Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH> Каленая стрела это каленое железо её наконечника. не нужно выдумывать
Современное значение, связанное с обработкой металлов, слово "калить" приобрело в весьма поздние времена. А ранее оно означало "делать прочным", и не более.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
A>>Из них, в частности, следует, что ТУ-154 в нормальных условиях (взлётная масса 100 тонн, 3 двигателя по 11 тонн-сил каждый, коэффициент трения покрышек с лентой 0,5) не взлетит. О том, как при этом придётся напрягаться транспортёру — лучше даже и не думать
DH>http://rutube.ru/tracks/355318.html?v=b764925ad8c0be78631154a69c5297ba
Во! Спасибо за ссылку! Именно про этот ролик я и писал месяц назад
DH>Второй самолёт взлетает с Адмирала Кузнецова, почемуто не отжав тормоз, для невнимательных — В_З_Л_Е_Т_А_Е_Т !!!
Кто бы спорил! Сравним соотношение силы тяги к максимальной взлётной массе для моего и вашего случая:
ТУ-154: : 3 * 11 тонн-сил / 100 тонн = 0,33 — это меньше 0,5 — стоим на месте. СУ-33: 2 * 12,5 тонн-сил / 32 тонны = 0,78 — это больше 0,5 — идём юзом.
Ещё раз повторюсь: в обсуждаемом в этой ветке решении задачи
приняты стандартные для задач по классической физике допущения — что самолёт может разгоняться неограниченно долго (топливо не кончится), что транспортёр может разгоняться до неограниченных скоростей, что колёса и подшипники имеют бесконечный запас прочности, что пилот трезвый и т.п.
В реальности же, даже если удастся сконструировать такой транспортёр, лично мой прогноз такой:
СУ-33 — наверняка улетит, особенно, если он пустой: 2 * 12,5 тонн-сил / 16 тонн = 1,56 (!!!) — т.е. это не самолёт, а настоящая ракета
ТУ-154 — сложно сказать: ИМХО на второй-пятой секунде опыта разрушатся покрышки шасси, но к этому моменту полотно разгонится до километров в секунду и возникнет сильный встречный ветер. Возникнет некоторая подъёмная сила, за счёт которой сцепление с лентой уменьшится, колёса (точнее, их остатки) начнут проскальзывать и, таки да, полетим!
Но вот с посадкой определённо будут проблемы — пены много понадобится
Все время был однозначно уверен — не взлетит . Но вот подумал насчет такого эксперимента: поставить катушку ниток на листок бумаги, и потянуть за бумагу, достаточно резко, чтоб катушка закрутилась, но не так быстро, чтобы начала проскальзывать. Катушка закрутится, стремясь остаться на месте, но тем не менее начнет смещаться вместе с бумагой . Т.е. горизонтальная сила на катушку также действует, не напрямую, а через ее инерционность, "неохоту раскручиваться". Таким образом (возвращаясь к исходному посту), если мы полагаем, что транспортер у нас может крутиться с каким угодно ускорением, и колесо не проскальзывает, то транспортер может противопоставить тяге двигателей инерционность колес, и оставить его на месте.
C>...Но вот подумал насчет такого эксперимента: поставить катушку ниток на листок бумаги, и потянуть за бумагу, достаточно резко, чтоб катушка закрутилась, но не так быстро, чтобы начала проскальзывать. Катушка закрутится, стремясь остаться на месте, но тем не менее начнет смещаться вместе с бумагой . Т.е. горизонтальная сила на катушку также действует, не напрямую, а через ее инерционность, "неохоту раскручиваться". Таким образом (возвращаясь к исходному посту), если мы полагаем, что транспортер у нас может крутиться с каким угодно ускорением, и колесо не проскальзывает, то транспортер может противопоставить тяге двигателей инерционность колес, и оставить его на месте.
Всё правильно! Если бы у катушки был нулевой момент инерции (вся масса сосредоточена на оси) — она бы осталась на месте, свободно вращаясь. Реальная же катушка/колесо одновременно с раскручиванием начнёт смещаться (или, если её насадить на ось и удерживать — будет действовать на эту ось с ощутимой горизонтальной силой). Это, собственно, ключевая фишка для задачи в "русской" постановке, делающая ответ нетривиальным. И, к сожалению, добрая половина обсуждателей не понимают этого момента, считая, что колёса умеют сопротивляться раскрутке только из-за силы трения в оси и из-за деформаций в точке контакта поверностей
Кстати, есть ещё простой, но убедительный опыт — положить карандаш на ровный пол и щёлкнуть по одному из концов — если бы у карандаша был нулевой момент инерции, он бы начал вращаться на месте, реальный же карандаш одновременно с вращением улетит под шкаф
Ещё аналогичная задачка из этой же серии: в космосе висит однородный шарик (астероид), и с него по касательной выстреливают тяжёлый снаряд. То, что шарик начнёт вращаться — обычно никто не спорит. А вот на вопрос: "останется ли центр масс шарика неподвижным, или шарик начнёт смещаться в сторону, противоположную выстрелу?", люди отвечают по-разному
Кста, Andy, а вы видели более менее адекватную релятивистскую модель для этой задачи? Любопытно, аш жуть .
