Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Вот-вот. Все противники ГМ что только и знают, так эти 28 (или сколько их там) несчастных мышек.

Да не вопрос! Однако на утверждение "негативное влияние ГМ-продуктов — это миф", есть контраргумент — существуют эксперементальные подтверждения этого влияния. Дальше на уровне выпускника физико-математической школы аргументировать бесполезно.

Дальше нужно ссылаться на другие эксперименты, проводимые в серьезных, пользующихся хорошей репутацией, независимых учереждениях. Это будет — научный подход. А заявления "я сам какие хотите эксперименты могу поставить" — это детский сад.

Получается классический случай "держи вора". Человек, который обвиняет оппонентов в ненаучности, сам прибегает к абсолютно ненаучной аргументации.

Вот люди, не столь уверенные в своем безупречном понимании биологии вообще и генетики в частности, и предпочитают подстраховаться. Абсолютно нормальная, здравая позиция. Хотелось бы заметить, что о негативном влиянии радиации люди узнали тоже далеко не сразу.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

Согласно аналитическому докладу, оказавшемуся в руках RBC daily (этой осенью он был представлен правительству России), трансформация живых организмов может сопровождаться непредсказуемыми изменениями и способствовать накоплению в организме человека токсичных веществ. Именно это произошло в США, где 37 человек погибли, а еще около1, 5 тысяч остались инвалидами после того, как в качестве пищевой добавки они употребляли триптофан, полученный из трансгенных бактерий. Это ГМ-вещество вызвало острое заболевание – эозинофилии-миалгии, сопровождающееся мышечными болями, спазмами дыхательных путей и даже иногда приводящее к смерти. Как отмечает Наталья Олиференко, употребление ГМ-пищи может вызвать и сильную аллергию, так как чужеродные белки, синтезируемые трансгенными организмами, являются потенциальными аллергенами. В частности, известно, что ГМ-соя, устойчивая к гербециду раундапу, производимая американской компанией Monsanto, вызывает сильную аллергию.

Рядовые американцы, больше всех в мире употребляющие ГМ-продукты, уже ощутили на собственной «шкуре» все плюсы употребления в пищу трансгенной еды. «В США за последние десять лет, когда началось активное употребление в пищу трансгенных продуктов, число людей, страдающих пищевыми аллергиями, увеличилось в десять раз, — сказала RBC daily Наталья Олиференко. – Причем сейчас похожие тенденции отмечаются и в России: за прошедшие три года, когда на рынок стали активно поступать ГМ-продукты (например, импорт сои из США в Россию, а именно на сою приходится 56% всех трансгенных продуктов, с середины 90-х годов увеличился в сотни раз), в стране все чаще стали появляться случаи пищевой аллергии». По данным известного медицинского журнала The Lancet, употребление в пищу ГМ-продуктов связано и с другими рисками: длительное употребление трансгенного картофеля вызвало серьезное увеличение внутренних органов у животных, на которых проводились эти эксперименты.

Серьезность этих рисков косвенно подтверждает одно обстоятельство: в США, которые являются главными лоббистами трансгенной пищи в мире, все больше и больше людей отказываются употреблять ГМ-продукты в пищу. Во многом это связано с тем, что компания Monsanto, стоящая у истоков массового внедрения трансгенных продуктов в Штатах, сейчас просто не в состоянии продвигать свои интересы во властных структурах (как уже писала RBC daily, она фактически оказалась на грани банкротства). Согласно проведенному телекомпанией ABC в июле этого года опросу общественного мнения, 55% американцев не стали бы покупать трансгенную еду, если бы она была соответствующим образом маркирована. Характерно, что FDA (US Food and Drug Administration – орган, отвечающий за сертификацию продуктов и лекарств в США), которая ранее приняла решение о полной безопасности трансгенных технологий, вследствие чего их нет надобности специально маркировать, сейчас уже далеко не так уверена в своей правоте. В начале ноября половина из 10 членов комиссии, разбиравшейся в безопасности употребления в пищу мяса и молока клонированных животных, признали это небезопасным.

Я не являюсь специалистом в этом вопросе. Я лично никаких серьезных исследований на этот счет не проводил — и не могу, так как не умею.
Зато у меня на плечах есть голова. И эта голова мне подсказывает, что вопрос продвижения ГМ-продуктов, это вопрос огромных денег и (если верить отдельным аналитикам) — расширения влияния определенных стран и финансовых групп. А потому получить достоверную информацию на этот счет может быть очень и очень непросто.

