не нашли в себе сил.
Ату его, ату!!!
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
D>>>В общем, я больше не участвую в этой бесполезной дискуссии... Просто нет времени на это. СВ>>Слишком поздно делать гордый вид. Вы сделали позитивное утверждение, а доказать его не смогли. И даже забрать назад не нашли в себе сил. Dog>Ату его, ату!!!
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>>Нет, многоуважаемый dwebster. Вы отрицаете существование Иеговы — вы и доказывайте. Христиане, например, сказали: мы принципиально отказываемся что-либо доказывать, потому, что в бога надо верить. Вот поэтому христианская наука — оксюморон. C>>Проблема в том, что у них ничем не доказанная ВЕРА выливается в очень даже ПРАКТИЧЕСКИЕ действия. СВ>Как и у атеистов. Сейчас эти оголтелые фанатики начнут перья друг с друга сшибать, а пострадает, в конечном итоге, наука.
Ну-ка, ну-ка... Какие это практические действия вызывает атеизм?
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
СВ>>Между тем, нон-теизм, согласно общедоступным источникам [...]
С>Раскрой же, наконец, свои общедоступные источники.
На какой такой конец? Что за намеки? Я долго отнекивался, что ли?
http://en.wikipedia.org/wiki/Nontheism
Nontheism is a term that covers a range of both religious and nonreligious attitudes characterized by the absence of — or the rejection of — theism or any belief in a personal god or gods.
http://en.wiktionary.org/wiki/nontheism
Any of a range of concepts regarding spirituality and religion which do not include the idea of a deity in the form of a theistic God or gods.
http://en.allexperts.com/e/n/no/nontheism.htm
Nontheism
Nontheism (or non-theism), broadly conceived, according to Caporale & Grumelli (1971) , is the absence of belief in both the existence and non-existence of a deity (or deities, or other numinous phenomena). It is used somewhat differently by certain liberal theologians â€" such as Episcopal bishop John Shelby Spong and Anglican bishop John A.T. Robinson â€" who define a "nontheistic God" as "the ground of all being" rather than as a personal divine being (in Greek Θεος). The word is often employed as a blanket term for all terms which are not theistic, including atheism (both strong and weak) and agnosticism, as well as certain Eastern religions like Confucianism, Taoism, and Buddhism.
и далее по гуглу. Трактуется понятие чуть более широко, чем я написал, но любая трактовка вступает в жесточайшее противоречие с написанным вашим автором.
С>До сих пор ты давал только ссылку на википедию про игностицизм (вот эту: http://en.wikipedia.org/wiki/Ignosticism). Кстати, в той же википедии, в статье про атеизм (http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism), пишут вот что: С>
Other forms of atheistic argumentation that may qualify as epistemological, including logical positivism and ignosticism, [...]
И что? В самой статье про игностицизм указано, что "Some philosophers have seen ignosticism as a variation of agnosticism or atheism". Если некоторые так считают, грех умолчать. Это вообще отличительная черта википедии — сводить разнообразные мнения по любому вопросу, включать criticism и так далее.
Сергей Выдров wrote:
> Читайте, читайте, читайте: http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof > Я, извините, не могу тратить время на тех, кто не знает, как устроены > такие споры, и кто может что-то требовать, а кто — нет.
"the burden of proof rests on who asserts, not on who denies". Т.е. таки вы должны доказывать существование Ктулу, а не тот, кто его отрицает.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, goto, Вы писали:
... Vi2>Это неверно. Утверждение "Бога нет" научно даже без строгого определения Бога. Оно может быть неверным
Мысль во 2-м предложении очень оригинальна.
G>>Научно не доказано, что бога нет.
Vi2>Правильно, и поэтому нельзя ссылаться на это утверждение как на факт или доказанный факт. Т.е. любое доказательство, в основе которого лежит вышеупомянутое утверждение, не может быть принято.
Ты мне приписываешь что-то, мне не понятное. Я предлагаю на науку вообще не ссылаться, ее просто некуда воткнуть в этих спорах.
...
Сергей Выдров wrote:
> Это филологическая гипотеза, настаивать на которой не берусь. Но зачем > же вы процитировали лирику и поскипали все существенное? В логике нет > разницы между утверждениями "растекаясь мыслью по древу" и "не > растекаясь", точка
Рекомендую ознакомиться с конструктивной логикой. Там разница есть. И А, не-А и не-не-А разные вещи.
И между "существует А" и "не существует А" довольно существенная разница.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ., Вы писали:
.>Сергей Выдров wrote:
>> Это филологическая гипотеза, настаивать на которой не берусь. Но зачем >> же вы процитировали лирику и поскипали все существенное? В логике нет >> разницы между утверждениями "растекаясь мыслью по древу" и "не >> растекаясь", точка .>Рекомендую ознакомиться с конструктивной логикой. Там разница есть. И А, не-А и не-не-А разные вещи. .>И между "существует А" и "не существует А" довольно существенная разница.
А что насчет "конкретно, А" и "растекаясь мыслью по древу, А"? Как там насчет них в конструктивной логике?
Сергей Выдров wrote:
> Да, но в рамках одного хода: > > The burden of proof, therefore, usually lies with the party making > the new claim.
Причём тут количество ходов? Тезис "бог есть" это assert, а "бога нет" — deny. Доказывать надо assert, и бремя лежит на том, кто его выдвинул, а не в детский сад играть "первое слово дороже второго".
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
СВ>>Бог, что бы под ним не понимали, либо есть, либо нет, и третьего не дано. Никакого "конкретно существует" или "конкретно не существует" быть не может.
D>А вот скажите — Виртуальные частицы ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Виртуальная_частица ) — они есть или их нет? А вакуум — он есть, или нет?
Про частицы говорить не готов, а вакуум — это часть трехмерного пространства (объем) с давлением сильно ниже атмосферного. Такие объемы, конечно же, существуют, и каждый желающий может их получить.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Интересное совпадение хода мысли Сергея Выдрова с моим. Правда, не уверен, что его это порадует, т.к. я не игностик .
У меня наоборот, ход мысли совершенно другой, а вывод совпадает
Рассуждать о боге и тем более спорить, все равно что рассуждать и спорить о красоте гор — бессмысленно, каждый чувствует по своему.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
СВ>>Но на один из вопросов я с удовольствием отвечу, поскольку он прелюбопытный. Вопрос этот — Что такое <...> "Бог" (или "God") <...>?
СВ>>Есть утверждения о понятиях и свойствах (например, о боге) и есть утверждения об утверждениях. Последнее называется метаутверждением. Так вот, слово "Бог" ("God") из этого определения является частью метаутверждения и не несет самостоятельного смысла. Это просто ссылка на нечто, встречающееся в других утверждениях.
Vi2>Ой, не надо, мы же тоже знакомы с логикой: не несут самостоятельного смысла пропозициональные переменные, но не константы, используемые в утверждении или метаутверждении. Так что "Бог" ("God") не может быть произвольно заменено на другое слово, а раз так, то будьте добры, дайте его смысл.
Есть утверждение У1: "А существует". Есть утверждение У2: "Утверждение У1 ложно". Утверждение У2 тождественно утверждению "А не существует".
Есть метаутверждение М: "Доказательства утверждений У1 и У2 имеют научный смысл только когда А научно определено, независимо от того, что такое А".
Игностицизм — это совокупность метаутверждений М, для случаев, когда А — это "бог", "высший разум", "божество" (а также некоторые другие понятия, которые могут быть исчерпывающе перечислены, но ни википедия, ни я делать этого забесплатно не будем).
В википедии написано то же самое, но не в таком сухом виде, потому, что это энциклопедия общего назначения, easy reading.
Тем не менее, это научное определение. Если у вас есть к нему претензии, типа тех, которые я предъявил dwebster'у (1 — в определении, построенном на родовом сходстве и видовом отличии, дано только видовое отличие, но не дано родовое сходство, 2 — определение содержит неформализованный критерий "высший"), вы можете их предъявить мне: я беру на себя ответственность за это определение.
СВ>>Делая утверждение, что это не научное определение, вы должны доказать его. А вы вместо этого приводите вопросы. Вопросы не являются способом доказать что-либо. Переформулируйте без вопросов, с утверждениями. Типа, в определении используется слово "бог" и поэтому оно ненаучно. Тогда и поговорим.
Vi2>Поскольку в тексте наличествуют слова, к сущности которых предъявляются претензии с обеих сторон (определенность, научность, и т.п.), то как определение этот текст не может быть принят. Т.е. поскольку ты сам сомневаешься в определении, данном dwebster и другими, то ожидается не такая вульгарная подмена. Раз не позволено Юпитеру, то не позволено и быку.
Поскольку вы выполнили мою просьбу, появляется возможность обсудить ваше утверждение по существу. Я это высоко оценил. По существу: это парадокс лжеца, поскольку ВОТ ЭТО ЖЕ ВАШЕ утверждение содержит ТЕ ЖЕ самые слова.
Если определение игностицизма ненаучно только потому, что в тексте его встречается слово "Бог", то ваша критика такого определения тоже ненаучна, потому, что ее текст тоже содержит слово "Бог". И критика этой критики тоже будет ненаучна.
Сергей Выдров wrote:
>> > The burden of proof, therefore, usually lies with the party making >> > the new claim. > .>Причём тут количество ходов? Тезис "бог есть" это assert, а "бога нет" > — deny. Доказывать надо assert, и бремя лежит на том, кто его выдвинул, > а не в детский сад играть "первое слово дороже второго". > > Я вам написал достаточно и повторяться не буду. Есть два независимых > утверждения, которые теисты и атеисты делают по очереди, и которые могут > рассматриваться по отдельности.
Тезисы "А" и "не-А" не являются независимыми.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Я уже не буду писать, что Бога нет, раз это вам так не нравится.. Сформулирую по-другому — Нет никаких оснований полагать, что Бог Иегова существует, на основании книги, написаной древними евреями.
... D>Как вам такая формулировка?
1. Утверждения "Бога нет" и "Нет никаких оснований полагать, что Бог Иегова существует, на основании книги, написаной древними евреями" не только не тождественны, но и не связаны. То есть, это вы не переформулировали, а полностью подменили тезис.
2. Кроме того, на автобусах написано не "Нет никаких оснований полагать, что Бог Иегова существует, на основании книги, написаной древними евреями", а "Бога, возможно, нет". Даже если бы это были логически тождественные утверждения, социальный эффект бы сильно различался.
