DH>>Есть чудо-транспортёр, который по скорости вращения колеса устанавливает скорость транспортного средства и моментально ставит скорость своей ленты равной этой скорости. DH>>Есть игрушечный самолётик стоящий на этом транспортёре. DH>>Реактивную тягу в нём заменяет моя рука тянущая его за нитку. (я естественно стою не на ленте, а рядом с ней.) DH>>условимся, что самолёт считается взлетевшим если я его разгоню до 10 км/ч. DH>>условия идеальные, ничего не ломается и не загорается, идеальное сцепление шасси и полотна итд итп.
V>Ну вот теперь из ваших же условий я докажу вам что колесо не сдвинется относительно вас а значит и самолёт не сдвинется относительно вас (неподвижного наблюдателя) как бы вы не старались её утянуть.
То есть опровергнешь то что было доказано в ходе эксперимента?
V>Потрудитесь прочитать и понять этот ответ, в отличае от предыдущих
V>1) Колесо радиусом r делает один оборот и продвигается вперёд (центр колеса продвигается) на 2pr (где p это окружность круга резделёная на его диаметр) за время Т V>2) Значит угловая скорость (частота) вращения колеса 2p/Т радиан в секунду V>3) Значит скорость движения любой точки на поверхности колеса равна 2pr/T метров в секунду V>4) Значит скорость полотна должна быть 2pr/T метров секунду V>5) Значит полотно "сносит" колесо на 2pr метров назад за время Т V>6) Значит колесо вообще никуда не сдвигается
нда... тяжёлый случай.
Есть одна проблема. моя рука (реактивная сила) движет самолёт по полотну в независимости от того движется последнее или нет. Она разгоняет колесо сверх той скорости которое есть у полотна, и эток избыток скорости как ты думаешь куда он девается? правильно превращается в движение колеса навстречу движущемуся ему полотну.
V>Итак если колесо неподвижно то и самолёт неподвижен так как самолёт не может сломаться. Вот и всё. Как это происходит? Вы можете тянуть самолёт вперёд как хотит за свою нить, но полотно будет с такой же силой тянуть его назад. Каким образом? Потому что колёса сцепляются с плотном идеально.
"сцепляются идеально" очивидно понято как "приклеены намертво" нда...
V>Но они же катятся? А это не важно. На колесо действует две силы одна от вас другая от полотна. Эти силы не на одной прямой поэтому колесо будет усокряться по угловой скорости, но эти силы противоположны поэтому линейного ускорения не будет. Вот и всё.
мой тебе совет, возми машинку и пойди к ближайшему метро к поручню эскалатора.... может поможет...
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
G>>Что значит бесконечным ускорением? Ускорение конечно!
DH>Бесконечно длящимся ускорением. Извини, я что должен обьяснять тебе смысл твоих же постов???
"Бесконечное ускорение" — это ваш термин. Не надо хамить.
DH>>>Какое моё решение?
G>>Правильно, вы никого решения и не пытаетесь предоставить. То, что вы пишете — это детская попытка изобразить логарифм на пальцах.
DH>Решение тут одно самолёт взлетит. И детская попытка — это как раз опровергнуть этот правильный ответ.
Жду от вас модели для релятивистского случая.
DH>Ну а зачем мне учитывать всё то чем мы договорились пренебречь? А то ведь я могу остановить ваши домыслы одним простым протестом — вы не сможете построить такой транспортёр.
Если мы пренебрегаем релятивистскими эффектами, то скорость ничем не ограничена. Конечность скорости света, а точнее выводы их этого — это теория относительности.
G>>Модель абсолютно верна при заданных условиях. В ральности она верна _практически_ для ньютоновских скоростей. Для субсветовых она не походит совершенно. Но еще более не подходит ваш наивный подход "на пальцах".
DH>она не подходит для любых скоростей и точка.
Очень печально, что вы не можете разобраться даже в Ньютоновской модели.