Это как раз классический пример работы СМИ и системы образования. Ну да, у вас есть информация. Но кто вам сказал, что она — достоверна?

Мы как то пробовали.
Купили семян помидор. Посадили. Выросли огромные красивые помидоры.
Собрали семена.
Посадили второй раз, выросли уродливые помидоры, прокрученные и херовые по вкусу.
О чём это говорит?
А ХЗ. Но у природы как то лучше получается чем у инженеров.
А теперь что бы глубже понять. Вместо слова помидоры подставте слово человек.
Дошло?

Мировое правительство. Золотой миллиард.
Я не шучу я серьезно вполне.

>

>Рядовые американцы, больше всех в мире употребляющие ГМ-продукты, уже ощутили на собственной «шкуре» все плюсы употребления в пищу трансгенной еды. «В США за последние десять лет, когда началось активное употребление в пищу трансгенных продуктов, число людей, страдающих пищевыми аллергиями, увеличилось в десять раз, — сказала RBC daily Наталья Олиференко. – Причем сейчас похожие тенденции отмечаются и в России: за прошедшие три года, когда на рынок стали активно поступать ГМ-продукты (например, импорт сои из США в Россию, а именно на сою приходится 56% всех трансгенных продуктов, с середины 90-х годов увеличился в сотни раз), в стране все чаще стали появляться случаи пищевой аллергии». По данным известного медицинского журнала The Lancet, употребление в пищу ГМ-продуктов связано и с другими рисками: длительное употребление трансгенного картофеля вызвало серьезное увеличение внутренних органов у животных, на которых проводились эти эксперименты.

это как "100% людей, съевших яблоко, умерли" — взяли и смешали всё в одну кучу. А может, просто за последние 10 лет в штатах народ стал больше жрать фастфуда и прочего дерьма; может, у них за последние 10 лет в этот фастфуд стали добавлять больше химии — на эту тему Наталья Олиференко что-нибудь сообщила?

>Вместо слова помидоры подставте слово человек.
тут разве кто-то говорил про генетическую модификацию человека?

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

XZ>>Вот-вот. Все противники ГМ что только и знают, так эти 28 (или сколько их там) несчастных мышек.
M>Да не вопрос! Однако на утверждение "негативное влияние ГМ-продуктов — это миф", есть контраргумент — существуют эксперементальные подтверждения этого влияния. Дальше на уровне выпускника физико-математической школы аргументировать бесполезно.
M>Дальше нужно ссылаться на другие эксперименты, проводимые в серьезных, пользующихся хорошей репутацией, независимых учереждениях. Это будет — научный подход. А заявления "я сам какие хотите эксперименты могу поставить" — это детский сад.
Вот это да, вот это точно интересная аргументация. То есть лгун может рисовать хоть по тыще экспериментов в день, а честный должен вместо того, чтобы доказать, что эксперименты недостоверны, сам проводить какие-то эксперименты? И что дальше? Один говорит, эксперимент показал "чёрное", второй — "белое". Как узнать, кто из них обманщик? Тот, чей эксперимент был поставлен некорректно. Чистая логика.

Серьёзный эксперимент один — сама жизнь. Все продукты, которые мы кушаем, генетически модифицированы. Многих в дикой природе никогда и близко не было. Различны только способы — селекция, или генная инженерия. Последняя более эффективна и завоевывает своё место под солнцем. Это спор кустаря-одиночки, вытачивающего каждую деталь автомобиля против компании, где вытачивают станки для конвейера, которые делают автомобили. Результат — одинаков, путь — разный, второй более эффективен, и в прагматичном мире оставит первого без работы. Он может кричать, пищать, доказывать, лоббировать. Но это временно.

M>Получается классический случай "держи вора". Человек, который обвиняет оппонентов в ненаучности, сам прибегает к абсолютно ненаучной аргументации.
Где она ненаучна? Условия эксперимента ненаучны, эксперимент проведён некорректно, результаты эксперимента как доказательства чего-либо принять нельзя.

M>Вот люди, не столь уверенные в своем безупречном понимании биологии вообще и генетики в частности, и предпочитают подстраховаться. Абсолютно нормальная, здравая позиция. Хотелось бы заметить, что о негативном влиянии радиации люди узнали тоже далеко не сразу.
Не сразу. Но экспериментов была проведена масса, и они показали — вредна. Про этих же мышек, передохших в третьем поколении от ГМ-сои, я слышу в каждой дискуссии о ГМ, причём последние лет пять точно. Чего-нибудь свеженького же можно было придумать?