A>Ещё аналогичная задачка из этой же серии: в космосе висит однородный шарик (астероид), и с него по касательной выстреливают тяжёлый снаряд. То, что шарик начнёт вращаться — обычно никто не спорит. А вот на вопрос: "останется ли центр масс шарика неподвижным, или шарик начнёт смещаться в сторону, противоположную выстрелу?", люди отвечают по-разному
Я в постами выше пытался привести пример садящегося самолета и спрашивал почему у него колеса дымятся, ведь тормоза то никто не жмет в это время .
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
DH>> Каленая стрела это каленое железо её наконечника. не нужно выдумывать
AR>Современное значение, связанное с обработкой металлов, слово "калить" приобрело в весьма поздние времена.
насколько поздние? В Киевской Руси металл (железо) уже обрабатывали.
G>>>М-м-м, ну если для вас постоянное это то же самое, что и бесконечное... Могу только посочувствовать. Так вот — при отсутствии релятивистских эффектов ускорение бедет постоянным сколь угодно долго.
DH>>Это чем то подтверждается кроме слов Gadsky ?
G>См. формулу кинетической энергии с учетом релятивистских эффектов.
т.е. ты не знаешь. ок.
G>То, что нельзя разогнаться быстрее света — следствие теории относительности.
совершенно верно, и?
G>>>Чтобы пояснить свою позицию — скажите, просто согласны ли вы (да/нет), что максимальная скорость транспортера всегда меньше скорости света и это является выводом теории относительности.
DH>>нет. она равна скорости света.
DH>>опровергай если я не прав.
G> Я полагаю, на этом можно закончить...
A>Кстати, есть ещё простой, но убедительный опыт — положить карандаш на ровный пол и щёлкнуть по одному из концов — если бы у карандаша был нулевой момент инерции, он бы начал вращаться на месте, реальный же карандаш одновременно с вращением улетит под шкаф
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Я в постами выше пытался привести пример садящегося самолета и спрашивал почему у него колеса дымятся, ведь тормоза то никто не жмет в это время .
потому что его колёса не крутятся, а ты что подумал?
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A>Ещё раз повторюсь: в обсуждаемом решении задачи приняты стандартные для задач по классической физике допущения
кто бы спорил? только вот зачем тогда предьявлять особые требования к самолёту? В задаче он абстрактный.
A>В реальности же, даже если удастся сконструировать такой транспортёр, лично мой прогноз такой: A>СУ-33 — наверняка улетит,
ну раз Су-33 — наверняка улетит значит и абстрактный самолёт тоже улетит. =>
Я тут подумал. На самом деле мои аргументы в моём первом посте нигде не нарушают Относительность (по крайней мере явно). Я сомневаюсь что вы смогли бы из моих пунктов вывести нарушение относительности даже если в отбросите нулевое допущение. Такчто пожалуйста — моя теория совместима с Относительностью — теперь довольны? Даже самолёт с "релятивисткими" колёсами не взлетит если транспортёр от колёс не отстанет.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A>>Ещё раз повторюсь: в обсуждаемом решении задачи приняты стандартные для задач по классической физике допущения
DH>кто бы спорил? только вот зачем тогда предьявлять особые требования к самолёту? В задаче он абстрактный.
A>>В реальности же, даже если удастся сконструировать такой транспортёр, лично мой прогноз такой: A>>СУ-33 — наверняка улетит,
DH>ну раз Су-33 — наверняка улетит значит и абстрактный самолёт тоже улетит. =>
Откуда такое мнение вы знакому со всеми мыслимыми и транспортёрами и проверяли их с СУ? Если нет то ваш аргумент логически ложен.
Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
V>Я тут подумал. На самом деле мои аргументы в моём первом посте нигде не нарушают Относительность (по крайней мере явно). Я сомневаюсь что вы смогли бы из моих пунктов вывести нарушение относительности даже если в отбросите нулевое допущение. Такчто пожалуйста — моя теория совместима с Относительностью — теперь довольны? Даже самолёт с "релятивисткими" колёсами не взлетит если транспортёр от колёс не отстанет.
М-м-м, признаться, для меня это неочевидно. Там какие-то члены уравнений сокращаются? А вообще, если честно — не беру на себя смелость даже оценивать такое обобщение.
A>>>В реальности же.... СУ-33 — наверняка улетит,
DH>>ну раз Су-33 — наверняка улетит значит и абстрактный самолёт тоже улетит.
V>Откуда такое мнение вы знакому со всеми мыслимыми и транспортёрами и проверяли их с СУ? Если нет то ваш аргумент логически ложен.
Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
V>мои аргументы .... нигде не нарушают Относительность (по крайней мере явно). Даже самолёт с "релятивисткими" колёсами не взлетит если транспортёр от колёс не отстанет.
это называется математическое мышление, или гадание на кофейной гуще?