3. Что касается независимого тезиса "Нет никаких оснований полагать, что Бог Иегова существует, на основании книги, написаной древними евреями", он ненаучен и я его рассматривать отказываюсь, как любое другое утверждение о боге, пока не увижу определения бога.
>>>Сказанное там противоречит всему что мы знаем о природе. Там и движение Солнца вокруг Земли останавливали, и сначала создавали свет, а потом Солнце, и много еще чуши. Ветхий Завет — противоречит всем фактам о природе, что мы знаем (древние этого конечно не знали, вот почему там Солнце вокруг Земли вращается, а не наоборот). D>>>Таким образом вся современная наука — сплошное доказательство ложности Библии. Как зоология была бы доказательством того, что коровы не летают. Можно конечно в деталях расписывать почему именно они не могут летать, только зачем?
СВ>>Из этих противоречий нельзя вывести отсутствие бога.
D>Бога в общем — нет. Если под Богом подразумевать какой-то высший вселенский разум, информационное поле Вселенной, о котором упоминает например трансперсональная психология. Но отсутствие Иеговы — вывести можно. Ибо если в Библии явно имеются противоречия и мифы, вероятно Иегова — тоже миф. Нет оснований полагать что он есть. Основания полагать что его нет — есть. Вторая чаша весов перевешивает.
The logical fallacy <...> is the attempt to argue that view A is to be preferred to view B because "B cannot be proven" when the burden of proof is laid on view B to an impossibly heavy level, and in particular to a level under which A could not be proven either.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Про частицы говорить не готов, а вакуум — это часть трехмерного пространства (объем) с давлением сильно ниже атмосферного. Такие объемы, конечно же, существуют, и каждый желающий может их получить.
А если говорить про абсолютный вакуум?
Ну насчет каждого желающего — это вы загнули, и очень сильно.. Сомневаюсь что вы смогли бы в домашних условиях получить вакуум, близкий к тому, что за пределеми земной атмосферы.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>1. Утверждения "Бога нет" и "Нет никаких оснований полагать, что Бог Иегова существует, на основании книги, написаной древними евреями" не только не тождественны, но и не связаны. То есть, это вы не переформулировали, а полностью подменили тезис.
Утверждения "Иеговы нет" и "Нет никаких основания полагать что Иегова есть" — конечно не одно и то же. С точки зрения логики. Но с точки зрения воздействия на человека — эти два утверждения имхо синонимичны.. Мне второе даже ближе.
В конце концов, существует такая гипотеза Мультивселенной, Мультиверса, которая утверждает что существует бесконечное множество Вселенных, с бесконечным кол-вом вариаций физических констант, которые допускает теория суперструн. Т.к. число Вселенных бесконечно — то бесконечно число и различных вариаций событий.. Т.е. все возможные сценарии жизни каждого человека — где-то осуществляются, в этой бесконечности. В какой-то Вселенной наверняка существует форма жизни типа Чужих.. И т.д. И возможно в какой-то Вселенной развитие пошло по такому пути, что Иегова действительно там существует.
СВ>2. Кроме того, на автобусах написано не "Нет никаких оснований полагать, что Бог Иегова существует, на основании книги, написаной древними евреями", а "Бога, возможно, нет". Даже если бы это были логически тождественные утверждения, социальный эффект бы сильно различался.
Не знаю, по-моему для большинства людей — это одно и то же. Глокой Куздры, возможно, нет. Нет никаких оснований полагать, что Глокая Куздра есть. Не вижу особой разницы.
СВ>3. Что касается независимого тезиса "Нет никаких оснований полагать, что Бог Иегова существует, на основании книги, написаной древними евреями", он ненаучен и я его рассматривать отказываюсь, как любое другое утверждение о боге, пока не увижу определения бога.
Ссылки на определение давали, не один раз. Вы напоминаете мне человека, например генетика, который отказывается исследовать гены, пока не будет дано определение гену. Хотя оно уже давно дано. Вы бы хоть привели пример определелия, которое вас устроило бы.. Например, дайте определение Зевсу.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Ислам, православие...Не понимаю, в чем разница? Мне лично все равно — что муслы, что христиане будут шариатские суды устраивать — хрень редьки не слаще. Поэтому давить нужно всех.
Нет, уж, поручик, извольте. Я наблюдаю в данном холиваре борьбу только с христианством. Будьте последовательны, боритесь не только с бабушками-божий одуванчик из православной церкви, но и с молодыми здоровыми хачиками из мечети. Или очко играет?
Здравствуйте, Straight, Вы писали:
S>Нет, уж, поручик, извольте. Я наблюдаю в данном холиваре борьбу только с христианством. Будьте последовательны, боритесь не только с бабушками-божий одуванчик из православной церкви, но и с молодыми здоровыми хачиками из мечети. Или очко играет?
Просто христианство нам ближе. Мусульмане пока нам не навязывают свои уроки в школах, и в науку не лезут. Вернее может и лезут в своих странах, но прогрессивному человечеству это пока не мешает. Есть конечно отморозки-террористы, но подозреваю что тут дело не в том, что они мусульмане, а в том, что отморозки. И опять же нас (тьфу-тьфу-тьфу, сказал бы я, если бы верил в приметы) это пока (или уже) не сильно касается.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>>Как и у атеистов. Сейчас эти оголтелые фанатики начнут перья друг с друга сшибать, а пострадает, в конечном итоге, наука. C>>Ну-ка, ну-ка... Какие это практические действия вызывает атеизм? СВ>http://www.atheistbus.org.uk/support/
Это просто объявление вида "мы есть!".
Здравствуйте, Straight, Вы писали:
S>Нет, уж, поручик, извольте. Я наблюдаю в данном холиваре борьбу только с христианством. Будьте последовательны, боритесь не только с бабушками-божий одуванчик из православной церкви, но и с молодыми здоровыми хачиками из мечети. Или очко играет?
В одном блоге такое поведение, как у тебя, окрестили: "Fatwah envy".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>>>Как и у атеистов. Сейчас эти оголтелые фанатики начнут перья друг с друга сшибать, а пострадает, в конечном итоге, наука. C>>>Ну-ка, ну-ка... Какие это практические действия вызывает атеизм? СВ>>http://www.atheistbus.org.uk/support/ C>Это просто объявление вида "мы есть!".
C>Как прокомментируешь вот это: http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/01/gerald_warner_death_cultist.php ?
И очень хорошо, что вы подняли это направление. Надоело мне спорить о логике с теми, кто не может самостоятельно осилить список широко известных логических ошибок. Подтема, которую вы открыли этим постингом — мотивы атеистов.
Цитата:
I would not have predicted that it would so inflame many believers, or I would have been cheerleading even harder. Companies refused to run the ads in Australia, a smug Catholic cardinal squelches the ads in Italy, and an arrogant bus driver refuses to do his job over them. This is great!
Это не доказывает, но это иллюстрирует тезис: мотивы атеистов в том, чтобы разжечь священную войну. Это просто флеймеры, говоря на языке оригинала. А я — пацифист, и считаю, что худой мир лучше доброй ссоры.
Вы знаете, что такое конкуренция? Конкуренции не бывает между продавцами кока-колы и поп-корна. Они не конкурируют, а сотрудничают. Но конкуренцию можно наблюдать между продавцами кока-колы и пепси-колы, потому, что и то, и другое — почти одинаковое сладкое коричневое гавно. Если вы видите, что атеисты так активно ищут ссоры с теистами, следовало бы задуматься, не одного ли это поля ягода. Я, например, не вижу, за что конкурировать с теистами. Мое поле — логика, наука, а его теисты сдали однозначно. Вылазки с креационизмом просто не видны на фоне подавляюще светской научно-образовательной деятельности. Я в свою очередь не берусь за веру, харизматичность, поучания паствы и так далее. А атеисты берутся. Надо им залезть на самый высокий амвон и оттуда предать анафеме теистов. Почти одинаковое сладкое коричневое... религия.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
СВ>>Про частицы говорить не готов, а вакуум — это часть трехмерного пространства (объем) с давлением сильно ниже атмосферного. Такие объемы, конечно же, существуют, и каждый желающий может их получить.
D>А если говорить про абсолютный вакуум?
А что такое абсолютный вакуум? Физический вакуум? Это чтобы избежать терминологической путанницы. ФВ рассматривается в некоторых современных теориях как нулевое колебание полей, и, говорят, обычная лампочка накаливания служит доказательством того, что он есть и что он именно такой, как говорят нам эти теории.
Может, теперь вы объясните, к чему были ваши вопросы?
D>Ну насчет каждого желающего — это вы загнули, и очень сильно.. Сомневаюсь что вы смогли бы в домашних условиях получить вакуум, близкий к тому, что за пределеми земной атмосферы.
Каждый желающий может купить бытовой вакуумный насос для консервирования продуктов. Стоит недорого и можно заказать. Я приценивался. Что касается "близкий к тому, что за пределеми земной атмосферы", то я такого не говорил.
Здравствуйте, ., Вы писали:
>> Я вам написал достаточно и повторяться не буду. Есть два независимых >> утверждения, которые теисты и атеисты делают по очереди, и которые могут >> рассматриваться по отдельности.
.>Тезисы "А" и "не-А" не являются независимыми.
Ваша правда. Сим прошу исключить из моего утверждения слово "независимых".
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
СВ>>3. Что касается независимого тезиса "Нет никаких оснований полагать, что Бог Иегова существует, на основании книги, написаной древними евреями", он ненаучен и я его рассматривать отказываюсь, как любое другое утверждение о боге, пока не увижу определения бога.
D>Ссылки на определение давали, не один раз. Вы напоминаете мне человека, например генетика, который отказывается исследовать гены, пока не будет дано определение гену. Хотя оно уже давно дано. Вы бы хоть привели пример определелия, которое вас устроило бы.. Например, дайте определение Зевсу.
Нет, не давали. Давали тексты, которые вы называете определениями, и я подверг каждый из них критике. Как, видимо, сейчас говорят по-русски, делал конкретные утверждения, а вы продолжаете долбить: давал, давал. Давали, да не то.