Здравствуйте, nen777w, Вы писали:

N>Мы как то пробовали.
N>Купили семян помидор. Посадили. Выросли огромные красивые помидоры.
N>Собрали семена.
N>Посадили второй раз, выросли уродливые помидоры, прокрученные и херовые по вкусу.
N>О чём это говорит?
N>А ХЗ. Но у природы как то лучше получается чем у инженеров.
N>А теперь что бы глубже понять. Вместо слова помидоры подставте слово человек.
N>Дошло?

Купили семян человека. Посадили. Выросли огромные красивые человеки.
Собрали семена.
Посадили второй раз, выросли уродливые человеки, прокрученные и херовые по вкусу.
О чём это говорит?
А ХЗ. Но у природы как то лучше получается чем у инженеров.

И чо?

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

В>это как "100% людей, съевших яблоко, умерли" — взяли и смешали всё в одну кучу. А может, просто за последние 10 лет в штатах народ стал больше жрать фастфуда и прочего дерьма; может, у них за последние 10 лет в этот фастфуд стали добавлять больше химии — на эту тему Наталья Олиференко что-нибудь сообщила?

Вот я и говорю. Тем профессионалам, которые непосредственно с производителями ГМ-продуктов не связаны, ситуация с их безопасностью очевидной не кажется. А многим программистам она, видите ли, очевидна. Имхо — это многое говорит об уровне интеллектуального развития программистов.

Но вот лично мне ситуация не ясна. И лично я предпочитаю перестраховаться. Никому эту точку зрения навязывать не хочу, однако.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Вот это да, вот это точно интересная аргументация. То есть лгун может рисовать хоть по тыще экспериментов в день, а честный должен вместо того, чтобы доказать, что эксперименты недостоверны, сам проводить какие-то эксперименты? И что дальше? Один говорит, эксперимент показал "чёрное", второй — "белое". Как узнать, кто из них обманщик? Тот, чей эксперимент был поставлен некорректно. Чистая логика.
Можно ссылку на опровержение этого эксперимента? Рассказа о том, кто и на каком основании утверждает, что он проведен некорректно? Не помешало бы также показать, что человек/организация не получал денежных грантов от производителя ГМ-продукции.
Спасибо.

Дело в том, что существует добросовестный научный подход, а существует — недобросовестный. При этом очевидно, что определенные (могущественные в финансовом и политическом смысле) организации очень заинтересованы в продвижении своих ГМ-товаров. И есть большие сомнения в том, что они добросовестно проверяют каждый выпускаемый ими продукт. Ну а если изучить историю компании Monsanto, то сомнения плавно перетекают в уверенность.

А потому аргументировать можно только на основании аналогичных экспериментов с противоположным результатом. А вы как хотели?

XZ>Серьёзный эксперимент один — сама жизнь.
Верно. Поживем — увидим.
Но учитывая, что темпы распространения ГМ-продуктов абсолютно беспрецедентны, думающему человеку должно быть очевидно, что опасность ошибки также огромна. Даже если ее вероятность ничтожно мала. Давайте вы этот эксперимент поставите на себе и своих детях, а я пока подожду в сторонке. Не возражаете?

XZ>Не сразу. Но экспериментов была проведена масса, и они показали — вредна. Про этих же мышек, передохших в третьем поколении от ГМ-сои, я слышу в каждой дискуссии о ГМ, причём последние лет пять точно. Чего-нибудь свеженького же можно было придумать?
Дык я выше (чуть-чуть) и привел. Первое, что попалось под руку. Серьезные люди, серьезные организации занимаются вопросом. У них есть сомнения — а у вас нет. Вы, очевидно, гораздо больший специалист, чем они все вместе взятые.

Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:


AM>Не нужно высказывать такой фантастический бред. Капитализм не интересует
AM>"галактическая экспансия". Капитализм интересует прибыль. Не более того.

Вообще-тот капиталлизм -- это всего лишь подробность реализации экономического процесса на текущем этапе социально-экономического развития человечества. То есть это ответ на вопрос "как?"

А стремление к экспансии, в том числе и галактической -- это что-то такое, что есть в природе человека. Так что это скорее к вопросу "Почему" или "Зачем" относится.

IMHO вопрос "Почему" -- важный, а вопрос "Как" -- второстепенный...