G>>Если тяговооруженность больше коэффициента трения скольжения, то задача вообще теряет всякий смысл. Про это уже не раз в этой теме говорилось.
DH>О да!!! Нужен такой самолёт, который в принципе не сможет взлететь.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>>>Что значит бесконечным ускорением? Ускорение конечно! DH>>Бесконечно длящимся ускорением. Извини, я что должен обьяснять тебе смысл твоих же постов??? G>"Бесконечное ускорение" — это ваш термин. Не надо хамить.
Не поленитесь истолковать смысл этой фразы. Не означает ли она то, что транспортёр будет ускорятся постоянно, то есть всё то бесконечное время пока пилот давит на газ?
А раз он будет разгонятся бесконечно долго, то рано или поздно выйдети либо: А) конструкционный предел скорости Б) скорость света. В обоих случаях дальнейшее ускорение уже будет невозможно.
DH>>>>Какое моё решение?
G>>>Правильно, вы никого решения и не пытаетесь предоставить. То, что вы пишете — это детская попытка изобразить логарифм на пальцах.
DH>>Решение тут одно самолёт взлетит. И детская попытка — это как раз опровергнуть этот правильный ответ.
G>Жду от вас модели для релятивистского случая.
яже уже писал. колёса вращающиеся со скоростью света по транспортёру движумущеся со скоростью света в результате реактивной силы будут сдвигаться как если бы это был остановленный транспортёр и невращающиеся колёса но с трением = 0
DH>>Ну а зачем мне учитывать всё то чем мы договорились пренебречь? А то ведь я могу остановить ваши домыслы одним простым протестом — вы не сможете построить такой транспортёр.
G>Если мы пренебрегаем релятивистскими эффектами, то скорость ничем не ограничена. Конечность скорости света, а точнее выводы их этого — это теория относительности.
вот уж нет. Задача подразумевает что самое движение ленты остановит самолёт. собственно дополнительные величины мы и отбрасываем.
G>>>Модель абсолютно верна при заданных условиях. В ральности она верна _практически_ для ньютоновских скоростей. Для субсветовых она не походит совершенно. Но еще более не подходит ваш наивный подход "на пальцах".
DH>>она не подходит для любых скоростей и точка.
G>Очень печально, что вы не можете разобраться даже в Ньютоновской модели.
Разрушители мифов ставили задачу так: взлетит ли самолёт если он будет разгонятся на полотне которое движется со "взлётной" скоростью самолёта. Да взелтит. Даже не важно с какой скоростю (и про эскалатор вам ответ) пока скорость полотна будет КОНСТАНТНОЙ! Я же (а позже и Вы) поставили задачу так: взлетит ли самолёт если скорость полотна будет подстраиваться под скорость колёс. В таком случае полотно может разгонятся и тогда полотно может применять силу к колёсам а следовательно к самолёту вот в чём разница!
Полотно будет применять силу к колёсам если оно будет разгонятся и вместе с тем разгонять колёса и в этом то и важность. А теперь я посоветую вам либо прекратить спорить либо вначале почитать то что я написал а потом попытаться указать где у меня ошибки а не исходить из того что если мой ответ не сходится с Разрушителями Мифов (которые решали ДРУГУЮ задачу) то решение должно быть неверным. А ещё идите и повторите классическую механику так как по крайней мере мне абсолютно понятно что Вы в этом абсолютно ничего не смыслите раз даже не можете выявить всех сил в системе и расставить их по местам.
М-м-м, ну если для вас постоянное это то же самое, что и бесконечное... Могу только посочувствовать. Так вот — при отсутствии релятивистских эффектов ускорение бедет постоянным сколь угодно долго.
DH>Не поленитесь истолковать смысл этой фразы. Не означает ли она то, что транспортёр будет ускорятся постоянно, то есть всё то бесконечное время пока пилот давит на газ? DH>А раз он будет разгонятся бесконечно долго, то рано или поздно выйдети либо: А) конструкционный предел скорости Б) скорость света. В обоих случаях дальнейшее ускорение уже будет невозможно.