Генетика — результат теоретического осмысления эмпирических зависимостей. Мендель и все такое. Поэтому генетика и появилась, что люди стали исследовать природные явления. Исследовали, наткнулись на гены, обозвали их генами, стали делать научные утверждения о генах. Вы уже наткнулись на бога, чтобы научно обозвать его богом и делать утверждения о нем? Или, может, у вас есть дедуктивная система наподобие эвклидо-гильбертовской геометрии, а бог в ней — типа треугольника с двумя тупыми углами? Тогда изложите аксиоматику и построения, которые приводят к невозможности существования бога.
Я вам напоминаю генетика? А вы мне напоминаете китайца из анекдота, который ломал сервер. "Мао Дзэдун", "Мао Дзэдун", "Мао Дзэдун" — ну, на миллиардный раз и я сломаюсь. А пока, извините — access denied.
СВ>>2. Кроме того, на автобусах написано не "Нет никаких оснований полагать, что Бог Иегова существует, на основании книги, написаной древними евреями", а "Бога, возможно, нет". Даже если бы это были логически тождественные утверждения, социальный эффект бы сильно различался.
D>Не знаю, по-моему для большинства людей — это одно и то же. Глокой Куздры, возможно, нет. Нет никаких оснований полагать, что Глокая Куздра есть. Не вижу особой разницы.
То, что утверждения не тождественны, очевидно. Но я говорил о разнице в социальном эффекте. И она тоже очевидна.
СВ>>1. Утверждения "Бога нет" и "Нет никаких оснований полагать, что Бог Иегова существует, на основании книги, написаной древними евреями" не только не тождественны, но и не связаны. То есть, это вы не переформулировали, а полностью подменили тезис.
D>Утверждения "Иеговы нет" и "Нет никаких основания полагать что Иегова есть" — конечно не одно и то же. С точки зрения логики. Но с точки зрения воздействия на человека — эти два утверждения имхо синонимичны.. Мне второе даже ближе. D>В конце концов, существует такая гипотеза Мультивселенной, Мультиверса, которая утверждает что существует бесконечное множество Вселенных, с бесконечным кол-вом вариаций физических констант, которые допускает теория суперструн. Т.к. число Вселенных бесконечно — то бесконечно число и различных вариаций событий.. Т.е. все возможные сценарии жизни каждого человека — где-то осуществляются, в этой бесконечности. В какой-то Вселенной наверняка существует форма жизни типа Чужих.. И т.д. И возможно в какой-то Вселенной развитие пошло по такому пути, что Иегова действительно там существует.
Вы знаете, что я скажу. Утверждение "И возможно в какой-то Вселенной развитие пошло по такому пути, что Иегова действительно там существует" ненаучно, в силу причины, от называния которой у меня уже мозоль на языке, и как ненаучное утверждение я его не рассматриваю. Аддикция к кухонным спорам ни о чем у меня закончилась много лет назад. Вся борьба атеистов с теистами — это такой кухонный спор ни о чем, перенесенный на баррикады. А наш спор — это спор о кухонных спорах, и он может быть полезен хотя бы тем, что не надо будет посылать деньги на дубовую затею.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Нет, не давали. Давали тексты, которые вы называете определениями, и я подверг каждый из них критике. Как, видимо, сейчас говорят по-русски, делал конкретные утверждения, а вы продолжаете долбить: давал, давал. Давали, да не то.
Вы считаете себя умнее составителей энциклопедий? Я лично себя не считаю, поэтому принимаю их определения, ставшие общепринятыми (ну или принятые большинством, за исключением гениев, типа вас, которых общепринятые определения не устраивают).
СВ>Генетика — результат теоретического осмысления эмпирических зависимостей. Мендель и все такое. Поэтому генетика и появилась, что люди стали исследовать природные явления. Исследовали, наткнулись на гены, обозвали их генами, стали делать научные утверждения о генах. Вы уже наткнулись на бога, чтобы научно обозвать его богом и делать утверждения о нем?
Наткнулся. На такого литературного персонажа. Оснований полагать, что бог существует в ином качестве — нет.
СВ>То, что утверждения не тождественны, очевидно. Но я говорил о разнице в социальном эффекте. И она тоже очевидна.
Мне не очевидна.
СВ>Вы знаете, что я скажу. Утверждение "И возможно в какой-то Вселенной развитие пошло по такому пути, что Иегова действительно там существует" ненаучно, в силу причины, от называния которой у меня уже мозоль на языке, и как ненаучное утверждение я его не рассматриваю. Аддикция к кухонным спорам ни о чем у меня закончилась много лет назад. Вся борьба атеистов с теистами — это такой кухонный спор ни о чем, перенесенный на баррикады. А наш спор — это спор о кухонных спорах, и он может быть полезен хотя бы тем, что не надо будет посылать деньги на дубовую затею.
Так я не понял — вы дадите пример определения, которое вас устраивало бы? То вас не устраивает, это не устраивает... Как ребенок, сок — не хочууу, кашу — тоже не хочуу, молоко — не хочууу.. А что хочешь? Не знаааю!...
Я не могу дать определение Иегове. Ок. Приведите пример "правильного" определение, на примере Зевса, Аполлона, Ктулху, Куздры или еще кого-нибудь. Чтоб я знал как правильно определить Иегову.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Это не доказывает, но это иллюстрирует тезис: мотивы атеистов в том, чтобы разжечь священную войну. Это просто флеймеры, говоря на языке оригинала. А я — пацифист, и считаю, что худой мир лучше доброй ссоры.
Нет, мотивы атеистов — показать идиотизм другой стороны. Такой простой лозунг заставил вылезти толпы богоидиотов, так что все увидят их ограниченность.
А если с мракобесием не бороться, то оно прекрасно расцветает и даёт плоды. Даже на фоне научно-технической революции. Я же уже приводил примеры.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>>А поскольку меня кое-кто здорово разозлил, С>>Таблеток поешь, игностик, если тебя буковки на экране злят.
СВ>"Буковки" по всем законам русского языка (и многих других языков) никак не могут быть "кое-кем". Вот поэтому и с атеизмом вы путаетесь.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>А что такое абсолютный вакуум? Физический вакуум? Это чтобы избежать терминологической путанницы. ФВ рассматривается в некоторых современных теориях как нулевое колебание полей, и, говорят, обычная лампочка накаливания служит доказательством того, что он есть и что он именно такой, как говорят нам эти теории.
Ну да, ФВ.. Полносью лишенное вещества пространство.
Вот только причем здесь лампочка.. Во-первых, насколько мне известно, в лампочке не вакуум, а инертные газы. Во-вторых, получить ФВ на практике — невозможно. Так же, как невозможно получить абсолютный ноль.. Можно получить температуру в какие-то ничтожные доли кельвина, а вот абсолютный ноль — невозможно, хоть пусти на эту цель всю энергию, вырабатываемую человечеством.
СВ>Может, теперь вы объясните, к чему были ваши вопросы?
Да так.. К вопросам о существовании чего-то. Не всегда возможно дать однозначный ответ существует ли что-то. ФВ — существует в теории, но не существует на практике. Родион Раскольников — существует как персонаж книги, но "чисто конкретно" в мире его не существует и не существовало
СВ>Каждый желающий может купить бытовой вакуумный насос для консервирования продуктов. Стоит недорого и можно заказать. Я приценивался. Что касается "близкий к тому, что за пределеми земной атмосферы", то я такого не говорил.
Я имел в виду ФВ, как уже написал... То о чем вы написали, это, строго говоря, не вакуум (не ФВ), а некое приближение к нему.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Большинство в этом мире, к вашему сведению, верит в бога. Охренительное большинство, прямо сказать. А вы — представитель не просто меньшинства, а меньшей части нерелигиозного меньшинства, которая, вроде бы, считает себя умнее всех на свете, но сама лезет и лезет на рожон, и, видимо, по этому рожону хорошенько получит в недалеком будущем. Что и докажет ее истинное состояние ума и других качеств.
СВ>Продолжения не обещаю. Времени потрачено много (больше, чем я могу себе позволить), а толку достигнуто мало.
Большинство считает себя верующими, слабо вообще представляя предмет веры. Да многие ли "верующие" в России вдумчиво читали Библию? Большинство просто ассоциирует Россию с православием, и себя с православными, реальной веры при этом не имея. Если человека в младенчестве покрестили и он носит крестик — это не значит что он по-настоящему верующий. Это просто атрибут. Так модно. Да и то уже выходит из моды.
Большинство, охренительное большинство в древности верило, что Земля плоская. И что?
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
C>>А если с мракобесием не бороться, то оно прекрасно расцветает и даёт плоды. Даже на фоне научно-технической революции. Я же уже приводил примеры. СВ>Если поверить вам, что цель — бороться с мракобесием, то придется признать, что ваши атеисты — вульгарные дураки.
Да-да. Если поверить вам, что цель — бороться с мракобесием, есть идиотство, то придется признать, что вы атеисты — вульгарный дурак.
СВ>С мракобесием борются просвещением, а не рекламой провокационного содержания. И результатом этой акции стал невиданный разгул мракобесия, который признают сами же атеисты.
Чем поможет просвещение, если человек просвящён до такой степени, что не может даже понять что такое "эволюция"?
СВ>Но я вам не верю. То, что сказал процитированный вами атеист и другие атеисты, которых я читал, свидетельствует, что цель другая — война против религии. Что называется, религиозная война.
Это война против религии, но тогда уж она анти-религиозная.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Продолжения не обещаю. Времени потрачено много (больше, чем я могу себе позволить), а толку достигнуто мало.
Кстати, тебе спасибо. На самом деле тот мой пост — не последовательное доказательство, а кучка тезисов, связанных не буквально. Выражаюсь я подобным образом частенько. Мне почему-то кажется, что такая форма хороша, и что собеседник легко достроит связи сам. Одичал я, видимо, занимаясь фрилансом и шароварой, живого программиста уже 100 лет не видел. Надо подумать над этим .
Сергей Выдров wrote:
> .>Тезисы "А" и "не-А" не являются независимыми. > > Ваша правда. Сим прошу исключить из моего утверждения слово "независимых".
Да это мало что меняет. Приведённый fallacy отношения к этому не имеет в общем случае.
Если интересует анализ научного обсуждения, то нужно воспользоваться конструктивной логикой, классическая тут слишком слабая. И тут получится, что чтобы воспользоваться понятием "бог" его нужно сконструировать. А раз его нельзя, то значит и использовать-то нечего.
Если же хочется просто порассуждать в рамках классической логики, то можно тупо сравнивать выразительность 3 теорий с аксиомами "бог есть" и "бога нет" и вообще без них. Скорее вывод окажется таким, что они одинаковы. А значит ни та, ни другая аксиома ни на что не влияет, а значит их вообще отрезать бритвой Оккама.