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Да не виды вытесняют. Вытесняет среда. Меняется среда — меняются условия выживания, баланс видов тоже меняется, какие-то исчезают, какие-то появляются. Так вот, средой для ГМО является народное хозяйство, и условие выживание ГМО — полезность их этому хозяйству. Если ГМО что-то и могут вытеснить, то только из этой среды.
Всё красиво на бумаге, да забыли про овраги...

Есть еще куча других факторов, из-за которых ГМО могут вырваться за пределы полей. Это перекрестное опыление на больших расстояниях, горизонтальный перенос генов, однополые самоопыляющиеся растения и т.п.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/02/26.html
ДГ>(осторожно, не без мата)

1) Я бы заставил изменять название ГМ продукта, потому что это вещь с другими свойствами. И пусть ГМ соя называется какой нить гоей, но не соей.
2) Между селекцией и генной инженерией есть большая разница. Такая же как между похудением (с помощью диеты и спорта) и липосакцией. Второе вроде эффективнее но последствия могут быть неприятными.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>Мне просто не очень понятно зачем ГМО нужны в обычной еде. Текущий уровень агрокультуры даёт более чем достаточно еды для всего населения Земли без всяких генетических манипуляций.
AVK>Думаешь, инсектициды, фунгициды и консерванты полезнее?
Если честно, то не знаю. По крайней мере, инсектициды с фунгицидами (кстати, как ГМО позволит избавиться от консервантов?) — это "известная величина".

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

C>>Есть реальные факты, когда ГМО-продукты вызывали повышеный уровень аллергии, расстройство пищеварения и т.п. Не надо забывать, что в ГМО-продукты добавляют гены для белков, которые могут быть нам не совсем полезными.
E__>И точно такие же факты для немодифицированных продуктов. Просто на то, что от яблок у человека аллергия, никто не обратит внимания. Ну, бывает, не повезло. А вот если аллергия будет на модифицированную сою — сразу поднимется хай.
Проблема в том, что ты сейчас не ешь, скажем, бледные поганки или беладонну. Да даже банальные зеленые яблоки ты вряд ли будешь есть — они часто понос вызывают.

Но в ГМО добавляют гены, кодирующие достаточно непрятные белки — яды против насекомых (инсектициды), фунгициды и т.п. Причем эти белки обычно выражены в течение всей жизни растения, так что ты с большой вероятностью их будешь есть.

Сопротивляемость к гербецидам еще один эффект даёт — поля обрабатывают запредельными количествами гербецидов. Все сорняки погибают, а устойчивые ГМО растут дальше.

Ну и так далее. В итоге, у ГМО получаются реальные побочные эффекты.

Я бы лично запретил (или зарегулировал по уши) ГМ для продуктов питания. ГМО полезны для всяких там разработок бактерий, переводящих отходы в биодизель или для создания бактерий, генерирующих лекарства. Но нефиг в еду их пихить.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Вот это да, вот это точно интересная аргументация. То есть лгун может рисовать хоть по тыще экспериментов в день, а честный должен вместо того, чтобы доказать, что эксперименты недостоверны, сам проводить какие-то эксперименты? И что дальше? Один говорит, эксперимент показал "чёрное", второй — "белое". Как узнать, кто из них обманщик? Тот, чей эксперимент был поставлен некорректно. Чистая логика.
Если методика проведения эксперимента нормальая (т.е. двойной слепой тест) — то нет смысла ему не верить.

XZ>Серьёзный эксперимент один — сама жизнь. Все продукты, которые мы кушаем, генетически модифицированы. Многих в дикой природе никогда и близко не было. Различны только способы — селекция, или генная инженерия.
Это не так. Скажем, кукурузу с человеческими генами ты не сделаешь никак — сколько её не скрещивай.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Если честно, то не знаю. По крайней мере, инсектициды с фунгицидами

Зато про то, что ГМО вредны ты знаешь. Об этом, собственно, и написано в обсуждаемой статье.

C> (кстати, как ГМО позволит избавиться от консервантов?)

Увеличит срок хранения.

C>- это "известная величина".

Ага, про это тоже написано.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>Если честно, то не знаю. По крайней мере, инсектициды с фунгицидами
AVK>Зато про то, что ГМО вредны ты знаешь. Об этом, собственно, и написано в обсуждаемой статье.
Я знаю, что потенциальный вред ГМО намного больше, чем у агрохимии. Оргсинтез мы уже понимаем в подробностях.