A) — по задаче не ограничено
Б) — сколько раз повторять, что релятивистские эффекты не учитываются? Вы что, не можете понять, что то, что скорость тела с ненулевой массой всегда меньше скорости света это релятивистский эффект?
Чтобы пояснить свою позицию — скажите, просто согласны ли вы (да/нет), что максимальная скорость транспортера всегда меньше скорости света и это является выводом теории относительности.
G>>Жду от вас модели для релятивистского случая.
DH>яже уже писал. колёса вращающиеся со скоростью света по транспортёру движумущеся со скоростью света в результате реактивной силы будут сдвигаться как если бы это был остановленный транспортёр и невращающиеся колёса но с трением = 0
Колеса, вращающиеся со скоростью света, имеют бесконечную массу. Самолет с колесами бесконечной массы не может взлететь. Пояснить?
G>>Если мы пренебрегаем релятивистскими эффектами, то скорость ничем не ограничена. Конечность скорости света, а точнее выводы их этого — это теория относительности.
DH>вот уж нет. Задача подразумевает что самое движение ленты остановит самолёт. собственно дополнительные величины мы и отбрасываем.
Вы сейчас на какое мое утверждение ответили? Что вы назвали дополнительными величинами?
DH>>>она не подходит для любых скоростей и точка.
G>>Очень печально, что вы не можете разобраться даже в Ньютоновской модели.
DH>Это вы не можете
Да-да, это мы в детском саду проходили. Покажите мне конкретно, _где_ при _описанных допущениях_ решение неверно?
DH>Не поленитесь истолковать смысл этой фразы. Не означает ли она то, что транспортёр будет ускорятся постоянно, то есть всё то бесконечное время пока пилот давит на газ? DH>А раз он будет разгонятся бесконечно долго, то рано или поздно выйдети либо: А) конструкционный предел скорости Б) скорость света. В обоих случаях дальнейшее ускорение уже будет невозможно.
Замечу что в Теории Относительности возможны потояные, вечные но не-бесконечно большие силы. Потружусь вам объяснить что сила действующая на обьект увеличивает его моментум, что в Ньютоновской Модели почти всегда приводит к ускорению. Разница в том что в Релятевисткой Модели вместо того чтобы приводить к ускорению это приводит к несколько иным последствиям. Важно вот что. Весь ваш спор по поводу ускорений должен был на самом деле быть по поводу сил так как силы определяют поведение обьектов, не ускорения! Но в Ньютоновской Механике это практически одно и то же. Вот если Вы спорите по поводу Относительности (чего Вам Господин DM я делать не советовал бы — вы очень слабы и в Ньютоновской Механике) надо начать рассматривать силы и тогда вы увидите что даже в Релятевистком лимите самолёт может продолжать стараться взлететь а полотно будет его тормозить наращивая угловой моментум колёс (или подшипников в случае гири).
G>>Очень печально, что вы не можете разобраться даже в Ньютоновской модели.
DH>Это вы не можете
G>М-м-м, ну если для вас постоянное это то же самое, что и бесконечное... Могу только посочувствовать. Так вот — при отсутствии релятивистских эффектов ускорение бедет постоянным сколь угодно долго.
Это чем то подтверждается кроме слов Gadsky ?
DH>>Не поленитесь истолковать смысл этой фразы. Не означает ли она то, что транспортёр будет ускорятся постоянно, то есть всё то бесконечное время пока пилот давит на газ? DH>>А раз он будет разгонятся бесконечно долго, то рано или поздно выйдети либо: А) конструкционный предел скорости Б) скорость света. В обоих случаях дальнейшее ускорение уже будет невозможно.
G>A) — по задаче не ограничено G>Б) — сколько раз повторять, что релятивистские эффекты не учитываются? Вы что, не можете понять, что то, что скорость тела с ненулевой массой всегда меньше скорости света это релятивистский эффект?