В итоге и приходим к выводу. Что понятие бог использовать можно, но это ничего нового не даёт. Выдвигаем тезис: любое наблюдаемое явление можно объяснить без привлечения понятия бога. Этот тезис ещё ни разу не был нарушен на практике.
Примерно как Закон Сохранения Энергии. Можно, конечно, сказать, что энергия не сохраняется, и достаточно лишь одного примера, чтобы этот закон отправить в топку, но это ещё никому не удалось. Хотя всё же доказать этот закон невозможно.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
D>>Тут можно внести пожертвование в атеистическую кампанию, стартовавшую в Британии (это по поводу автобусов с надписями "Бога нет" и т.д.) S>Считаю что британцам, если они эту кампанию затеяли всерьёз, надо писать на автобусах “Аллаха нет”. И желательно на арабском. А то бегают как тот неуловимый Джо.
Hint: "Аллах" означает всего-лишь "Бог" ("ал-лах", "ал" — это определённый артикль, "лах" — "бог"). Так что надпись одинаково относится ко всем монотеистическим религиям.
С такими разбежками карту можно красить как хочешь.
United States 78% Christian
Прямотаки все 78%
СВ>Большинство в этом мире, к вашему сведению, верит в бога.
Особенно если верить это карте
СВ> Охренительное большинство, прямо сказать. А вы — представитель не просто меньшинства, а меньшей части нерелигиозного меньшинства, которая, вроде бы, считает себя умнее всех на свете, но сама лезет и лезет на рожон, и, видимо, по этому рожону хорошенько получит в недалеком будущем. Что и докажет ее истинное состояние ума и других качеств. 2% людей владеют всеми деньгами планеты
Что-то по рожну они не спешат получать
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
D>>>Ну да, ФВ.. Полносью лишенное вещества пространство. D>>>Вот только причем здесь лампочка.. Во-первых, насколько мне известно, в лампочке не вакуум, а инертные газы.
СВ>>Смешная шутка.
D>Лампа накаливания состоит из цоколя, контактных проводников, нити накала, предохранителя и стеклянной колбы, заполненной буферным газом и ограждающей нить накала от окружающей среды.
D>Современные лампы заполняются буферным газом (кроме ламп малой мощности, которые по-прежнему делают вакуумными). Это уменьшает скорость испарения материала нити. Потери тепла, возникающие при этом за счёт теплопроводности, уменьшают путём выбора газа, по возможности, с наиболее тяжёлыми молекулами. Смеси азота с аргоном являются принятым компромиссом в смысле уменьшения себестоимости. Более дорогие лампы содержат криптон или ксенон (молярные массы: азот: 28,0134 г/моль; аргон: 39,948 г/моль; криптон: 83,798 г/моль; ксенон: 131,293 г/моль)
После этих слов я утратил к атеистам остатки уважения.
Сивухин Д.В. Общий курс физики. Атомная физика.
т. V. ч. 1. М.: Наука, 1986
Dog>>Забавная карта. Я вот что-то не понял, а что с Россией случилось? И что там за очаг христианства ? Dog>>
Russia 18.5% — 78% Christian
Dog>>С такими разбежками карту можно красить как хочешь. Dog>>
United States 78% Christian
Dog>>Прямотаки все 78% СВ>Это не карта забавная, а вы забавный.
бла-бла-бла пропущено.
У меня нет недоверия к методу у меня есть недоверие к цифрам. Я вам привёл конкретный пример Россия и США.
СВ>>>Большинство в этом мире, к вашему сведению, верит в бога. Dog>>Особенно если верить это карте СВ>А с какой стати верить вам? Это, все-таки, энциклопедия, со ссылками на verifiable источники. А вы только ухмыляетесь.
Ага, энциклопедия которую может править кто угодно
СВ>Кроме того, вашему вниманию предлагалась не карта, а таблица. Карта — это более-менее научная интерпретация.
А вашему вниманию предлогались цифры в таблице, но похоже вы их предпочитаете не видеть
Кстати, у вас будет научная интерпретация очага христианства? Судя по карте России это Хантымансийский автономный округ
Dog>>2% людей владеют всеми деньгами планеты Dog>>Что-то по рожну они не спешат получать СВ>Вы историю изучали в школе? Про "мировой пожар раздуем" и всякое такое? В начале прошлого века такие люди очень нехило огребли рожном, особенно на нашей с вами родине. Но это происходило везде, где богачи вообще были. С тех пор на этом материале они четко усвоили урок: дразниться в их положении, срать на голову большинству — смертельно опасно. И они действительно так себя не ведут. Половину они исправно отсегивают в пользу большинства и остальное вкладывают, опять же, в большинство. В рабочие места, в прогресс, в науку, в строительство.
С какой стати ? Или у вас примеры есть
СВ>В России есть один забавный момент — любой, кто имеет тут хоть какой-то бизнес, или своровал несколько государственных миллионов долларов, называется "олигархом". Сами себя так называют и друг друга. И, видимо, неявно причисляют себя к этим 2%. Вот они, действительно, ведут себя вызывающе, но судить по ним о тех, кто действительно богат, не стоит.
Я что-то не понял, они действительно богаты или нет ?
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
D>>>>Ну да, ФВ.. Полносью лишенное вещества пространство. D>>>>Вот только причем здесь лампочка.. Во-первых, насколько мне известно, в лампочке не вакуум, а инертные газы.
СВ>>>Смешная шутка.
D>>Лампа накаливания состоит из цоколя, контактных проводников, нити накала, предохранителя и стеклянной колбы, заполненной буферным газом и ограждающей нить накала от окружающей среды.
D>>Современные лампы заполняются буферным газом (кроме ламп малой мощности, которые по-прежнему делают вакуумными). Это уменьшает скорость испарения материала нити. Потери тепла, возникающие при этом за счёт теплопроводности, уменьшают путём выбора газа, по возможности, с наиболее тяжёлыми молекулами. Смеси азота с аргоном являются принятым компромиссом в смысле уменьшения себестоимости. Более дорогие лампы содержат криптон или ксенон (молярные массы: азот: 28,0134 г/моль; аргон: 39,948 г/моль; криптон: 83,798 г/моль; ксенон: 131,293 г/моль)
СВ>После этих слов я утратил к атеистам остатки уважения.
D>Жаль, что в России пока ничего подобного нет.. Или есть, но я об этом не знаю. А ведь Россия — перспективная атеистическая страна, большинство жителей которой или атеисты (особенно молодежь), или псевдо-верующие (т.е. выпить и вкусно покушать на Пасху или Рождество не против, но реальной веры не имеющие, на заповеди и писания забивающие), которых переманить в лагерь атеистов просто, надо лишь заставить их задуматься, почитать книжку по естествознанию.
Зачем нам обращать невежд в атеистов?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
D>Может быть я неправильно выразился. Надо не заставлять людей задумываться, а создавать такие условия, при которых они сами бы задумались. Т.е. проводить пропаганду атеизма. Даже не атеизма, а материализма, научного взгляда на мир, неприятия христианства.
Зачем? Это стратегически опасно.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
S>кто-то из убеждённых атеистов этим так серьёзно занимался?
Я занимался. Нужно просто взять современный перевод. http://www.biblia.ru/translation/show/?3&start=0
При этом я считаю, что для современного состояния общества, выживания в нём и формирования нравственных принципов полезнее труды римских стоиков.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
C>И какой имидж себе Докинз с помощью этого пожертвования хотел бы сделать?
Ну это же шоумен вроде каспарыша. Имидж состоит в том, что он не только словом, но и делом разрушает остатки европейской культуры.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
F>>бред, молодежь ничем не отличается от старшего поколения.. там и верующих куча, и атеистов.. S> У меня знакомый работает преподавателем в ВУЗе. Он говорит, что современная молодёжь, особенно та, что > 1985 года рождения принципиально отличается от того, кто был до них ...отсутствием принципов. Стали мало учиться, у всех девушек имеется внутренняя убежденность в том, что с помощью денег решаются все проблемы => нужно стремиться любыми путями к максимизации их количества.
и не только у девушек.. такими их (нас ) сделало старшее поколение.. се ля ва..
но вообще, я говорил про наличие верующих среди молодежи..
S> Я считаю, что бога нет, но вера в него может быть основой порядочности, так что не нужно вырывать последний костыль из рук загибающейся культуры.
имхо просто не хватает хорошего воспитания..
дело даже не в религии.. спорить о ее пользе здесь можно бесконечно..
ДД>>Не путай веру и религиозность.
PM>Можешь объяснить в чем разница?
Вера — убеждение выраженное в поступках.
Религиозность — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).
Почувствуйте разницу.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
S>Ну вот, самое главное уже есть — пожертвования и агрессивно настроенные адепты. Остались мелочи типа написания догматов и можно будет смело говорить о возникновении новой религии — атеизма.
Докинз уже понаписал популистских лженаучных догматов.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>Проблема в том, что религиозные люди считают, что все под них должны прогибаться. S>Все?? Обоснуйте.
Не все, но большинство. К примеру: http://ekklesia.co.uk/node/8364
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
.>>Рекомендую ознакомиться с конструктивной логикой. Там разница есть. И А, не-А и не-не-А разные вещи. .>>И между "существует А" и "не существует А" довольно существенная разница.
СВ>А что насчет "конкретно, А" и "растекаясь мыслью по древу, А"? Как там насчет них в конструктивной логике?
Это модальности, эмоциональная окраска речи, к содержимому высказывания отношения не имеющие. Всё-таки это публичный форум, да ещё и "священные войны", а не научная статья. Зачем таким буквоедством занимаешься? К содержимому значит претензий нет, только к форме?
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
СВ>>>Большинство в этом мире, к вашему сведению, верит в бога.
S>Как считали? В мозг людям входили?
Чтоб все знали: я как-то задал strcpy вопрос, нейтральный и вполне доброжелательный, на который он мне не ответил, а начал писать гадости. До гадостей в ответ опускаться не буду, но и отвечать ему не буду тоже.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S> У меня знакомый работает преподавателем в ВУЗе. Он говорит, что современная молодёжь, особенно та, что > 1985 года рождения принципиально отличается от того, кто был до них ...отсутствием принципов. Стали мало учиться, у всех девушек имеется внутренняя убежденность в том, что с помощью денег решаются все проблемы => нужно стремиться любыми путями к максимизации их количества. S> Я считаю, что бога нет, но вера в него может быть основой порядочности, так что не нужно вырывать последний костыль из рук загибающейся культуры.