О биологии такого сказать пока нельзя. Опять же, многие компании считают ГМО прямо таки волшебныой серебряной пулей — и применяют его без оглядки на результаты.

Некоторые из этих результатов — в новостях, которые я выше в теме привёл.

C>> (кстати, как ГМО позволит избавиться от консервантов?)
AVK>Увеличит срок хранения.
А за счёт чего? Такой ядовитый, что бактерии не живут?

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

XZ>>Вот это да, вот это точно интересная аргументация. То есть лгун может рисовать хоть по тыще экспериментов в день, а честный должен вместо того, чтобы доказать, что эксперименты недостоверны, сам проводить какие-то эксперименты? И что дальше? Один говорит, эксперимент показал "чёрное", второй — "белое". Как узнать, кто из них обманщик? Тот, чей эксперимент был поставлен некорректно. Чистая логика.
M>Можно ссылку на опровержение этого эксперимента? Рассказа о том, кто и на каком основании утверждает, что он проведен некорректно? Не помешало бы также показать, что человек/организация не получал денежных грантов от производителя ГМ-продукции.
Я вам говорю, что пары десятков мышей недостаточно для такой выборки и громких выводов. В третьем поколении мышки будут уже потомством близкородственного скрещивания, а это причина проявления многих наследственных заболеваний. Притягивать сюда в качестве первопричины ГМ, космические лучи и Чубайса равнозначно некорректно.

M>Дело в том, что существует добросовестный научный подход, а существует — недобросовестный. При этом очевидно, что определенные (могущественные в финансовом и политическом смысле) организации очень заинтересованы в продвижении своих ГМ-товаров. И есть большие сомнения в том, что они добросовестно проверяют каждый выпускаемый ими продукт. Ну а если изучить историю компании Monsanto, то сомнения плавно перетекают в уверенность.
M>А потому аргументировать можно только на основании аналогичных экспериментов с противоположным результатом. А вы как хотели?
Причём тут Monsanto? Мы о конкретном эксперименте говорим. Он некорректно поставлен, интерпретация результатов неверна в корне.

XZ>>Серьёзный эксперимент один — сама жизнь.
M>Верно. Поживем — увидим.
Живём же.
M>Но учитывая, что темпы распространения ГМ-продуктов абсолютно беспрецедентны, думающему человеку должно быть очевидно, что опасность ошибки также огромна. Даже если ее вероятность ничтожно мала. Давайте вы этот эксперимент поставите на себе и своих детях, а я пока подожду в сторонке. Не возражаете?
Ещё раз повторюсь. ВСЕ продукты, употребляемые в пищу, генномодифицированы. Природой ли за миллионы лет, селекционерами ли за тысячи лет, генными инженерами ли за десятки лет — это детали.

XZ>>Не сразу. Но экспериментов была проведена масса, и они показали — вредна. Про этих же мышек, передохших в третьем поколении от ГМ-сои, я слышу в каждой дискуссии о ГМ, причём последние лет пять точно. Чего-нибудь свеженького же можно было придумать?
M>Дык я выше (чуть-чуть) и привел. Первое, что попалось под руку. Серьезные люди, серьезные организации занимаются вопросом. У них есть сомнения — а у вас нет. Вы, очевидно, гораздо больший специалист, чем они все вместе взятые.
Очевидно да. Мои скромные познания предмета бьют ваши апелляции к серьёзности людей и организаций.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Если методика проведения эксперимента нормальая (т.е. двойной слепой тест) — то нет смысла ему не верить.
Сразу ненормально столь малое количество мышей. Второе поколение — потомки первого. Третье — потомки второго. То есть потомки близкородственного скрещивания. Это гарантированно чревато проблемами. Это как взять две канализационные трубы, в одну кинуть футбольный мяч, в каждую макнуть по подопытному, и на основании того, что тот, кого макнули в трубу с мячом, заразился холерой, сделать вывод о том, что футбол вреден для здоровья.

XZ>>Серьёзный эксперимент один — сама жизнь. Все продукты, которые мы кушаем, генетически модифицированы. Многих в дикой природе никогда и близко не было. Различны только способы — селекция, или генная инженерия.
C>Это не так. Скажем, кукурузу с человеческими генами ты не сделаешь никак — сколько её не скрещивай.
Вот ещё одно типичное заблуждение, вызывающее смех у генетиков. Кукурузу с человеческими генами вообще никак не сделать.