Дело ведь не в релятивистких эффектах, а в том что нельзя разогнатся быстрее света. А вы предлагаете решение которое отбрасываетодин из Ключевых Законов Природы, что делает ваше решение заведомо неверным. Верное решение подходит для любых скоростей, и как нистранно решении самолёт взлетит — подходит, решение самолёт не взлетит — не подходит, это вы сами признаёте.
G>Чтобы пояснить свою позицию — скажите, просто согласны ли вы (да/нет), что максимальная скорость транспортера всегда меньше скорости света и это является выводом теории относительности.
ммм..... дай ка мне подумать. колесо с длиной окружности в километр делает ~300 тыс оборотов в сек, что составляет скорость света. Если речь идёт о неком автомобиле едущем по трассе — значит так быстро крутящееся колесо увозит автомобиль за 1 сек на ~300тыс км. Допустим что автомобиль никуда не едет а движется полотно, значит оно должно двигаться со скоростью ~300 тыс. км. в сек.
нет. она равна скорости света.
опровергай есил я не прав.
DH>>вот уж нет. Задача подразумевает что самое движение ленты остановит самолёт. собственно дополнительные величины мы и отбрасываем. G>Вы сейчас на какое мое утверждение ответили? Что вы назвали дополнительными величинами?
С самого начала —
самолёт летит вперёд, касаясь колёсами полотна. Движение полотна в обратную сторону должно его остановить. (само движение полотна) Иначе к чему эти тонкости про уравнивание скоростей? автор задачи явно указал, что ни трение ни релятивисткие эффекты, ни снег ни дождь не помеха для самолёта, а лишь движение ленты в обратную сторону.
всё что может остановить летящий самолёт — трение. Движение полотна совершенно неважно, оно может быть неподвижным как любая ВПП. Колёса это как раз инструмент уменьшения трения если ты не знал Я не вижу причин почему движущаяся ВПП должна создать большее трение чем покоящаяся.
DH>>>>она не подходит для любых скоростей и точка. G>>>Очень печально, что вы не можете разобраться даже в Ньютоновской модели. DH>>Это вы не можете G>Да-да, это мы в детском саду проходили.
Ну мы в детском саду другое проходили. Когда аргументы заканчиваются идёт реплика — сам дурак. вышеоквоченное это прекрасно иллюстрирует.
G>Покажите мне конкретно, _где_ при _описанных допущениях_ решение неверно?
где? пожалуйста —
Автор предлагает исключить скольжение считать что его нет (ладно пусть, я согласен). НО, это скольжение неизбежно появляется на скорости света. Иного способа передвинуть итак максимально быстро крутящееся колесо, как только проскользив его по поверхности нет.
DH>>Не поленитесь истолковать смысл этой фразы. Не означает ли она то, что транспортёр будет ускорятся постоянно, то есть всё то бесконечное время пока пилот давит на газ?
DH>>А раз он будет разгонятся бесконечно долго, то рано или поздно выйдети либо: А) конструкционный предел скорости Б) скорость света. В обоих случаях дальнейшее ускорение уже будет невозможно.
V>Замечу что в Теории Относительности возможны потояные, вечные но не-бесконечно большие силы.
Не вижу в своём тексте ни слова о силах. Такой хитрый трюк опровергнуть то чего я не доказывал?
Вы видимо просто не понимаете Что Релятивисткий, Скорость ниже скорости света и Теория Относительности это одно и тоже. Так вот — это так.
Почему мы её игнорируем? Да потомучто на сегоняшний день (на сколько я знаю) ни один маркоскопический обьект не смогли разогнать до релятевистких скоростей (я знаю про самолёты с часами вокруг Земли, но на это потребовались атомные часы с неимоверной точностью) до того как Вы достигните этих скоростей что-нибудь либо кончится либо сломается поэтому игнорировать это СОВЕРШЕННО верно. Хватит спорить по поводу того что Вы не понимаете (я это говорю не для того чтобы Вас обидеть а потомучто действительно так думаю).