Не нужна порядочности такая основа. Это псевдо-основа. То же самое как если бы основой порядочности и миролюбивости людей было то, что они ходили бы постоянно под кайфом.
Насчет денег... Ну в чем-то эти девушки правы. И к максимизации стремится нужно, правда не любыми путями. Короче — если общество без страха наказания в аду не способно нормально жить и развиваться — пусть уж деградирует, такое общество недостойно существовать.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Это такой парадокс, если человек думает, что после смерти ничего нет, то терять в общем-то не чего, и поэтому надо получать максимум удовольствия. Но счастливыми подобные люди себя никогда не чувствуют, и в конце концов скатываются в депрессию. Зато верующие, не стремящиеся наслаждаться каждой секундой жизни, по какой-то причине более счастливы и удовлетворены. M>Ты ещё не понял, что правда ни кому не нужна и без неё жить легче? Я лично не хочу сожрать red pill и оказаться в канализации с дыркой в голове.
Утверждения что Бога нет, и что после смерти ничего нет — никак не связаны. Я например в Бога не верю, но считаю что после смерти что-то есть Конечно не Рай и Ад.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>> современная молодёжь, особенно та, что > 1985 года рождения принципиально отличается от того, кто был до них ...отсутствием принципов
AR>Вот видишь, к чему привела отмена преподавания научного атеизма и клерикализация общества .
Извиняюсь. Научный атеизм в школах не преподают.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, PaulMinelly, Вы писали:
S>>Вера — убеждение выраженное в поступках. S>>Религиозность — вера в сверхъестественное.
PM>Мне бы нормальное, философское объяснение.
Объяснение чего??
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
C>Вот и надо искать чем этим людям помочь, а не пытаться делать золотые костыли из неё.
Ага, и что нашли?
S>>Вот было у Европы христианство в качестве legacy системы, которая поддерживала рождаемость. Выкинули legacy, а вместо неё ничего лучше Доккинза с его эгоистичными генами не придумали. Теперь их маслимы вытеснят. Чисто количественно. C>Ещё раз для тупых тормозов — снижение рождаемости влечёт не отказ от христианства, а увеличение качества жизни.
Не грубите, пожалуйста. C>Мусульмане европейскую культуру тоже не вытеснят.
Обоснуйте.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
D>>Не нужна порядочности такая основа. Это псевдо-основа. S>Почему?
Потому что основа общества не должна базироваться на лжи или мифах. Лучше прививать молодому поколенью любовь к науке и прогрессу цивилизации, типа Лаборатория — храм, Природа = Бог, непередаваемой сложности система, которую надо изучать, и которую интересно изучать. Это, конечно, утопия.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>>Проблема в том, что религиозные люди считают, что все под них должны прогибаться. S>>Все?? Обоснуйте. C>Не все, но большинство. К примеру: http://ekklesia.co.uk/node/8364
Водитель из UK — большинство? Нет.
И к тому же я бы тоже отказался, т.к. это разжигание межрелигиозной розни. У нас оно запрещено законом.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>Не все, но большинство. К примеру: http://ekklesia.co.uk/node/8364 S>Водитель из UK — большинство? Нет.
Это реакция заметного числа людей. А в США, например, 80% людей считают, что атеист не может занимать высокие посты.
S>И к тому же я бы тоже отказался, т.к. это разжигание межрелигиозной розни. У нас оно запрещено законом.
Да-да. А знак "покайся, или будешь вечно гореть в аду" — это значит всё нормально. Вот из-за таких как ты — у нас общество и спускается в средневековье.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
F>>и не только у девушек.. такими их (нас ) сделало старшее поколение.. се ля ва.. F>>но вообще, я говорил про наличие верующих среди молодежи.. S>И что, есть они? Исповедуются?
спроси священника в ближайшем храме..
и не надо ставить равенство между религией и христианством..
C>Это реакция заметного числа людей. А в США, например, 80% людей считают, что атеист не может занимать высокие посты.
Откуда информация?
S>>И к тому же я бы тоже отказался, т.к. это разжигание межрелигиозной розни. У нас оно запрещено законом. C>Да-да. А знак "покайся, или будешь вечно гореть в аду" — это значит всё нормально. Вот из-за таких как ты — у нас общество и спускается в средневековье.
Прошу не переходить на личности. Что за знак имеется ввиду?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Проблема в том, что религиозные люди считают, что все под них должны прогибаться. Тогда как мнение атеистов зачастую вообще не спрашивают.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
F>>спроси священника в ближайшем храме.. S> Эх, не пускает меня гордыня в ближайший храм. Неправильно поймут заядлого атеиста.
я думаю, заядлому атеисту должно быть пофиг.. нужно же только узнать..
S> Более того, я знаю, что православие, как бы не выкручивались его фанатики, строго говоря находится в противоречии с научной картиной мира. Но в бытовых проявлениях, которые, собственно и важны для России, это противоречие практически не важно.
Здравствуйте, ., Вы писали:
.>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
.>>>Рекомендую ознакомиться с конструктивной логикой. Там разница есть. И А, не-А и не-не-А разные вещи. .>>>И между "существует А" и "не существует А" довольно существенная разница.
СВ>>А что насчет "конкретно, А" и "растекаясь мыслью по древу, А"? Как там насчет них в конструктивной логике? .>Это модальности, эмоциональная окраска речи, к содержимому высказывания отношения не имеющие. Всё-таки это публичный форум, да ещё и "священные войны", а не научная статья. Зачем таким буквоедством занимаешься? К содержимому значит претензий нет, только к форме?
Я не очень понял про "публичный форум" и "священные войны". Если публичный форум, можно нести всякую чушь, а если священные войны — значит надо плевать на пол и сорить семечками? Если человек умеет думать и настроен на конструктивное обсуждение, он будет это делать в любом месте. А если нет — то нет тоже в любом месте.
Но вы перечитайте, пожалуйста, внимательнее:
В то время как атеисты просто отрицают существование бога или богов, отказываются верить в какие-либо сверхъестественные силы, то антитеисты конкретно утверждают что их не существует, и настроены против любых теистических идей.
Болд я не знаю чей. Это цитата Сергея. А цитирует он энциклопедию, авторы которой берутся объяснить сущностную разницу между атеистами и антитеистами. Это в любом случае не публичный форум и не священные войны, по крайней мере, по назначению. Как математик и логик, вы можете объяснить, ЧТО имеется в виду? Попробуйте, перескажите своими словами, в чем разница, кроме "эмоциональности речи". Даже Сергей, который сам же привел цитату, согласился, что "коряво написано" (и это он очень мягко отозвался).
Я считаю, что критерий должным образом не введен и пользоваться этим текстом для отделения атеистов от антитеистов нельзя. А значит нельзя и опираться в рассуждениях, хоть в публичном форуме, хоть где, если участники имеют хоть каплю самоуважения.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>>И где Докинз писал лженаучные догматы? Его книги — прекрасное научно-популярное изложение эволюции. S>> Докинз излагает не теорию эволюции, которая состоит из трёх факторов (изменчивости, наследования и отбора), а свою личную сомнительную теорию, согласно которой отбираются не особи, а гены. C>Теория "selfish gene", да.
C>Она может быть неверной, но она не лженаучная. Это вполне нормальная теория, подкрепляемая фактами.
Какими? Вы можете их изложить?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
C>Она может быть неверной, но она не лженаучная. Это вполне нормальная теория, подкрепляемая фактами.
Какие факты могут опровергнуть эту теорию?
S>> При этом он не даёт определение гена, а биологи отлично знают, что определение гена — нетривиальное занятие (не говоря о виде). Слово "изменчивость" встречается в его труде о гене ровно один раз в совершенно другом контексте. C>А это уже ты не понял, что писал Докинз...
C>>>Естественно, там не всё на 100%-верно, но явных попыток обмана там нет. S>> Там почти всё неверно и фантастично. C>Ну-ну.
ОК, что там неверно?
S>> Одна их причин старения многоклеточных организмов связана с тем, что молекула, копирующая ДНК, цепляется к не точно к началу линейной ДНК (у простейших она циклическая), а близко к началу. В результате часть информации теряется. А он то ли не знает этого, то ли скрывает. C>Это ты не знаешь.
Чего незнаю?
S>>
Справедливости ради следует сказать, что крупицы истины открывались и другим, но лишь Дарвин впервые связно и логично изложил, для чего мы существуем.
S>> Дарвин этот вопрос в своих работах не исследовал. Он интересовался тем, как из одних видов образуются другие, вот и всё. Ещё он утверждал, что групповой отбор по-видимому произвёл человека, а Докинз это опровергает. C>Это немного кривой перевод.
А как правильно перевести?
S>>
В наши дни теория эволюции вызывает примерно столько же сомнений, сколько теория о вращении Земли вокруг Солнца, но мы еще не вполне осознали все значение совершенной Дарвином революции.
S>> Она вызывает очень много сомнений, в частности потому что разные люди понимают под этим словосочетанием разное, вопрос появления жизни остаётся открытым, многие смежные вопросы также являются предметом исследований. C>Нет, у учёных-биологов сомнений в эволюции нет. Сомневаются в ней невжды типа тебя, которые не могут банально заглянуть в энциклопедию и понять что там написано.
Я не сомневаюсь в ней. Есть вещи, которые она не описывает (в отличии от школьной астрономии). И эти вещи вызывают сомнения.
S>> Если нет сомнений, нафига говорить, что отбираются гены, а не виды?? C>Ну вот, ты опять ничерта не понял.
C>Докинз утверждает, что главным двигателем эволюции является "стремление" генов продолжить своё существование, а не стремление целого вида. Т.е. для вида эволюционно может быть более выгодно проэволюционировать поведение, когда ты в случае голода съедаешь соседа, а не голодаешь вместе с ним (упрощённо).
Что такое "стремление" в кавычках? Как последовательность молекул может обладать свойствами, которые есть у субъекта?
C>Основной механизм эволюции — "выживание наиболее приспособленных" никто в здравом уме не отрицает (включая Докинза). Занимаются лишь уточнениями как именно он работает.
Отлично. Кто такие "приспособленные"?