DH>Но тут появляется один интересный момент. Я уже писал выше, что крутящяеся со скоростью света колесо на бегущем с этойже скоростью транспортёре можно передвинуть на дополнительное расстояние как раз только за счёт скольжения. таким образом это становится Обьективным Законом Природы и отнекиватся от него мы не имеем права. Либо, как я уже писал в первом ответе на ваш пост с картинками — мы обсуждаем паралельную реальность.
DH>Итак: DH>на досветовых скоростях колесу можно придать дополнительную скорость вращения, и оно начнёт двигаться относительно ленты. На световой скорости придать ещё большее кручение нельзя, но в этом случае отсутствует трение и колесо будет просто скользить.
Не говорите что "колесо будет крутиться со скоростю света" если вы сами меня попрекаете релятивистким пренебрежением . Поймите что колесо всегда можно заставить вращаться силнее даже в релятивисткой зоне, когда вы заставляете вращаться колесо вы увеличиваете его угловой моментум который может расти БЕЗ ПРЕДЕЛА (даже в СТО). В своём первом посте в разборе задачи я говорил об угловом моментуме а не угловой скорости (а так же о линейном моментуме а не линейной скорости). Вы понимаете разницу между этими вещами?
DH>внимание вопрос тебе: DH>Требуется опровергнуть что — человек может перемещаться вдоль транспортёра одновременно двигая машинку по нему , в не зависимости от его, транспортёра, скорости.
DH>Хотелось бы увидеть подробное доказательство с формулами. И желательно в нашем мире а не в фантастическо-придуманном
А зачем мне это опровергать? Я с этим согласен. НО Человек не может перемещаться по траснпортёру (с или без машинки) вне зависимости от УСКОРЕНИЯ (если вас опять волнует СТО читайте "от первого временного дифференциала моментума") транспортёра. Я могу доказать это с формулами если вы пообещаете это прочесть а не пропустить как обычно.
DH>поймите что полотно не может тянуть колесо, кроме как в одном случае —
В том то и дело что может в любом случае при ненулевом трении между колесом и полотном а вы это не можете понять.
Вы хотите сказать что если я пущу катушку катиться по бумаге и дёрну бумагу (в направлении качения или в противоположном) то катушка не изменит свою скорость? А если изменит то почему она её изменила, таки вещи может делать только сила? Откуда сила? От Вас, через бумагу, но ведь катушка катилась? Видимо бумага способна применять силу даже к катящейся катушке. Да и вообще вот я скажу что на бумаге находится катушка со скоростью v, как она себя поведёт когда бумагу "горизонтально" дёрнут в любом направлении. Вы что напишите две формулы одну для нулевой скорости другую для ненулевой? Что особенного в нулевой скорости что она ведёт себя иначе? А что если скорость катушки один нанометр в час? Вы сможете отличить эту скорость от нуля? А если нет то какую же тебе формулу использовать? Что на это скажете?
DH>физика не знает. Но вот вы очевидно знаете.
Да нет и физика знает и я знаю а Вы видимо лишь узнаёте. Вам книгу по Классической Механике посоветовать?
V>Поймите что колесо всегда можно заставить вращаться силнее даже в релятивисткой зоне,
ссылочку пожалуйста.
DH>>внимание вопрос тебе: DH>>Требуется опровергнуть что — человек может перемещаться вдоль транспортёра одновременно двигая машинку по нему , в не зависимости от его, транспортёра, скорости.
DH>>Хотелось бы увидеть подробное доказательство с формулами. И желательно в нашем мире а не в фантастическо-придуманном
V>А зачем мне это опровергать? Я с этим согласен.
оба-на!
V>НО Человек не может перемещаться по траснпортёру
А он не перемешается __по__транспортёру___. Ферштейн?
DH>>поймите что полотно не может тянуть колесо, кроме как в одном случае —
V>В том то и дело что может в любом случае при ненулевом трении между колесом и полотном а вы это не можете понять.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
V>>Я тут подумал. На самом деле мои аргументы в моём первом посте нигде не нарушают Относительность (по крайней мере явно). Я сомневаюсь что вы смогли бы из моих пунктов вывести нарушение относительности даже если в отбросите нулевое допущение. Такчто пожалуйста — моя теория совместима с Относительностью — теперь довольны? Даже самолёт с "релятивисткими" колёсами не взлетит если транспортёр от колёс не отстанет.
G>М-м-м, признаться, для меня это неочевидно. Там какие-то члены уравнений сокращаются? А вообще, если честно — не беру на себя смелость даже оценивать такое обобщение.
К сожалению я сам не могу придумать никаих веских аргументов ни за не против, но опровержиния СТО в своём методе не вижу — я говорил про силы а не ускорения. Да и вообще если честно при ускоряющемся полотне надо всё рассматривать в рамках ОТО, но я до этого не дорос (но вот господин DH наверняка в этом разбирается судя по его уверенности).
. Т.е. горизонтальная сила на катушку также действует, не напрямую, а через ее инерционность, "неохоту раскручиваться". Таким образом (возвращаясь к исходному посту), если мы полагаем, что транспортер у нас может крутиться с каким угодно ускорением, и колесо не проскальзывает, то транспортер может противопоставить тяге двигателей инерционность колес, и оставить его на месте.
Я полагаю, на этом можно закончить...