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
DH>>>Не поленитесь истолковать смысл этой фразы. Не означает ли она то, что транспортёр будет ускорятся постоянно, то есть всё то бесконечное время пока пилот давит на газ?
DH>>>А раз он будет разгонятся бесконечно долго, то рано или поздно выйдети либо: А) конструкционный предел скорости Б) скорость света. В обоих случаях дальнейшее ускорение уже будет невозможно.
V>>Замечу что в Теории Относительности возможны потояные, вечные но не-бесконечно большие силы.
DH>Не вижу в своём тексте ни слова о силах. Такой хитрый трюк опровергнуть то чего я не доказывал?
Нет это просто обьяснение того что в вашем споре на мой взгляд не так. Видите ли скорость обьекта не описывает его повидения в той же мере как его моментум у действующие на него силы пойтому гораздо верней спорить о моментумах и силах чем о скоростях и ускорениях. В Ньютоновой Механике это пропорциональные друг другу вещи поэтому их можно рассматривать как одно и то же что я и делал, но если вы хотите забраться в Релятевисткий лимит то надо проводить чёткое разделение между этими величинами. Вы правы обьект не может потоянно ускоряться на с одной и той же прогрессией, но обьект может спокойно набирать угловой или линейный моментум с одной и той же прогрессией а именно это важно в задаче со невзелтающим самолётом.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
DH> эта лента не сможет обеспечить условие задачи — стояние самолёта на месте.
A>>Не согласен с выделенной фразой.
DH>а она и не может, я это уже доказал на бытовых примерах.
Вы ничего не доказали. Для начала скажите вот есть неподвижное колесо и под ним разгоняющееся полотно. Колесо не может скользить по полотну (это условие) поэтому оно тоже будет разгоняться. Тогда будет ли полотно прикладывать силу (горизонтальную) к колесу? Будет. Так как колесо разгоняется. Ограничена ли предельно возможная сила, которое полотно сможет приложить к колесу? Нет. Так вот если полотно приложит к колесу силу равную и противоположную тяге двигателя то общая линейная сила на самолёт будет НУЛЕВОЙ. И самолёт никуда не сдвинется.
Поймите что колесо не должно быть вклееным в полотно для того чтобы полотоно могло его тянуть, просто оно не должно скользить.
Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
V> Да потомучто на сегоняшний день (на сколько я знаю) ни один маркоскопический обьект не смогли разогнать до релятевистких скоростей
ой как чудненько. Магический транспортёр создать можно, а разогнать самолёт до скорости света нельзя. Ещёбы! Это ведь нарушает ответ данный vvs86
Каким-то образом Ньютоновская Механика давала более чем удовлетворительные ответы на почти все вопросы науки на протяжении 300 лет так что не надо считать её просто неверной. А если уж на то пошло то поймите что в когда говорят игнорируем Относительность то имеют ввиду: предположим что все скорости в системе будут по крайней мере раз в десять ниже скорости света такчто мы можем использовать приближение СТО (Специальная Теория Относительности) до первого порядка (смотрите Taylor Expansion) а это и есть Ньютоновская Механика.
DH>>Не вижу в своём тексте ни слова о силах. Такой хитрый трюк опровергнуть то чего я не доказывал?
V>Нет это просто обьяснение того что в вашем споре на мой взгляд не так. Видите ли скорость обьекта не описывает его повидения в той же мере как его моментум у действующие на него силы пойтому гораздо верней спорить о моментумах и силах чем о скоростях и ускорениях.
моментум это что такое? Инерция?
V>Вы правы обьект не может потоянно ускоряться на с одной и той же прогрессией,
Ну вот, видишь, а Gadsky предлагает решение требующее постоянного ускорения. Значит оно не верно?
DH>> эта лента не сможет обеспечить условие задачи — стояние самолёта на месте.
A>>>Не согласен с выделенной фразой.
DH>>а она и не может, я это уже доказал на бытовых примерах.
V>Вы ничего не доказали. Для начала скажите вот есть неподвижное колесо и под ним разгоняющееся полотно.