S>> Ну и наконец он пытается оспаривать К. Лоренца, получившего нобелевскую премию по медицине, который в отличии от Докинза сделал ряд открытий в области сравнительного поведения (есть 3 научных института имени К. Лоренца, думаю, что Лоренц лучше понимал мотивы животных, нежели кабинетный беллетрист Докинз). C>Ну и что?
Оспаривание достижений традиционной науки — признак фричества.
S>> Да, ещё просили указать противников Докинза. Пожалуйста: http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lewontin C>Умм... C>
C>Lewontin has been criticized by some academics for a rejection of sociobiology for non-scientific reasons. Some credit this rejection to political beliefs (Wilson 1995). Lewontin has at times identified himself as Marxist or at least left-leaning (Levins and Lewontin 1985). Others (Kitcher 1985) have countered that Lewontin's criticisms of sociobiology are genuine scientific concerns about the discipline and claim that attacking Lewontin's motives amount to an ad hominem argument. Researchers such as Steven Pinker (2002) address Lewontin's concerns in a scientific context, but nevertheless believe that Lewontin is attacking a straw man version of sociobiology (or its more modern incarnation as evolutionary psychology) and therefore claim that his arguments miss the target.
C>Ну и я прошу указать, где он считает Докинза лжеучёным.
Читайте википедию по Докинзу.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>Она может быть неверной, но она не лженаучная. Это вполне нормальная теория, подкрепляемая фактами. S>Какими? Вы можете их изложить?
Ты хочешь, чтобы я переписал полкниги сюда?
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>Она может быть неверной, но она не лженаучная. Это вполне нормальная теория, подкрепляемая фактами. S>Какие факты могут опровергнуть эту теорию?
Более корректная модель, объясняющая факты типа наличия эндогенных ретровирусов, транспозонов и другие факты.
C>>>>Естественно, там не всё на 100%-верно, но явных попыток обмана там нет. S>>> Там почти всё неверно и фантастично. C>>Ну-ну. S>ОК, что там неверно?
Это ты утверждаешь, что там всё неверно, не я.
S>>> Одна их причин старения многоклеточных организмов связана с тем, что молекула, копирующая ДНК, цепляется к не точно к началу линейной ДНК (у простейших она циклическая), а близко к началу. В результате часть информации теряется. А он то ли не знает этого, то ли скрывает. C>>Это ты не знаешь. S>Чего незнаю?
Что такое "теломеры".
C>>Это немного кривой перевод. S>А как правильно перевести?
Домой приду — посмотрю в оригинале.
C>>Нет, у учёных-биологов сомнений в эволюции нет. Сомневаются в ней невжды типа тебя, которые не могут банально заглянуть в энциклопедию и понять что там написано. S>Я не сомневаюсь в ней. Есть вещи, которые она не описывает (в отличии от школьной астрономии). И эти вещи вызывают сомнения.
Теория эволюции прекрасно описывает всю современную биологию.
C>>Докинз утверждает, что главным двигателем эволюции является "стремление" генов продолжить своё существование, а не стремление целого вида. Т.е. для вида эволюционно может быть более выгодно проэволюционировать поведение, когда ты в случае голода съедаешь соседа, а не голодаешь вместе с ним (упрощённо). S>Что такое "стремление" в кавычках? Как последовательность молекул может обладать свойствами, которые есть у субъекта?
Более короткий способ записи: "главным двигателем эволюции является большая эволюционная приспособленность индивидумов, генетический код которых эволюционирует по принципу 'эгоистичного гена'".
C>>Основной механизм эволюции — "выживание наиболее приспособленных" никто в здравом уме не отрицает (включая Докинза). Занимаются лишь уточнениями как именно он работает. S>Отлично. Кто такие "приспособленные"?
Приспособленные к условиям жизни.
C>>Ну и что? S>Оспаривание достижений традиционной науки — признак фричества.
Ещё раз: Докинз не оспаривает традиционной картины эволюции, он её уточняет. Далее, заслуги автора в одной области ещё не означают, что он непогрешим.
Можно Лайнуса Поллинга (дважды лаурят Нобелевской Премии) вспомнить, который к концу жизни пытался пропихивать витамин С как лечение для почти всего.
C>>Ну и я прошу указать, где он считает Докинза лжеучёным. S>Читайте википедию по Докинзу.
По смыслу возражения есть?
Сергей Выдров wrote:
> Я не очень понял про "публичный форум" и "священные войны". Если > публичный форум, можно нести всякую чушь, а если священные войны — > значит надо плевать на пол и сорить семечками? Если человек умеет думать > и настроен на конструктивное обсуждение, он будет это делать в любом > месте. А если нет — то нет тоже в любом месте.
Сюда люди развлекаться приходят, а не вести серьёзные научные дискуссии.
> Но вы перечитайте, пожалуйста, внимательнее: > > В то время как атеисты просто отрицают существование бога или богов, > отказываются верить в какие-либо сверхъестественные силы, то > антитеисты *конкретно утверждают что их не существует*, и настроены > против любых теистических идей. > > > Болд я не знаю чей. Это цитата Сергея. А цитирует он энциклопедию, > авторы которой берутся объяснить сущностную разницу между атеистами и > антитеистами. Это в любом случае не публичный форум и не священные > войны, по крайней мере, по назначению. Как математик и логик, вы можете > объяснить, ЧТО имеется в виду? Попробуйте, перескажите своими словами, в > чем разница, кроме "эмоциональности речи". Даже Сергей, который сам же > привел цитату, согласился, что "коряво написано" (и это он очень мягко > отозвался).
Да, написано коряво, это точно. Но уж разобоаться-то не сложно. Если на примере то примерно так:
Теист: "Бог есть. Любовь всем! Спасись! Прийди к Богу!".
Атеист: "А по-моему бога нет. Но спасибо за напоминание, пойду тоже любить, но к жене, а ты иди куда хочешь. ".
Антитеист: "Теист, ты не прав. Бога нет! Ты говоришь чушь. Этого не может быть! И вредно так даже думать."
А вообще, на будущее, если в русской вики написано коряво — открой английскую, там обычно на порядок лучше. http://en.wikipedia.org/wiki/Antitheism
Очень чётко показано различие:
"I'm not even an atheist so much as I am an antitheist; I not only maintain that all religions are versions of the same untruth, but I hold that the influence of churches, and the effect of religious belief, is positively harmful."
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
S>> Я считаю, что бога нет, но вера в него может быть основой порядочности, так что не нужно вырывать последний костыль из рук загибающейся культуры. Dog>Скажите кто более порядочен христианин, иудей или мусульманин ?
Скажу после того, как вы меня с ними познакомите. Заочно порядочность не замеряю.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Почитал статьи. Не одной ссылки на работы Докинза не нашёл. Я допускаю, что биологи для "доступности" определний приписывают своим объектам человекческие свойства (типа "жадный алгоритм" в программировании), но мне видится что эта схожесть терминологии не имеет отношения к новой эволюции Докинза.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
F>я думаю, заядлому атеисту должно быть пофиг.. нужно же только узнать..
Нет. Это нигилисту пофиг. Я не нигилист.
S>> Более того, я знаю, что православие, как бы не выкручивались его фанатики, строго говоря находится в противоречии с научной картиной мира. Но в бытовых проявлениях, которые, собственно и важны для России, это противоречие практически не важно.
F>в быту вообще очень многое совершенно не важно..
Да. Но нравственные принципы, сформированные в детстве — важны. Я не уверен в том, что навязав православие можно исправить общество. А вот убрав его или назойливо травя его адептов, можно спровоцировать межрелигиозную рознь и нестабильность.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>Поищи на genetics.org: C>>http://www.genetics.org/cgi/search?andorexactfulltext=and&resourcetype=1&disp_type=&sortspec=relevance&fulltext=selfish+gene S>Почитал статьи. Не одной ссылки на работы Докинза не нашёл. Я допускаю, что биологи для "доступности" определний приписывают своим объектам человекческие свойства (типа "жадный алгоритм" в программировании), но мне видится что эта схожесть терминологии не имеет отношения к новой эволюции Докинза.
Блин. Докинз ввёл термин "эгоистичный ген". И да, это именно термин. Никто в здравом уме не считает, что гены думают и строят планы.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>Более корректная модель, объясняющая факты типа наличия эндогенных ретровирусов, транспозонов и другие факты. S>А какие факты могут опровергнуть эту теорию?
Мат. модель, показывающая, что генно-центристский подход к эволюции не является верным.
Хотя, собственно, это сделать уже не получится. Можно спорить только о степени его влияния.
S>>>ОК, что там неверно? C>>Это ты утверждаешь, что там всё неверно, не я. S>Ты утверждаешь что там не всё верно. S>ОК, что там не верно?
Всё абсолютно и непоколебимо верно, конечно же. А что ты ожидал?
C>>Что такое "теломеры". S>Почему?
Раз говоришь ерунду про "теряют информацию", да ещё и считаешь это опровержением теории Докинза.
S>>>Я не сомневаюсь в ней. Есть вещи, которые она не описывает (в отличии от школьной астрономии). И эти вещи вызывают сомнения. C>>Теория эволюции прекрасно описывает всю современную биологию. S>Теория вообще-то описывает объективную реальность а не область знания. Если кто и исследует современную биологию, так философия науки.
Придирки к словам. Хорошо, более формально: "Теория эволюции прекрасно описывает накопленный багаж фактов в биологии".
S>>>Что такое "стремление" в кавычках? Как последовательность молекул может обладать свойствами, которые есть у субъекта? C>>Более короткий способ записи: "главным двигателем эволюции является большая эволюционная приспособленность индивидумов, генетический код которых эволюционирует по принципу 'эгоистичного гена'". S>Что такое "принцип 'эгоистичного гена'"? http://en.wikipedia.org/wiki/Gene-centered_view_of_evolution
S>Что такое "главный двигатель эволюции"?
То и есть.
S>Есть ещё какой-то неглавный двигатель?
Есть.
C>>Приспособленные к условиям жизни. S>То есть по-твоему "механизм эволюции" состоит в том, что "выживают наиболее приспособленные к условиям жизни"? Или, другими словами, "слабые умирают".
Не совсем верно.
S>Разве такой трюизм не был известен до Дарвина?
Никто не пытался применить его к биологии. Дарвин именно знаменит тем, что сумел сделать этот небольшой шаг и применить этот трюизм к биологии, а потом описать результаты.