ну наверное надо уточнить, что колесно неподвижно на оси Х, но крутится вокруг своей, да?
V>Колесо не может скользить по полотну (это условие)
Я с этим согласен, с оговоркой, это условие было введено так как была гипотеза, что скольжение это то что происходит вследствие несовершенства агрегатов. Например гонки по Ф-1, болиды на старте едут на скольжении, а уж потом колёса поспевают раскрутиться за двигателем. Но мы решили, что колёса будут успевать раскрутиться и скольжения не будет.
Но тут появляется один интересный момент. Я уже писал выше, что крутящяеся со скоростью света колесо на бегущем с этойже скоростью транспортёре можно передвинуть на дополнительное расстояние как раз только за счёт скольжения. таким образом это становится Обьективным Законом Природы и отнекиватся от него мы не имеем права. Либо, как я уже писал в первом ответе на ваш пост с картинками — мы обсуждаем паралельную реальность.
Итак:
на досветовых скоростях колесу можно придать дополнительную скорость вращения, и оно начнёт двигаться относительно ленты. На световой скорости придать ещё большее кручение нельзя, но в этом случае отсутствует трение и колесо будет просто скользить.
внимание вопрос тебе:
Требуется опровергнуть что — человек может перемещаться вдоль транспортёра одновременно двигая машинку по нему , в не зависимости от его, транспортёра, скорости.
Хотелось бы увидеть подробное доказательство с формулами. И желательно в нашем мире а не в фантастическо-придуманном
V>Поймите что колесо не должно быть вклееным в полотно для того чтобы полотоно могло его тянуть, просто оно не должно скользить.
поймите что полотно не может тянуть колесо, кроме как в одном случае —
колесо вообще не движется и не крутится и едет себе на транспортёре.
Если оно не может крутится это означает на выбор
а) самолёт стоит с выключенными двигателями
б) на колесо действует бесконечная сила трения (читай колесо прибито гвоздями намертво)
Более того, если колесо закрепить на неподвижной оси таким образом чтобы дорожка полотна его раскручивала, что соостветсвует условию задачи про самолёт. То тогда возникают следующие эффекты —
А) дорожка движется колесо крутится
Б) дорожка движется колесо проскальзывает (ах да это мы отбрасываем по условию)
Г) дорожка стоит колесо стоит.
DH>>Энштейна в топку. что хочу то и ворочу. DH>>В таком случае на любую задачу можно дать любой ответ, что вы с успехом и демонстрируете. Удачи!
V> в когда говорят игнорируем Относительность то имеют ввиду: предположим что все скорости в системе будут по крайней мере раз в десять ниже скорости света
вот вот. То есть подгоняем эксперемент под теорию. А ответ, правильный ответ, должен подходить для любого случая.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
G>>М-м-м, ну если для вас постоянное это то же самое, что и бесконечное... Могу только посочувствовать. Так вот — при отсутствии релятивистских эффектов ускорение бедет постоянным сколь угодно долго.
DH>Это чем то подтверждается кроме слов Gadsky ?
См. формулу кинетической энергии с учетом релятивистских эффектов.
DH>Дело ведь не в релятивистких эффектах, а в том что нельзя разогнатся быстрее света. А вы предлагаете решение которое отбрасываетодин из Ключевых Законов Природы, что делает ваше решение заведомо неверным. Верное решение подходит для любых скоростей, и как нистранно решении самолёт взлетит — подходит, решение самолёт не взлетит — не подходит, это вы сами признаёте.
То, что нельзя разогнаться быстрее света — следствие теории относительности.
G>>Чтобы пояснить свою позицию — скажите, просто согласны ли вы (да/нет), что максимальная скорость транспортера всегда меньше скорости света и это является выводом теории относительности.
DH>нет. она равна скорости света.
Я полагаю, на этом можно закончить...
DH>опровергай есил я не прав.
Я не вижу причин почему движущаяся ВПП должна создать большее трение чем покоящаяся. 