C>>Ещё раз: Докинз не оспаривает традиционной картины эволюции, он её уточняет. Далее, заслуги автора в одной области ещё не означают, что он непогрешим. S>Я не говорил конкретно тут про оспаривании традиционной картины эволюции. Я говорил про оспаривание этологии.
Где Докинз оспаривает этологию (науку о поведении животных)? Цитату в студию.
S>Но и эволюция оспаривается.
Где? Цитату, пожалуйста.
C>>Можно Лайнуса Поллинга (дважды лаурят Нобелевской Премии) вспомнить, который к концу жизни пытался пропихивать витамин С как лечение для почти всего. S>Зачем его вспоминать?
Затем, что не все Нобелевские Лауряты одинаково полезны...
C>>По смыслу возражения есть? S>Да.
Давай.
Здравствуйте, ., Вы писали:
>> Я не очень понял про "публичный форум" и "священные войны". Если >> публичный форум, можно нести всякую чушь, а если священные войны — >> значит надо плевать на пол и сорить семечками? Если человек умеет думать >> и настроен на конструктивное обсуждение, он будет это делать в любом >> месте. А если нет — то нет тоже в любом месте. .>Сюда люди развлекаться приходят, а не вести серьёзные научные дискуссии.
Развлечения развлечениям рознь. Для кого-то и поджечь кошке хвост — развлечение. Дело простое и ему учат в детском саду — надо представить себя на месте другого и действовать соответственно. Допустим, вы нашли свободную минутку, стоите с приятелем или просто шапочным знакомым, травите анекдоты. Подходит еще один знакомый и говорит обращаясь к вашему приятелю/знакомому, полностью игнорирую вас: это тролль, не разговаривайте с ним. Это — развлечение, но не для всех. Вас бы это точно не развлекло.
Я развлекаюсь тем, что в свободную кризисную минутку упражняю мозг на темах, которые непосредственно меня не затрагивают, типа атеизма. Это игра, да: за развенчание атеизма я не получу премию Нобеля и даже денег мне никто не даст, но игра — по правилам. Как, допустим, шахматы, где конь ходит только буквой Г. Соответственно, придя в этот парк, я расставляю столик и жду, пока присоединится кто-то, кто играет по ним. Или сажусь за общий стол в уголке с шахматной доской. Но подходят люди, которые развлекаются тем, что перемещают коней буквой Д, а кое-кто и шахматной доской может "№;ать по голове.
Если здесь есть "шахматисты" — я пока готов обсуждать любой тезис и дальше. Нет — ну, развлекайтесь как гоблины, но я не второй раз играть с такими не сяду. Это не лично вам, а типа, мини-декларация намерений.
>> Но вы перечитайте, пожалуйста, внимательнее: >> >> В то время как атеисты просто отрицают существование бога или богов, >> отказываются верить в какие-либо сверхъестественные силы, то >> антитеисты *конкретно утверждают что их не существует*, и настроены >> против любых теистических идей. >> >> >> Болд я не знаю чей. Это цитата Сергея. А цитирует он энциклопедию, >> авторы которой берутся объяснить сущностную разницу между атеистами и >> антитеистами. Это в любом случае не публичный форум и не священные >> войны, по крайней мере, по назначению. Как математик и логик, вы можете >> объяснить, ЧТО имеется в виду? Попробуйте, перескажите своими словами, в >> чем разница, кроме "эмоциональности речи". Даже Сергей, который сам же >> привел цитату, согласился, что "коряво написано" (и это он очень мягко >> отозвался). .>Да, написано коряво, это точно. Но уж разобоаться-то не сложно. Если на примере то примерно так:
.>Теист: "Бог есть. Любовь всем! Спасись! Прийди к Богу!". .>Атеист: "А по-моему бога нет. Но спасибо за напоминание, пойду тоже любить, но к жене, а ты иди куда хочешь. ". .>Антитеист: "Теист, ты не прав. Бога нет! Ты говоришь чушь. Этого не может быть! И вредно так даже думать."
Извините, но это — нарушение контекста. Цитату Сергей привел, когда обсуждались воззрения, а не способы их выражения. Вот что он мне написал:
Игностицизм — это один из видов атеистической аргументации, ты — атеист.
На это я ответил следующей цитатой:
Большая советская энциклопедия
Атеизм
(франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии.
Сергей возразил, что пользоваться по такому случаю БСЭ не следовало бы, что я не вижу разницы между теизмом и антитеизмом, и процитировал википедию. Вот такой был контекст. Поэтому, следовало бы показать разницу между воззрениями атеистов и антитеистов, а не разницу в том, как те и другие выражают свои мысли.
Насколько я понял аргументацию Сергея, воззрения игностика — частный случай воззрений атеиста, но не антитеиста. С этим я спорю: между воззрениями атеиста и антитеиста разницы нет, а игностики не имеют отношения ни к тем, ни к другим. Собственно, все.
.>А вообще, на будущее, если в русской вики написано коряво — открой английскую, там обычно на порядок лучше. .>http://en.wikipedia.org/wiki/Antitheism .>Очень чётко показано различие: .>"I'm not even an atheist so much as I am an antitheist; I not only maintain that all religions are versions of the same untruth, but I hold that the influence of churches, and the effect of religious belief, is positively harmful."
Я, как бы, сам знаю, где лучше, а где хуже. Но процитировано было то, что процитировано, а цитата положена на бочку как аргумент. Поэтому, обсуждать пришлось ее, а не антитеизм.
Заметьте, я не говорил: давайте выкинем вашу тупую рукопедию и возьмем цитату из англопедии. Я охотно взялся обсуждать цитату не взирая на источники и тем самым продемонстрировал непредвзятость. Не все то плохо, что рукопедия.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>>Более корректная модель, объясняющая факты типа наличия эндогенных ретровирусов, транспозонов и другие факты. S>>А какие факты могут опровергнуть эту теорию? C>Мат. модель, показывающая, что генно-центристский подход к эволюции не является верным.
Можно её привести?
C>Всё абсолютно и непоколебимо верно, конечно же. А что ты ожидал?
Что ты укажешь, что именно неверно в книге. Ты же признал, что там есть огрехи.
C>>>Что такое "теломеры". S>>Почему? C>Раз говоришь ерунду про "теряют информацию", да ещё и считаешь это опровержением теории Докинза.
Я не говорил что потеря информации опровергает новую эволюцию. Я лишь сказал, что она приводит к смерти клеток...
C>Придирки к словам. Хорошо, более формально: "Теория эволюции прекрасно описывает накопленный багаж фактов в биологии".
И как же она описывает происхождение жизни?
S>>>>Что такое "стремление" в кавычках? Как последовательность молекул может обладать свойствами, которые есть у субъекта? C>>>Более короткий способ записи: "главным двигателем эволюции является большая эволюционная приспособленность индивидумов, генетический код которых эволюционирует по принципу 'эгоистичного гена'". S>>Что такое "принцип 'эгоистичного гена'"? C>http://en.wikipedia.org/wiki/Gene-centered_view_of_evolution
Там нет определения "принципа 'эгоистичного гена'".
S>>Что такое "главный двигатель эволюции"? C>То и есть.
Что "то"? "приницп 'эгоистичного гена'"? То есть вы хотите сказать что "принципом 'эгоистиченого гена'" является бОльшая эволюционная приспособленность индивидумов, генетический код которых эвлюционирует по принципу 'эгоистиченого гена'?
Я просто пытаюсь подставить ваши определения в ваши утверждения. Получается "Машина движется потому что у неё внутри эгоистичный движитель".
S>>Есть ещё какой-то неглавный двигатель? C>Есть.
Какой?
S>>Разве такой трюизм не был известен до Дарвина? C>Никто не пытался применить его к биологии. Дарвин именно знаменит тем, что сумел сделать этот небольшой шаг и применить этот трюизм к биологии, а потом описать результаты.
И что же он по-вашему описал?
C>>>Ещё раз: Докинз не оспаривает традиционной картины эволюции, он её уточняет. Далее, заслуги автора в одной области ещё не означают, что он непогрешим. S>>Я не говорил конкретно тут про оспаривании традиционной картины эволюции. Я говорил про оспаривание этологии. C>Где Докинз оспаривает этологию (науку о поведении животных)? Цитату в студию.
Так вы не читали "эгоистический ген"? В книге о эг. гене, ищите по ключевому слову "Лоренц".
S>>Но и эволюция оспаривается. C>Где? Цитату, пожалуйста.
У меня нет под рукой книги. Там, где обсуждается
C>>>Можно Лайнуса Поллинга (дважды лаурят Нобелевской Премии) вспомнить, который к концу жизни пытался пропихивать витамин С как лечение для почти всего. S>>Зачем его вспоминать? C>Затем, что не все Нобелевские Лауряты одинаково полезны...
Основной труд Лоренца "Агрессия" был написан до получения премии и именно интерпретацию Лоренца и идею группового отбора, которую тот использует, Доккинз "опровергает".
C>>>По смыслу возражения есть? S>>Да. C>Давай.
Смотри выше.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Ну как, если просуммировать возрасты тех, кто в Библии перечислить (включая Адама, который жил 800 лет), то получается порядка 6000 лет. А за 10 тысяч лет до этого была одомашнена собака.
G>Настоящей "травли адептов" здесь не происходит, т.к. атеисты в основном громят собственные же обобщения и собственные модели "веры", "религии" и "бога", имеющие слабую связь с практикой и действительностью. Скорее в основном работает другая схема: агрессивность одной группы по отношению к другой порождает малоосознанную ответную агрессивность (мы все себя ассоциируем с какими-то группами). Если строго, то, по-моему, дури хватает с обеих сторон. Поведение атеистов, ратующих за науку, часто мало напоминает поведение всамделишных ученых; поведение верующих, борющихся за веру, часто мало напоминает поведение всамделишных верующих.
Именно так и есть. Не дело учёного открыто провоцировать религиозную рознь.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>>Извиняюсь. Научный атеизм в школах не преподают.
AR>Извиняюсь. Я забыл, что чувство юмора в школе тоже не преподают.
AR>Остается однако вопрос: а "веру в него" для подъема порядочности ты собираешься преподавать в школе?
Не собираюсь. У меня нет на это прав. Введение ОПК в школах считаю неразумным.
AR>Или может быть, вместо того, чтобы подставлять гнилые костыли под руки "загибающейся культуры", стоит лучше подумать о реальном ее лечении?
К сожалению, кроме предложений "стоит подумать" больше конкретных пожеланий нет.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
S>>> Я считаю, что бога нет, но вера в него может быть основой порядочности, так что не нужно вырывать последний костыль из рук загибающейся культуры. Dog>>Скажите кто более порядочен христианин, иудей или мусульманин ? S>Скажу после того, как вы меня с ними познакомите. Заочно порядочность не замеряю.
Так порядочность от человека или от веры зависит ?
S>>> Я считаю, что бога нет, но вера в него может быть основой порядочности, так что не нужно вырывать последний костыль из рук загибающейся культуры. Dog>>Скажите кто более порядочен христианин, иудей или мусульманин ? AV>Конечно же я.
Ой вэй... так и запишем — еврей
Hi Dog
S>>>> Я считаю, что бога нет, но вера в него может быть основой порядочности, так что не нужно вырывать последний костыль из рук загибающейся культуры. Dog>>>Скажите кто более порядочен христианин, иудей или мусульманин ? AV>>Конечно же я. Dog>Ой вэй... так и запишем — еврей
Абыжаешь начальника. Ты ж меня видел. И по паспорту я белорус.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Так порядочность от человека или от веры зависит ? S>>От человека. А человек — от веры. Dog>А вера от чего ?
От того, как воспитывали.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Dog>>>>Так порядочность от человека или от веры зависит ? S>>>От человека. А человек — от веры. Dog>>А вера от чего ? S>От того, как воспитывали.
Воспитывают люди. т.е. от человека ?
зы. Кстати, если воспитание включает всебя основы веры. То какая вера более кошерная ?
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>Читать умеем? Это процент людей, считающий, что атеисты могут занимать высокие посты. Для математически-неодарённых: 100%-17.6%=82.4% S>Умеем: S>The World Values Survey asked respondents in many countries if they agreed that an atheist is unfit for high public office. S>unfit -- негодный, неподходящий, непригодный
Да, это я протормозил. Но на самом деле, я всё равно прав, просто на сайте не те цифры приведены.
C>Т.е. только около 20% респондентов согласились с тем, что атеист может занимать высокий пост.
Ну и что? Одни опросы противоречат другим. Я думаю, что все эти цифры на заказ выдумываются...
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>Блин. Докинз ввёл термин "эгоистичный ген". S>Что означает термин "эгоистичный ген"? Чем "эгоистичный" от обыкновенного отличается?
К примеру, эгоистичным геном будет эндогенный ретровирус или транспозон.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>Т.е. только около 20% респондентов согласились с тем, что атеист может занимать высокий пост. S>Ну и что? Одни опросы противоречат другим. Я думаю, что все эти цифры на заказ выдумываются...
Чем противоречат? Там цифры только немного разные. Недоверие к атеистам в США — это общеизвестный факт.
Ну приведи свой опрос. Или опять везде видишь мировые заговоры?
Dog>>Воспитывают люди. т.е. от человека ? S>Да.
Так довайте востановим.
Порядочность зависит от человека -> человек зависит от веры -> вера зависит от воспитания -> воспитание зависит от человека.
Я не понял, как вера в бога может служить основой порядочности ?
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Чтобы атеиста заставить поверить, достаточно лишь заставить его задуматься, прочитать книжку по космологии.
D>И что это даст? Я вот утверждаю что мир никто не создавал, что Вселенная и есть первое звено причинно-следственной цепочки. Она всегда была, и всегда будет. Она сама себе начало и конец.
Книжку по космологии Вы прочитали (возможно), теперь осталось задуматься.
Dog>>>>Скажите кто более порядочен христианин, иудей или мусульманин ? AV>>>Конечно же я. Dog>>Ой вэй... так и запишем — еврей AV>Абыжаешь начальника. Ты ж меня видел. И по паспорту я белорус.
Вы антисимит ? Ну что вам стоит побыть немножечко евреем ?
Hi Dog
Dog>>>>>Скажите кто более порядочен христианин, иудей или мусульманин ? AV>>>>Конечно же я. Dog>>>Ой вэй... так и запишем — еврей AV>>Абыжаешь начальника. Ты ж меня видел. И по паспорту я белорус. Dog>Вы антисимит ?
А это страшно?
Dog>Ну что вам стоит побыть немножечко евреем ?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
C>>Т.е. только около 20% респондентов согласились с тем, что атеист может занимать высокий пост. I>Вообще то из приведенной таблички следует, что 37% согласились и 35% не согласились.
Согласились (agree & strongly agree) — примерно 37%. Но тут вопрос из нескольких опций, большинство выбрали нейтральную. В Gallup Poll такой опции не было, и больше половины сказали, что не доверяют.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>>Блин. Докинз ввёл термин "эгоистичный ген". S>>Что означает термин "эгоистичный ген"? Чем "эгоистичный" от обыкновенного отличается? C>К примеру, эгоистичным геном будет эндогенный ретровирус или транспозон.
Можете дать определение, без "к примеру"?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
C>>>Т.е. только около 20% респондентов согласились с тем, что атеист может занимать высокий пост. I>>Вообще то из приведенной таблички следует, что 37% согласились и 35% не согласились. C>Согласились (agree & strongly agree) — примерно 37%. Но тут вопрос из нескольких опций, большинство выбрали нейтральную. В Gallup Poll такой опции не было, и больше половины сказали, что не доверяют.
Я вообще не понимаю, какая разница, что ответили респонденты на этот вопрос опроса? Ну да, есть часть невежественной публики и настолько же недальновидной как и публичные агрессивные атеисты.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>К примеру, эгоистичным геном будет эндогенный ретровирус или транспозон. S>Можете дать определение, без "к примеру"?
[quote]
"Selfish gene" is a gene that promotes its own survival without necessarily promoting the survival of the organism, group or even species.
[/quote]
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>[quote] C>>"Selfish gene" is a gene that promotes its own survival without necessarily promoting the survival of the organism, group or even species. C>>[/quote] S>Этим определением невозможно пользоваться, потому что "выживание гена" — лишённая смысла фраза. Вот есть у тебя два фрагмента ДНК. Как определить какая из них selfish, а какая — нет?
Смотришь какие преимущества даёт один отрывок ДНК. Если он не даёт преимуществ (например, вызывает рак), то смотришь что с ним станет через 1000 лет. Если он всё ещё в геноме, да ещё и размножился — то это точно "selfish gene".
C>Смотришь какие преимущества даёт один отрывок ДНК. Если он не даёт преимуществ (например, вызывает рак), то смотришь что с ним станет через 1000 лет. Если он всё ещё в геноме, да ещё и размножился — то это точно "selfish gene".
Но ведь этот эксперимент нельзя провести. Значит теория не верифицируема.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>Смотришь какие преимущества даёт один отрывок ДНК. Если он не даёт преимуществ (например, вызывает рак), то смотришь что с ним станет через 1000 лет. Если он всё ещё в геноме, да ещё и размножился — то это точно "selfish gene". S>Но ведь этот эксперимент нельзя провести. Значит теория не верифицируема.
Почему нельзя??? Берём ДНК [ископаемых] предков и смотрим. Собственно, так и делают.
Dog>>Вы антисимит ? AV>А это страшно?
Да, а порою даже больно
Dog>>Ну что вам стоит побыть немножечко евреем ? AV>А вдруг это заразно?
Не страшно, пройдёте депейсацию и размагендавидение и будете как огурчик
Hi Dog
Dog>>>Вы антисимит ? AV>>А это страшно? Dog>Да, а порою даже больно
Ну и кто ты после этого? Говоришь что бывает и больно, а сам предалагаешь чуть-чуть побыть немножечко евреем.
Dog>>>Ну что вам стоит побыть немножечко евреем ? AV>>А вдруг это заразно? Dog>Не страшно, пройдёте депейсацию и размагендавидение и будете как огурчик
Во черт, а мне уже сейчас можно проводить чуть-чуть модифицированную депейсацию. Надо бы обмозговать сложившуюся ситуацияю. А то за попа уже принимали. А так могут и в евреи записать.
Dog>>Не страшно, пройдёте депейсацию и размагендавидение и будете как огурчик AV>Во черт, а мне уже сейчас можно проводить чуть-чуть модифицированную депейсацию. Надо бы обмозговать 1 AV>сложившуюся ситуацияю. А то за попа уже принимали. А так могут и в евреи записать.
Если ручкой запишут, то не страшно, а вот если бритвой...
Hi Dog
Dog>>>Не страшно, пройдёте депейсацию и размагендавидение и будете как огурчик AV>>Во черт, а мне уже сейчас можно проводить чуть-чуть модифицированную депейсацию. Надо бы обмозговать 1 AV>>сложившуюся ситуацияю. А то за попа уже принимали. А так могут и в евреи записать. Dog>Если ручкой запишут, то не страшно, а вот если бритвой...
Без боя не сдамся. А учитывая, что я уже пошел на курсы IPSC...
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
AV>>>>сложившуюся ситуацияю. А то за попа уже принимали. А так могут и в евреи записать. Dog>>>Если ручкой запишут, то не страшно, а вот если бритвой... AV>>Без боя не сдамся. А учитывая, что я уже пошел на курсы IPSC... Dog>... думаете отстрелить проще ?
Тех кто будет пытаться орудовать бритков вместо ручки? Может быть (буду очень сильно стараться). Но приятнее точно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Hint: "Аллах" означает всего-лишь "Бог" ("ал-лах", "ал" — это определённый артикль, "лах" — "бог"). Так что надпись одинаково относится ко всем монотеистическим религиям.
Слово Аллах подразумевает бога в исламской религиозной традиции. Вполне определённого бога, пророком которого являлся Мухаммед.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Тут можно внести пожертвование в атеистическую кампанию, стартовавшую в Британии (это по поводу автобусов с надписями "Бога нет" и т.д.)
Учительница вывела детей на улицу и начали они кричать в небо "Бога нет", один Вовочка не кричит.
— Почему?
— Если никого там нет, зачем кричать?, а если есть зачем портить отношения?
Здравствуйте, dmitry., Вы писали:
D>Атеизм это конечно хорошо, но нынешний материализм не лучше религиозного мировоззрения. D>Вот статья интересная http://www.levashov.info/Articles/Sentury.html
Поэтому их число неплохо бы сократить. Конечно не насильственными, а мягкими методами, пропогандируя науку, образование, здравый смысл.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
И что там за очаг христианства ? 
